* * * * *

[Sławek]

Bóg patrzy przez lupę wielką
grzech każdy widzi dokładnie
może nas spalić soczewką
gdy cierpliwości
Mu zbraknie

lecz gdyby odwrócił lupę
lecz gdyby odwrócił lupę
...lecz gdyby odwrócił lupę
mógłby spojrzeć z dystansem

[Alek]

lecz gdyby odwrócił lupę
mógłby spojrzeć z dystansem

A te lupy to nie są zwykle symetryczne?

[stepniarz]

A te lupy to nie są zwykle symetryczne?

Właśnie. Można odwrócić lornetkę tudzież teleskop.

Poza tym co by dało spojrzenie na to z dystansem? Chyba w definicji boga mieści się właśnie ów dystans. To nam - ludziom - często dystansu brakuje.

[Przemek]

A te lupy to nie są zwykle symetryczne?

Sławek chyba pomylił lupę z lunetą?

[Sławek]

Sławek chyba pomylił lupę z lunetą?

Nie, niczego nie pomyliłem. Z dzieciństwa pamiętam, że w domu była lupa, która w zależoności od tego, z której strony patrzyło się na przedmiot - przybliżała go, bądź oddalała i z pewnością nie była symetryczna. Być może miałem po prostu nietypową lupę (była przywieziona z Mińska). Jeżeli jednak tak to razi, to lupę można sobie zamienić na dowolny niesymetryczny przyrząd optyczny służący do bliższego przyglądania się przedmiotom małym , a sens wiersza pozostanie ten sam.

[liptus]

Jeżeli jednak tak to razi, to lupę można sobie zamienić na dowolny niesymetryczny przyrząd optyczny służący do bliższego przyglądania się przedmiotom małym , a sens wiersza pozostanie ten sam.

I o to chodzi. Świetne. Czasami myślę, że niektóre z Twoich wierszy można by umieszczać w podręcznikach do polskiego. :poklon:

[Przemek]

Czasami myślę, że niektóre z Twoich wierszy można by umieszczać w podręcznikach do polskiego.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Sławek]

Czasami myślę, że niektóre z Twoich wierszy można by umieszczać w podręcznikach do polskiego.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

czasami myślę, że nawet gdybym dostał literackiego Nobla Przemek by twierdził, że nie potrafię pisać wierszy

[berseis13]

Nie podoba mi się wizja Boga przypalającego ludzi promieniem.. Ale to w sumie dobra bajka dla dzieci. Mnie mówiono, że jak deszcz pada, to Bóg siusia, jak śnieg.. to wiadomo.. jak grad.. też wiadomo.. teraz można dodać, że jak jest bardzo, bardzo gorąco, to Bóg patrzy na nas przez lupę.

Niezłe!

[Zbrozło]

jak śnieg.. to wiadomo.. jak grad.. też wiadomo..

:o

Mi nie wiadomo. Mogłabyś rozwinąć?

[Przemek]

czasami myślę, że nawet gdybym dostał literackiego Nobla Przemek by twierdził, że nie potrafię pisać wierszy

Tego nie twierdzę, ale do podręczników i Nobla, to daleka droga...

[Sławek]

jak śnieg.. to wiadomo.. jak grad.. też wiadomo..

:o

Mi nie wiadomo. Mogłabyś rozwinąć?

pewien jesteś, że chcesz tego rozwinięcia? 8o

Tego nie twierdzę, ale do podręczników i Nobla, to daleka droga...

Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a żeby się przebić jako poeta trzeba pisać w zgodzie z określoną konwencją i modną tematyką. W przeciwnym razie można wydać tomik, który rozejdzie się w 200-300 egzemplarzach sprzedanych po wieczorkach autorskich, albo rozdanych znajomym. Niestety obecnie w Polsce liczba osób piszących i liczących na wydanie swych wierszy przekracza liczbę osób chcących wydać pieniądze za czytanie poezji. Publikując w internecie trafiam na znacznie szersze grono odbiorców.

teraz można dodać, że jak jest bardzo, bardzo gorąco, to Bóg patrzy na nas przez lupę.

berseis, obawiam się, że jednak nie trafiłaś z interpretacją

[Niktważny]

pewien jesteś, że chcesz tego rozwinięcia?

No chyba pewien jest, skoro mu nie wiadomo

może nas spalić soczewkągdy cierpliwości Mu zbraknie

Ten fragment mnie zastanawia. Jakaś mało chrześcijańska ta wizja Boga.
No bo Bóg jest Miłością. Miłością nieskończoną, prawda?. A miłość cierpliwa jest i łaskawa jest - jak nas naucza Paweł z Tarsu. W przypadku Boga, Miłość to cierpliwa i łaskawa nieskończenie.
Cóż musiałby uczynić człowiek, jak bardzo zgrzeszyć, aby patrzącemu nań Bogu nieskończenie miłosiernemu i cierpliwemu nieskończenie, nagle tej cierpliwości i łaskawości zabrakło?

[lc]

Sławek prawdopodobnie miał na myśli Boga Starotestamentowego. A Ów nie tylko soczewką umiał potraktowac pojedynczego osobnika, ale i miasto cało w proch obrócić, nie mówiąc już o poddtopieniu wszystkich za wyjątkiem bohatera Arrasów Wawelskich i piosenki JK.

Mnie natomiast ciekawi ten fragment o patrzeniu z dystansu.
Sławek pisze - być może słusznie - że Bóg nie patrzy na nas z dystansem, a przecież mógłby gdyby tylko odwrócił lupe. Takie to proste lecz Bóg albo o tej możliwości nie wie, albo wie i nie chce tak uczynić. Ale ponieważ Bóg wie wszystko, możliwa jest tylko druga odpowiedź.
No ładnie...
Czyżby Slawek zarzucał Bogu małostkowość...

[Przemek]

Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a żeby się przebić jako poeta trzeba pisać w zgodzie z określoną konwencją i modną tematyką.

I tylko dlatego masz małe szanse na Nobla i trafienie do podręczników?

[Niktważny]

czasami myślę, że nawet gdybym dostał literackiego Nobla Przemek by twierdził, że nie potrafię pisać wierszy

Nie chcę się wdawać w ocenę wiersza, ale zdecydowanie "odwracanie lupy" kładzie jednak cały wiersz. Może warto się zastanowić, czy nie lepiej by było, aby Bóg odłożył lupę? Wówczas faktycznie byłaby szansa na uzyskanie dystansu?
Wizja Boga - wszechmocnego Sherlocka Holmesa z wielką lupą ...jakoś mi nie podchodzi.

[Zbrozło]

pewien jesteś, że chcesz tego rozwinięcia? 8o

Tak, chcę rozwinięcia tego... idiotyzmu.

[Sławek]

I tylko dlatego masz małe szanse na Nobla i trafienie do podręczników

Tak, myślę że w dużej mierze dlatego do końca mojego życia moje wiersze będą czytane przez wąskie grono odbiorców i nie zdołam się przebić, abstrahując od szans na Nobla, które nawet dla Herberta okazały się iluzoryczne.

Ten fragment mnie zastanawia. Jakaś mało chrześcijańska ta wizja Boga.
No bo Bóg jest Miłością. Miłością nieskończoną, prawda?. A miłość cierpliwa jest i łaskawa jest - jak nas naucza Paweł z Tarsu. W przypadku Boga, Miłość to cierpliwa i łaskawa nieskończenie.
Cóż musiałby uczynić człowiek, jak bardzo zgrzeszyć, aby patrzącemu nań Bogu nieskończenie miłosiernemu i cierpliwemu nieskończenie, nagle tej cierpliwości i łaskawości zabrakło?

Chodzi o wiszące nad człowiekiem zagrożenie płynące z nagromadzenia grzechów, które Bóg widzi jak na dłoni. Słaby człowiek, mający świadomość swych grzechów oraz zagrożenia, które płynie z racji ich popełnienia chciałby, by Bóg w dniu sądu nie spalił go soczewką, ale raczej odwrócił lupę, spojrzał z dystansem, biorąc pod uwagę ludzką słabość i podatność na grzech, aby skupił się na ogóle pozytywnych cech jednostki warunkujących ważniejsze wybory życiowe, nie zaś na potknięciach, które mogą się przydarzyć w tej drodze. Samego wiersza nie należy traktować aż tak poważnie. Jest on raczej pisany z perspektywy człowieka, który patrzy w niebo i mówi - Boże, mam nadzieję, że Jesteś bardziej wyrozumiały niż by to wynikało z kategoryczności nakazów wiary.

"odwracanie lupy" kładzie jednak cały wiersz

a ja myślę, że jest mało znaczącym szczegółem, łatwym do zniwelowania, kiedy lupę zastąpi się innym urządzeniem optycznym, tyle, że bezsprzecznie umożliwiającym asymetryczne badanie istoty rzeczy

[Niktważny]

Tak, chcę rozwinięcia tego... idiotyzmu.

To może ja Ci wytłumaczę: ktoś małemu dziecku żartobliwie wytłumaczył przyczynę opadów atmosferycznych. Jak deszcz pada to Bóg siusia a jak grad albo śnieg pada to Bóg robi kupkę. Grad to kupka po bardziej treściwym śniadanku, śnieg to kupka w czasie, gdy Bóg jest na diecie "1000 kalorii". A śnieg z deszczem pada wówczas, gdy Bóg przechodzi na kapuścianą dietę Kwaśniewskiego.
Teraz jasne?
Idiotyzm? No pewnie, ze idiotyzm, bo tej teorii o przyczynach opadów nie należy brać poważnie i interpretować jako zamach na chrześcijańską teodyceę.

a ja myślę, że jest mało znaczącym szczegółem

a ja myślę, że na tej lupie, jej odwracaniu itp opiera się cały wiersz.

iedy lupę zastąpi się innym urządzeniem optycznym,

dlatego właśnie napisałem, ze nie tyle Bóg lupę powinien odwrócić, co raczej ją odłożyć - wówczas wszystko by grało. Kwestia jest w zamianie jednego słowa "odwrócić" - na słowo "odłożyć".

[Dodano 5 maja 2009 o 22:44]

by Bóg w dniu sądu nie spalił go soczewką, ale raczej odwrócił lupę, spojrzał z dystansem, biorąc pod uwagę ludzką słabość i podatność na grzech, aby skupił się na ogóle pozytywnych cech jednostki warunkujących ważniejsze wybory życiowe, nie zaś na potknięciach, które mogą się przydarzyć w tej drodze.

hmmm...rozumiem. Aczkolwiek z wiekiem (jeszcze nie nazbyt podeszłym) uświadamiam sobie, jak bardzo np. mnie wizja sądu ogranicza. Człowiek żyje ze świadomością, że kiedyś spotka go Sąd: przyjdzie jakiś Bóg, usiądzie z kartką i zacznie człowieka po kolei z każdego uczynku rozliczać. Punkt po punkcie, systematycznie....A potem - w zależności od ostrości i dogmatyczności wizji - albo wyciągnie jakąś średnią, albo spali człowieka soczewką, kiedy dojdzie do rozrachunku pierwszego potknięcia. Nawiasem mówiąc, gdyby Bóg miał być tak pedantycznie przywiązany do zasad, reguł, dogmatów itp, pewnie musiałby spalić soczewką praktycznie każdego sądzonego. Któż bowiem jest bez winy?
W każdym razie ta perspektywa Sądu wydaje mi się jakaś koszmarnie ograniczająca postrzeganie losu człowieka. Zupełnie, jakby innych wizji nie było. A przecież są. Może np. to wszystko nie kończy się sądem, rozliczeniem, soczewką itp? Może jedno życie przechodzi w drugie i tak przenosi się w nieskończoność? Może taki np. Kaczmar ani nie odchodzi w całkowity niebyt wraz z chwilą śmierci, ani też nie błąka się teraz po zaświatach czekając na sąd, tylko rośnie gdzieś w innym ciele, ma właśnie pięć lat i tworzy swój pierwszy "cykl bardzo żywych kolorystycznie rysunków"?

[berseis13]

Gwoli ścisłości: Styl utworu mi się podoba. Ma ładny rytm i przyjemnie się go czyta. Tylko treść osobiście mi nie odpowiada... Ale dla tych, którym odpowiada, wierszyk jest jak znalazł.

Pozdr.

[stepniarz]

jak grad albo śnieg pada to Bóg robi kupkę

Mi mówili, że jak śnieg pada, to aniołki trzepią poduszki. No ale co kto lubi

A dla statystyk to ja jestem na nie.

[liptus]

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Cieszy mnie, że kogoś tak coś cieszy.

Moim zdaniem Sławek ma genialną umiejętność zabawy słowem i zręcznego lawirowania pomiędzy znaczeniami.
Kilka pierwszych z brzegu przykładów:

na łóżku leżą
moje
nie cierpiące
zwłoki

...sprawy
---------------------
losu dziw
ka
ta
strofa
---------------------
stawanie się
co dzień,
do końca

ikoną
za
życia

... środka

To jest coś, co sprawia, że jego twórczość intryguje i czyta się ją z zaciekawieniem, szukając wieloznaczności. Ze względu choćby na samą składnię warto by było zaprezentować ją szerzej.

A co Przemku, Twoim zdaniem, należy zrobić, aby dostać Nobla lub trafić do podręczników, skoro widzisz daleką drogę? Oczywiście pomijam niepodważalny argument bycia medialnym, tzn. "znanym" w określonym środowisku twórczym.

...potwierdza tylko przerażającą ubogość Twojej refleksji...

Każdy ma prawo do własnych sądów i własnego gustu, który nie podlega dyskusji, ale takiego stwierdzenia po kimś takim jak Ty Krzysztofie, nie spodziewałbym się. Eufemizmem tego bym nie nazwał. To jest po prostu nieprzyzwoite.

A poprzez post Kuby znów dało się zauważyć wzrastającą aktywność pewnej właściwości tego forum, tzn. polaryzacji. Dzielenia się na obozy i wyrażania opinii "zgodnej z programem", taką dyscyplinę partyjną zaadoptowaną do istniejących warunków.

[Luter]

To jest coś, co sprawia, że jego twórczość intryguje i czyta się ją z zaciekawieniem, szukając wieloznaczności. Ze względu choćby na samą składnię warto by było zaprezentować ją szerzej.

Wcale nie twierdzę, że wiersze Sławka w ogóle nie zawierają ciekawych elementów konstrukcyjnych czy ciekawych pomysłów. Co więcej - na tle działu "Twórczość własna" tego forum wiersze Sławka wyróżniają się in plus.
Mnie rozwaliło to:

Tego nie twierdzę, ale do podręczników i Nobla, to daleka droga...

Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a żeby się przebić jako poeta trzeba pisać w zgodzie z określoną konwencją i modną tematyką.

Zlituj się, liptusie, ale coś takiego może napisać tylko człowiek kompletnie pozbawiony samokrytyki i jakiegoś elementarnego poczucia rzeczywistości, nie mówiąc już o odrobinie chociaż skromności.
Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a on nie pisze w zgodzie z modną tematyką - nie dostanie Nobla! Tylko ze względu na to, rozumiesz?

Oprócz środków artystycznych, żonglowania składnią, wieloznacznością etc istnieje jeszcze coś takiego jak przekaz, treść wiersza - refleksja, którą autor - celowo czy przy okazji, świadomie czy nieświadomie, skutecznie czy nieskutecznie - dzieli się z odbiorcą. Wiersz pt. "*****" to czysta bezwartościowa grafomania. Nie ma tam nic oprócz po Sławkowemu "bawienia się słowem", bo też ktoś, kto prezentuje taki poziom oglądu rzeczywistości i refleksji nad światem, jak Sławek, nie ma po prostu szans na zaskoczenie odbiorcy żadną myślą.

[Sławek]

Mnie rozwaliło to:

Tego nie twierdzę, ale do podręczników i Nobla, to daleka droga...

Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a żeby się przebić jako poeta trzeba pisać w zgodzie z określoną konwencją i modną tematyką.

pięknie wyrwane z kontekstu

Zlituj się, liptusie, ale coś takiego może napisać tylko człowiek kompletnie pozbawiony samokrytyki i jakiegoś elementarnego poczucia rzeczywistości, nie mówiąc już o odrobinie chociaż skromności.
Tylko ze względu na to, że poezja jest niemedialna, a on nie pisze w zgodzie z modną tematyką - nie dostanie Nobla! Tylko ze względu na to, rozumiesz?

nie, takie coś pisze człowiek czytający wiersze innych autorów, którzy także nie mają szansy szerszego zaistnienia oraz wiersze autorów, którzy już jakoś zaistnieli i dostrzegający, że jego własna twórczość wypada na tym tle nader korzystnie
także nie okresliłbym tago mianem braku skromności, a raczej oznaką samoświadomości

istnieje jeszcze coś takiego jak przekaz, treść wiersza - refleksja

której Luter nie przyswaja i nie rozumie

Wiersz pt. "*****" to czysta bezwartościowa grafomania.

czystą bezwartościowość można w tym przypadku przyporządkować jedynie do pańskich wypocin w tym temacie
ale bardzo bawi mnie kategoryczność pańskich ocen mojego oglądu rzeczywistości i refleksji nad światem na podstawie kilku linijek tekstu :rotfl: , swoją drogą jeżeli moje testy do tej pory niczym Pana pozytywnie nie zaskoczyły, to mam prośbę -proszę przestać czytać moje wiersze i nie mielić ich pańskim procesem myślowym

[Luter]

Mi mówili, że jak śnieg pada, to aniołki trzepią poduszki.

Ano właśnie! Przyznam, że ja też znałem taką wersję. No ale cóż - "Pan chodzi Alejami Stalina, ja - Ujazdowskimi", jak powiedział Talarowi pewien profesor (w serialu "Dom").

Czytając ten nurt wątku dochodzę do wniosku, że może jednak sporo racji mają psychologowie, kiedy podłoża działań morderców i zwyrodnialców doszukują się m. in. w tym, że mama w dzieciństwie kaszki nie dawała. Niedawanie kaszki okazuje się oczywiście znacznie bardziej brzemienne w skutkach niż zaprzątanie główki dziecka spekulacjami na temat diety Stwórcy na podstawie konsystencji bożej kupki. Jednakowoż przyznać trzeba uczciwie, że zastosowanie tej interpretacji dopiero daje prawdziwe pole do popisu w kwestii refleksji egzystencjalnych w rodzaju: jakie muszą być koszta papieru toaletowego zużytego przy okazji wydalenia tak wielkiej ilości bożej kupki?!

On bankrutem jest boskim.
Nie posiada ni rolki,
Z której mógłby się czysto wyliczyć.

Niestety - Ty, Jurku, zahamowany banalnymi opowieściami o aniołkach, takich refleksji zapewne nigdy nie doświadczysz. W sumie jednak nie masz czego żałować, bo i tak:

Ale Jego agenci
Wiedzą jak się świat kręci
I jak wszystko zapłacić - niczym.

Wychodzi więc na to, że trudno się nie zgodzić z Twoją refleksją:

No ale co kto lubi

Pozdrawiam,
KN.

[liptus]

Nie zauważyłem pychy i noblowskiej zawiści w wypowiedzi Sławka. Myślę, że Twoje rozumienie jego słów to nadinterpretacja. Gdyby w rzeczywistości było tak, jak to opisałeś, to zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Ale żeby rozwiać tę kwestię, konieczna jest precyzująca odpowiedź Sławka.

Co do samego wiersza, to nie uważam, że nie ma żadnego przekazu. Jest Bóg wszechmogący,

może nas spalić soczewką
gdy cierpliwości
Mu zbraknie

który zdaniem autora patrzy zbyt drobiazgowo na nasze życia, a tak "podglądani" ludzie nie życzą sobie - zdaniem Sławka - lub może chcieliby, by czasami przymykał oko na nasze ludzkie natury, by nie wydawał sądu o człowieku po incydentalnej wpadce.
Wiersz jest opisem odczuć autora i daleko jestem od tego, by powiedzieć, że są bezwartościowe. Zresztą kwestia interpretacji ****** wcale nie musi być jednoznaczna i może się różnić w zależności od:
a) przykładu człowieka czytającego wiersz,
b) wyznawanej religii,
c) innych czynników.
To, że twierdzisz, że

Nie ma tam nic oprócz po Sławkowemu "bawienia się słowem"

to Twoje indywidualne, subiektywne odczucie i masz do niego absolutne prawo, ale stwierdzenie, że Sławek

prezentuje taki poziom oglądu rzeczywistości i refleksji nad światem

brzmi w Twoim poście wyraźnie pejoratywnie i (tak przy okazji, nie wiem czy pogląd, który sobie wyrobiłeś nie rzutuje na Twoją interpretację jego twórczości) powtórnie muszę napisać, że jest to opinia, która jest krzywdząca. Chyba, że jesteś w stanie ujawnić jakieś dodatkowe fakty ze swoich kontaktów ze Sławkiem, o których nie wiem, a które będą brakującymi elementami do mojej układanki. Wtedy może zdarzyć się, że po ułożeniu puzzli z domniemanym wizerunkiem słońca, okaże się, że efektem końcowym jest wizerunek dupy, w co chciałbym wątpić.
P.S.1:
Żeby było wszystko jasne, nie mam i nie miałem osobistej styczności ani ze Sławkiem, ani z Lutrem. Popieram ludzi ze względu na ich wartości i z żadnego innego powodu.
P.S.2:
W poprzednim swoim poście użyłem słowa zaadoptować zamiast zaadaptować. Ot zwykła pomyłka, do której się niniejszym przyznaję nim ktoś wytknie ją swoim palcem sprawiedliwości inteligenckiej

[Przemek]

zdaniem autora patrzy zbyt drobiazgowo na nasze życia, a tak "podglądani" ludzie nie życzą sobie - zdaniem Sławka - lub może chcieliby, by czasami przymykał oko na nasze ludzkie natury, by nie wydawał sądu o człowieku po incydentalnej wpadce.

A może Bóg właśnie jest taki, jakim chcieliby go widzieć podglądani ludzie??

[Zeratul]

Awantura wydzielona tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=55&t=7197&start=0">viewtopic.php?f=55&t=7197&start=0</a><!-- l -->

Zeratul

[liptus]

A może Bóg właśnie jest taki, jakim chcieliby go widzieć podglądani ludzie??

Może jest. Tego nie jestem w stanie powiedzieć ani ja, ani Ty, ani nikt inny. Na dobrą sprawę to nawet mocno wierzącym zdarza się kwestionować w swoim sumieniu istnienie Boga, więc patrząc przez szkiełko, nie możemy nawet stwierdzić, że On w ogóle istnieje.
A Twoje pytanie potwierdza tezę, że interpretacji może być tyle, co czytelników.
I, Lutrze, skoro wiersz Sławka nie niesie ze sobą żadnej treści, czemu skłonił Przemka do tej wypowiedzi?

[dauri]

Mi się ten wierszyk podoba - zarówno pomysł jak realizacja są w porządku, natomiast nie podoba mi się przedstawiona w nim wizja Boga. Gdyby mnie przyszło do głowy napisać taki wierszyk, to prawdopodobnie Bóg dostrzegałby przez swoją lupę dobre uczynki i wynagradzał je, używając lupy do dostarczania ciepła, by nim ogrzać dobrych ludzi.