Artykuł o chrzcie we "W drodze"

[Zeratul]

Znajomy pokazał mi artykuł Jacka Kowalskiego o chrzcie JK w najnowszym numerze "W drodze" (chyba 4/2009) - jesli ktoś ma pod ręką - może wrzucić skany.
Treść powinna być w necie (na stronie czasopisma) w przyszłym miesiącu.

Pozdrawiam
Z.

[Dodano 29 kwietnia 2009 o 22:19]
Chodzi jednak o numer majowy (5/2009)...
Spis treści:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://katalog.czasopism.pl/index.php/W_drodze_5/2009">http://katalog.czasopism.pl/index.php/W_drodze_5/2009</a><!-- m -->

POPLĄTANE ŚCIEŻKI

ŚLEDZTWO OSTATECZNE
chrzest Jacka Kaczmarskiego – Jacek Kowalski

Pozdrawiam
Z.

[Zeratul]

Treść powinna być w necie (na stronie czasopisma) w przyszłym miesiącu.

Et voilà: <!-- m --><a class="postlink" href="http://mateusz.pl/wdrodze/nr429/11.htm">http://mateusz.pl/wdrodze/nr429/11.htm</a><!-- m -->

[dziczekwedrowniczek1]

"Tak bowiem mówi ks. prof. Józef Wroceński, dziekan Wydziału Prawa Kanonicznego Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego – nawet w przypadku chrztu warunkowego (czyli udzielanego na łożu śmierci, w warunkach utraty przytomności) rodzina musi mieć pewność, że chrzczony dorosły wyraził wolę i chęć przyjęcia sakramentu, gdy był jeszcze przytomny."

no i dla mnie wystarczający dowód

[Niktważny]

o i dla mnie wystarczający dowód

Dowód na co? Przecież JK chyba dwa chciał chrzest przyjąć. Mowi o tym w "Pożegnaniu barda".
Poza tym w "To moja droga" jest na temat chrztu taka relacja, że w zasadzie nie można mieć pewności co do przytomności/nieprzytomności JK.
:rotfl: :rotfl:

[dziczekwedrowniczek1]

Dowód na co? Przecież JK chyba dwa chciał chrzest przyjąć. Mowi o tym w "Pożegnaniu barda".
Poza tym w "To moja droga" jest na temat chrztu taka relacja, że w zasadzie nie można mieć pewności co do przytomności/nieprzytomności JK.

Chciał ale nie robił tego. Dowód że ostatecznie przyjął - a właściwie poszlaka dla mnie zauważalna.
Nie można mieć pewności ale jeśli Ksiądz udzielający chrztu trzymał się zasad to z punktu widzenia Kościelnego chrzest jest ważny tak czy inaczej, czy był przytomny czy nie- chciał tego. Ksiądz poznał wolę albo od Jacka albo tamtej pani.
Zresztą co tu roztrząsać.

[Niktważny]

hciał ale nie robił tego

No, jakby zrobił to by nie było całego problemu z chrztem przed śmiercią.
Pisałeś o tym, czy wyraził wolę i czy chciał. No to odpowiadam, że sam mówił o tym, iż był taki czas, że chciał.

Zresztą co tu roztrząsać.

No własnie! Jak dla mnie nie ma czego. Problem z chrztem nie jest problemem ludzi wierzących, tylko niewierzących.

[Simon]

Problem z chrztem nie jest problemem ludzi wierzących, tylko niewierzących.

Jasne. Bo skoro się wierzy w gadające węże na drzewach i chodzenie po wodzie - nie ma się najmniejszego problemu z uwierzeniem, że Jacek się ochrzcił. :]

[Przemek]

bez sensu ten artykuł...
1. Autor pisze o forach internetowych a dyskusja w zasadzie toczyła się i toczy na jednym forum.
2. Głosów negujących sam fakt chrztu nie było na forum, może jakiś pojedynczy głos się trafił, ale to nie upoważnia do dzielenia ludzi na trzy kategorie
3. Skoro Jacek był nieprzytomny to nie mógł odpowiadać pani Alicji mruganiem i w ten sposób potwierdzić chęć przyjęcia Chrztu. Zresztą sama relacjonuje, że zapytała, ale o odpowiedzi nie ma mowy w tej relacji...
4. Gdyby Alicja Delgas doprowadziła do Chrztu na życzenie (lub za zgodą) Jacka, to nie wciskałaby głodnych kawałków o tym, że to zbyt intymne i że już wszystko powiedziała. Po prostu powiedziała by, że tak było i to wszystko, a ona ewidentnie unika odpowiedzi na banalnie proste pytanie. W zasadzie to wszystko tłumaczy...
5. Poruszanie kwestii notatki z przed 20 lat to już w ogóle niepoważne
6. Wnioski autora, że z dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, iż Chrzest nie odbył się w brew woli Mistrza, to jakieś brednie. Skąd takie wnioski?
7. Ogólnie wnioski autora są niepoważne i to są raczej jakieś jego pobożne życzenia a nie rzetelne wnioski.

[Niktważny]

Jasne. Bo skoro się wierzy w gadające węże na drzewach i chodzenie po wodzie - nie ma się najmniejszego problemu z uwierzeniem, że Jacek się ochrzcił. :]

O! I taki, dajmy na to, ksiądz Tischner, jak wiemy, wierzył w gadające węże, płonące krzaki, cuda i potopy. Znaczy był w stanie uwierzyć we wszystko. To - nawet dzisiaj - jest jego - głupawego pseudointelektualisty - główna słabość wobec tęgich ateistycznych umysłów,które, jak wiadomo, twardo stoją na stanowisku, że wąż po ludzku nie przemówi, krzak żywym ogniem nie zapłonie, skroplenie zaś całej wody z atmosfery sprawiłoby, że ziemia pokryłaby się warstewką wilgoci sięgającą najwyżej kostek a Jacek Kaczmarski został siłą ochrzczony przez księdza, którego zmuszano do dokonania sakramentu, szantażując strzałem w potylicę z "broni małokalibrowej".

[fytysyty]

4. Gdyby Alicja Delgas doprowadziła do Chrztu na życzenie (lub za zgodą) Jacka, to nie wciskałaby głodnych kawałków o tym, że to zbyt intymne i że już wszystko powiedziała. Po prostu powiedziała by, że tak było i to wszystko, a ona ewidentnie unika odpowiedzi na banalnie proste pytanie. W zasadzie to wszystko tłumaczy...

Niby logiczne, ale tutaj nasuwa się pytanie, dlaczego miałaby kłamać? Z tego artykułu wnioskuje, że ta pani jest osobą wierzącą. Jeśli tak jest to po pierwsze, po co miałaby prosić księdza o chrzest dla JK wbrew jego woli skoro wie, że taki chrzest nie jest ważnym sakramentem, a po drugie sama popełnia grzech śmiertelny. Nawet przypuszczając, że zrobiła coś takiego, to prędzej czy później musiała iść do spowiedzi, a przy tak poważnym grzechu z jej strony osobiście nie wyobrażam sobie innej pokuty niż publiczne powiedzenie prawdy o całej sytuacji. Oczywiście nie można także wykluczyć ewentualności, że ta pani źle zrozumiała intencje JK i do dzisiaj jest z całej duszy przekonana, że on chciał tego chrztu. No ale w takiej sytuacji, o tym jak było na prawdę dowiemy się po drugiej stronie od samego zainteresowanego. (Pewnie zaraz powiecie, że pani Delgas mogła i może z pełną premedytacją kłamać na temat chrztu JK, ale ze względu na to, że cała sytuacja dotyczy bliskiej jej osoby jest to dla mnie nie do wyobrażenia).

[Simon]

Jacek Kaczmarski został siłą ochrzczony przez księdza

Czy ktos kiedykolwiek mówił, że siłą?
Czy w ogóle jakies siły potrzeba do "starcia" z... nieprzytomnym człowiekiem?

[dziczekwedrowniczek1]

Problem z chrztem nie jest problemem ludzi wierzących, tylko niewierzących.

Racja
A artykuł dobry, rzetelny.

[Simon]

artykuł dobry, rzetelny.

7. Ogólnie wnioski autora są niepoważne i to są raczej jakieś jego pobożne życzenia a nie rzetelne wnioski.

Co dwóch widzi, gdzy widzi to samo.
Ja się skłaniam ku diagnozie Przemka.

[dziczekwedrowniczek1]

Co dwóch widzi, gdzy widzi to samo.
Ja się skłaniam ku diagnozie Przemka.

7. Ogólnie wnioski autora są niepoważne i to są raczej jakieś jego pobożne życzenia a nie rzetelne wnioski.

Autor opierał się głównie na cytatach więc raczej do źródeł tych cytatów pretensje.

[Niktważny]

Czy w ogóle jakies siły potrzeba do "starcia" z... nieprzytomnym człowiekiem?

Oczywiście! Trzeba siły katolickiego fanatyzmu, którym, jak powszechnie wiadomo, otoczenie JK było owładnięte do nieprzytomności. Tylko czekali, aby go na siłę ochrzcić "w przedostatniej godzinie" - to jasne!

[Simon]

Trzeba siły katolickiego fanatyzmu

No tak, tu masz rację.

powszechnie wiadomo, otoczenie JK było owładnięte do nieprzytomności

Tu juz hiperbolizujesz.

Tylko czekali, aby go na siłę ochrzcić "w przedostatniej godzinie" - to jasne!

A ta hiperbolizacja - wbrew pozorom - wcale nie jest taka głupia.
Bo gdyby Jacek chciał się ochrzcić - po prostu zrobiłby to.
Tym bardziej zrobiłby to w obliczu nieuchronnego końca.
Ale nie zrobił.
Zrobiono to "za niego" w okolicznościach, w jakich zrobiono.
Na coś więc jednak "czekano"...

[Luter]

A artykuł dobry, rzetelny.

Właśnie zaczynam czytać i już w pierwszym zdaniu stoi:

"23 kwietnia 2004 roku Jacek Kaczmarski został pochowany na warszawskich Powązkach".

Zaraz powiecie, że to nie ma znaczenia, a moim zdaniem świadczy to jednak o rzetelności.

PS Dla tych, którzy nie wiedzą, ale nie pamiętają: Pogrzeb miał miejsce 24 kwietnia.

[dziczekwedrowniczek1]

PS Dla tych, którzy nie wiedzą, ale nie pamiętają: Pogrzeb miał miejsce 24 kwietnia.

ok zapomniałem sorry.

Tu juz hiperbolizujesz.

Hiperbolizacja tylko ironia, w całości.

[Simon]

ok zapomniałem

A pamietałeś?

Hiperbolizacja tylko ironia, w całości.

Tzw. oczywizm. :

[Niktważny]

Na coś więc jednak "czekano"...

hmmm...może ktoś o tym kiedyś napisze jakiś kolejny kod Leonarda, albo inną sensację.

[Simon]

może ktoś o tym kiedyś napisze jakiś kolejny kod Leonarda

Tak, to jakis spisek Opu Dei i Tajnego Bractwa Jezuitów.

[dziczekwedrowniczek1]

Celem było za wszelką cenę ochrzczenie Jacka Kaczmarskiego by zakoptować pamięć o nim jako człowieku kościoła, "Szukamy stajenki" było z pewnością pisane pod wpływem narkotyków podsuniętych przez "Bractwo wspomożycieli kolędowych bosych"
Czytałem o tym na internecie. :agent:

[Simon]

by zakoptować pamięć o nim jako człowieku kościoła

Gdybyś słuchał kazania Oszajcy w kaplicy - dostrzegłbyś podobne tony w jego wywodach.

[Luter]

Celem było za wszelką cenę ochrzczenie Jacka Kaczmarskiego by zakoptować pamięć o nim jako człowieku kościoła, "Szukamy stajenki" było z pewnością pisane pod wpływem narkotyków podsuniętych przez "Bractwo wspomożycieli kolędowych bosych"

Jak na razie - strzelasz kulą w płot. Ironizujesz, nie rozumiejąc, bo wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia. Założę się, że nie zapoznałeś się nawet z dyskusjami prowadzonymi na ten temat na tym forum.

[dziczekwedrowniczek1]

Założę się, że nie zapoznałeś się nawet z dyskusjami prowadzonymi na ten temat na tym forum.

Zapoznałem się, jednak moja ironia wynika raczej z irytacji tematem który się rozwinął. Niepotrzebnie.
Jeszcze jedno, nie mów że nie rozumiem bo tego nie wiesz, nie mów że nie mam pojęcia bo mam w sporym stopniu zbliżone do waszego, nie wiem kim jesteś dla Jacka ale skoro o całej sytuacji trwały i nadal trwają spory, to nikim kto mógłby z 100%pewnością pięknie nam to wyłożyć, bo byś to zrobił pewnie.Dobra koniec. Nie jestem godzien.
Za krótko na forum jestem a to jest właściwy wyznacznik hierarchii.

[Luter]

No to jadę spontanicznie i na bieżąco. Dla porządku zaczynam od początku:

23 kwietnia 2004 roku Jacek Kaczmarski został pochowany na warszawskich Powązkach.

Pogrzeb miał miejsce 24 kwietnia.

Mam do tego stosunek doskonale obojętny – mówi mi Krzysztof Gajda, autor pracy doktorskiej o Kaczmarskim, kilku książek o poecie, w tym także jego pierwszej, dopiero co wydanej biografii pt. To moja droga.

"Kilku książek o poecie"? Z tego, co mi wiadomo, to dokładnie dwóch - wymienionych zresztą przez pana Kowalskiego.

Stosunek Jacka Kaczmarskiego do tego sakramentu, udzielonego na łożu śmierci, jego bardziej lub mniej świadome przyjęcie, ma jednak kolosalne znaczenie. [...] Wszak byłby to jeden z niewielu przypadków spektakularnego nawrócenia wielkiego poety, które dokonało się na naszych oczach. To ma siłę symbolu.

I tu trzeba pogratulować Jackowi Kowalskiemu szczerego postawienia sprawy jak to wygląda ze strony osób wierzących.

Jeśli jednak okaże się, że Kaczmarskiego ochrzczono wbrew jego woli, a nawet wbrew jego wiedzy, że był nieprzytomnym człowiekiem, któremu najbliższa osoba przygotowała niemiłą niespodziankę, „załatwiając” zaopatrzenie w ten sakrament wbrew jego chęci – będzie to złe świadectwo, po którym wielu ludziom wierzącym i słuchającym piosenek Jacka może zadrżeć grunt pod nogami.

A tego już nie rozumiem. Przez 25 lat publicznej działalności Jacka jego ateizm słuchaczom nie przeszkadzał (w każdym razie nie na tyle, by twórczość JK odrzucić), a nagle po śmierci Poety miałby im zadrżeć grunt pod nogami? Dlaczego?

Od pięciu lat jedni mówią tak, drudzy inaczej. Wszyscy gubią się w domysłach.

A to jest już nieprawda. Bo co do suchych faktów nie ma akurat wątpliwości i żadnych domysłów snuć nie trzeba. Pozostaje kwestia interpretacji tych faktów, ale to już nie jest gubienie się w domysłach.

Czas rozprawić się z mitami i stanąć oko w oko z rzeczywistością, jakakolwiek by ona była. Ochrzcił się, czy go ochrzczono?

I zrobi to za chwilę autor artykułu. Rozbrajające.

Brak woli przyjęcia chrztu stawia pod znakiem zapytania ważność sakramentu – dowodzili niektórzy oburzeni internauci. Ale oburzeni właściwie na kogo lub na co? Przyciskani do muru przez innych uczestników dyskusji nie potrafili sprecyzować.

Wdzięczny byłbym, gdyby autor tych słów zechciał skonkretyzować tę wypowiedź przykładami. Jeśli chodzi o mnie to w najmniejszym nawet stopniu nie jestem i nigdy nie byłem oburzony faktem dokonania wiadomego chrztu, a problem jego ważności w ogóle dla mnie nie istnieje, ponieważ jestem absolutnie przekonany, że od uznania przez kogokolwiek jego ważności lub nie nic absolutnie nie zależy.

Niektórzy podawali w wątpliwość sam fakt ochrzczenia. „Nie ma sensu kruszyć kopii – dowodzili. – Jacek nie został ochrzczony ani się nie ochrzcił. W ogóle nie było takiego faktu”.

Nigdzie i nigdy nie spotkałem się z taką argumentacją. Obawiam się, że tu Pan Kowalski puścił po prostu wodze fantazji.

Podstawowe pytanie, jakie trzeba sobie postawić, brzmi zatem: czy Jacek Kaczmarski został włączony we wspólnotę Kościoła?

Zaiste, to pytanie spędzające sen z powiek.

Jest jednak jeszcze coś: notatka nakreślona ręką Jacka na krótko przed śmiercią. Skreślił ją – nie wiadomo dokładnie kiedy. Zostawił w papierach. Ala znalazła tę notatkę i przysłała Gajdzie jako dowód, jej zdaniem, że Jacek chciał tego chrztu. Zapis brzmi tak: „Ksiądz Ludwiczak: – Ochrzcisz się przed śmiercią”.

Zgadza się. Jest taka kartka i - moim zdaniem - jest ona bardzo ważna. Oznacza ona bowiem, że sprawa chrztu w ten czy inny sposób dręczyła Jacka, a co najmniej go zajmowała. Myśli Jacka wobec zagadnienia chrztu krążyły.
Wziąwszy pod uwagę fakt, że Jacek w zasadzie całe swoje świadome życie poświęcił rozmyślaniom o życiu, miłości i śmierci, trudno się dziwić, że w ciągu dwóch lat śmiertelnej choroby myślał o sprawach ostatecznych również w aspekcie wyznawanych przez ludzkość religii - teza, że w związku z tym na pewno zechciał się ochrzcić jest oczywiście bzdurna, ale równie bzdurna jest teza, że do końca życia Jacek pozostał zaprzysięgłym ateuszem.

„Ochrzcić to się ochrzcisz na łożu śmierci, poczekaj z tym – zdążysz przecież jeszcze nagrzeszyć”. Wydaje mi się, że gdzieś nawet czytałem taką relację. Podkreślam, że nie mam pewności, co do takiego przebiegu rozmowy.

Dość osłabiające jest to zdanie. Kowalski rozmawiał z kilkoma osobami dobrze zorientowanymi w temacie i nikt mu nie powiedział, że taką relację przedstawia sam Jacek w Pożegnaniu barda? Niewątpliwie Kowalski dość dobrze przygotował się do napisania tego artykułu, więc tym bardziej dziwi taki dziwny akapit.

Na koniec trzy cytaty moim zdaniem bardzo celne, bardzo ważne i bardzo prawdziwe:

Czy mądry kapłan przejrzał poetę, jego desperackie próby ratowania się – bardziej psychicznego niż duchowego – trudno powiedzieć. Dość, że rozmowa musiała być dla Jacka ważna, skoro najpierw zanotował, co ksiądz mu powiedział, a później – w chwili dla siebie decydującej – przekazał to Alicji. Gajda: – Wyglądało to trochę tak, jakby chciał jej rękami załatwić coś, czego nie chciał sam robić. Podrzucił jej tropy, pomysły na zakończenie swego życia, jakby mówił: „A ty już będziesz wiedziała, co z tym zrobić, jak przyjdzie odpowiednia chwila”.

Na koniec pytanie kontrowersyjne: czy Kaczmarski mógł ochrzcić się na łożu śmierci ze strachu? Czy chciał sobie zapewnić „polisę” na tamten świat, „w razie czego”? Krzysztof Gajda odpowiada krótko: – Chorował dwa lata. Miał 730 dni, żeby się ochrzcić ze strachu. A jednak nie zrobił tego. To o czymś świadczy.

– Tak, w jego twórczości widzę sekwencję, która mogła, podkreślam: mogła doprowadzić go do przyjęcia chrztu. Szukał Boga, znajdował Go w sztuce czy poprzez sztukę, zmagał się z Nim, w końcu mógłby Go przyjąć. To byłoby logiczne. Nie przesądzam jednak, czy tak się stało w istocie – konkluduje Krzysztof Gajda.

Konkludując: artykuł bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. Początkowo wydawało się, że autor będzie na siłę naginał fakty pod z góry ustaloną (a co gorsza - katolicką i bogoojczyźnianą) tezę, czego organicznie nie znoszę. A okazało się, że napisał mądry, wartościowy i - co najważniejsze - uczciwy artykuł. Bardzo się z tego cieszę, bo to podtrzymuje resztki mojej wiary w ludzi.

Pozdrawiam,
KN.

PS Jak można się łatwo zorientować, powyższy post pisałem na bieżąco, czytając artykuł. Widać również, że do tego artykułu nastawiony byłem, delikatnie mówiąc, mało przyjaźnie - spodziewając się nierzetelności, naginactwa faktów, manipulacji itd. Mój stosunek do czytanego tekstu i do jego autora zmieniał się jednak wraz z każdym przeczytanym akapitem. W zasadzie po przeczytaniu artykułu do końca powinienem zmienić swój post, ale - gwoli uczciwości - zostawiam go tak, jak został pisany.

[Dodano 2 czerwca 2009 o 20:59]

Jeszcze jedno, nie mów że nie rozumiem bo tego nie wiesz

Myślę, że nie chcesz, bym to zdanie szczerze skomentował. Zostawmy to więc.

nie wiem kim jesteś dla Jacka ale skoro o całej sytuacji trwały i nadal trwają spory, to nikim kto mógłby z 100%pewnością pięknie nam to wyłożyć, bo byś to zrobił pewnie.

Tu masz całkowitą rację. Problem bowiem w tym, że mądremu to na nic, głupi nie uwierzy. Co więcej - uważam, że Kowalski w swoim artykule wyjaśnił wszystko tak, że lepiej się już nie da. Nie ma nic do dodania. Dalej już każdy musi kombinować na własny rachunek i na miarę własnego rozumu.

Pozdrawiam,
KN.

[stepniarz]

Bo gdyby Jacek chciał się ochrzcić - po prostu zrobiłby to.

właśnie. zwłaszcza w kontekście

Chorował dwa lata. Miał 730 dni, żeby się ochrzcić ze strachu. A jednak nie zrobił tego. To o czymś świadczy

Dla mnie wniosek jest zatrważająco prosty: nie chciał.
Miał 730 dni na przemyślenie wszystkiego. 730 dni podczas który na pewno pojawiały się przeróżne myśli i cały wachlarz emocji. 2 lata to sporo czasu na przemyślenie wszystkiego i poukładanie. Zwłaszcza, że przy chorobach terminalnych i świadomości śmierci "normą psychologiczną" jest "domykanie" wszystkich spraw (w jakimś artykule czytałem, że Kaczmar dokładnie się w to wpisywał, ale ni diabła nie mogę skojarzyć artykułu). Ale mimo wszystko tej sprawy nie domknął; nie ochrzcił się kiedy był przytomny, świadomy i mógłby to załatwić jednym słowem "chcę".