To moja droga

[Niktważny]

o tyle język użyty w cytowanym przez Pawła opisie jest standardowy.

Oczywiście. Jeśli analizować tę sprawę od strony języka, jakim powinien posługiwać się naukowiec, wszystko jest ok. Tyle, że ten naukowiec pisze o - zostańmy przy tym określeniu - eksperymencie dokonanym na własnym dziecku. I sam ten fakt eksperymentu mnie osobiście porusza. A jezyk tylko wrażenie wzmacnia.
Widzisz, ja sobie nie wyobrażam, jak można mieć bliski, w jakimś sensie intymny kontakt z własnym dzieckiem a jednocześnie potrafić zdystansować się do tego dziecka w taki sposób, jak to uczyniła matka JK.
To trochę na takiej zasadzie działa, jak w przypadku lekarzy, którzy nie są w stanie zrobić operacji na otwartym sercu własnej żony. Bo relacja osobista między nimi a pacjentem jest za bliska. W grę wchodzą ogromne emocje.
Wchodzą, albo nie.
Wracając do sprawy wychowania przez sztukę jako swego rodzaju doświadczenia, mam wrażenie, że ono jednak nie do końca się powiodło. Po pierwsze, owszem, wychowano wybitnego artystę, ale chyba nie do końca takiego, jakiego się spodziewano.
Po drugie, wychowano też człowieka, czasem zupełnie bezradnego i bezbronnego w wielu oczywistych sytuacjach.

W pewnym momencie biografii Gajda zamieszcza relację jednego z przyjaciół JK, który opowiada, jak Kaczmar wraz z rozpoczęciem studiów zmienił się, stal się innym człowiekiem, jak puściły w nim jakieś hamulce. Potem przechodzi do opowiadania o stylu życia JK w czasach studiów, o tym, ze - jego zdaniem - popadł w specyficznie pojęte złe towarzystwo, rozrywkowy tryb życia itd.
Pytanie można sobie postawić następujące: czy ta gwałtowna przemiana miałaby miejsce, gdyby nie podjęto próby usilnego wychowywania JK na artystę? No, ale to już gdybanie...
Mam poza tym takie wrażenie, że te pierwsze próby literackie Kaczmara, poza ich oczywistym walorem artystycznym, mają swoje drugie dno.Myślę, że Kaczmar usiłował też rodzicom zaimponować, podobać się im, zasłużyć na ich uznanie. To była jakaś usilna chęć zdobycia ich podziwu. Próba - jak można się domyślać z treści listu matki do syna - w sumie nieudana.
Brakuje mi też w tej książce pociągnięcia tematu stosunku rodziców do późniejszej twórczości JK. Niczego w zasadzie nie dowiadujemy się na temat np. ich stosunku do prozy JK, do późnych programów, lub tych, które w poszechnym odczuciu są uważane za szczytowe osiągnięcia Poety.

[Krasny]

Widzisz, ja sobie nie wyobrażam, jak można mieć bliski, w jakimś sensie intymny kontakt z własnym dzieckiem a jednocześnie potrafić zdystansować się do tego dziecka w taki sposób, jak to uczyniła matka JK.
To trochę na takiej zasadzie działa, jak w przypadku lekarzy, którzy nie są w stanie zrobić operacji na otwartym sercu własnej żony. Bo relacja osobista między nimi a pacjentem jest za bliska. W grę wchodzą ogromne emocje.
Wchodzą, albo nie.

Pawle, w dziwnie ambiwalentny sposób odczytujesz tę książkę. Z jednej strony, dość niewduznacznie sugerujesz, że pani Anna nie w pełni dobrze sprawdzała się jako matka, że nie miała do własnego syna stosunku odpowiednio emocjonalnego itp. I robisz tak wyłącznie na podstawie tego, że p.Anna pisała pracę naukową o wychowaniu, traktując jako obiekt badań JK. Że musiała tę pracę pisać takim językiem jakim pisała - to jest oczywiste, bo miała to być przecież praca naukowa, a w każdym razie aspirująca do jakiejś obiektywności. Przykład z chirurgiem jest żadną analogią - nie ma żadnych powodów, dla którego kochająca i inteligentna matka nie miałaby się umieć zdobyć na napisanie o własnym synu również w ten sposób. Nie ma żadnych argumentów, że nie mogłaby - poza argumentem "ja sobie nie potrafię tego wyobrazić".

Moje zdanie jest dokładnie przeciwne - zainteresowanie własnym synem również w taki sposób jak to miało miejsce w przypadku JK jest czymś znacznie więcej niż zatrzymanie się na zwyczajnym "o, mój Jacunio narysował taki śliczny obrazek, oo, gi gi".

Sugestie zaś, że rodzice JK się nie sprawdzili jako rodzice są, hm... dość absurdalne.

To jest kwestia bardzo ciekawa. Mam wrażenie, że pobocznym skutkiem tradycyjnego literaturoznawczego podejścia głoszącego, że dziełem należy zajmować się w oderwaniu od domniemanych intencji autorskich, jest perspektywa uznająca, że dzieło nie jest częścią człowieka. A to, jak sądzę, uszczupla nasze rozumienie drogi życiowej.

A przede wszystkim samego aktu tworzenia. "Ja też se kurwa coś ładnego napiszę".

Kaczmar, który był sprawcą wszystkich znanych nam już złych sytuacji, był tym samym Kaczmarem, który pisał swoje najmądrzejsze i najwnikliwsze teksty. I tak naprawdę wybadanie tego styku jest najbardziej fascynujące - i najtrudniejsze. Jasne, że dzieło najowocniej jest czytać jako przekaz samodzielny. Niemniej życie artysty najowocniej byłoby czytać jako złożone ze wszystkich sfer funkcjonowania splecionych w sposób nierozerwalny Przy czym rozumiem, że to nie jest sprawa banalna

Cóż, niewątpliwie, wszystko tu jest interesujące. Samo dzieło, styk dzieła z życiem, wreszcie życie samo. Pytanie jest czy w przypadku Kaczmara doczekamy kiedykolwiek wyczerpujących analiz wszystkich tych po kolei sfer. Obawiam się, że jest to nadzieja trochę złudna... W związku z tym po każdej ukazującej się publikacji spodziewa się człowiek, że będzie w niej wszystkiego po trochu. Co oczywiście nie może się nigdy udać, no ale cóż, przecież nawet w "Drodze" mamy króciutkie analizy poszczególnych programów.

[Jarosław L.]

Wobec kolejnej gorącej dyskusji na tym forum muszę i ja dorzucić kilka uwag. Mam jednak tę przewagę nad pozostałymi jej uczestnikami, że książki jeszcze nie czytałem (niestety, sieć empików jest w Czarnogórze słabo rozwinięta...), poza drobnymi fragmentami, konkretnie: fragmentami, które Krzysztof przesłał mi do autoryzacji
Uwaga pierwsza:

Jest jasno powiedziane, że Jacuś był alkoholikiem, tajnym współpracownikiem SB...

Naprawdę jest to jasno powiedziane? Przez kogo? O ile wiem, Krzysztof przeprowadzał wywiady ze znajomymi Jacka, a nie kwerendę w archiwach IPN. Tę zresztą przeprowadzono wcześniej. W 2005 roku po opublikowaniu listy Wildsteina, na której figurowało nazwisko Jacka (moje zresztą też) pomogłem jego Rodzicom napisać podanie do IPN o udostępnienie teczki Jacka. Po przeprowadzonej kwerendzie Jackowi został przyznany, przewidziany przez obowiązującą wówczas ustawę lustracyjną, status osoby pokrzywdzonej. Oznacza to, że Jacek nie był ani tajnym, ani jawnym, ani w ogóle żadnym współpracownikiem SB, lecz obiektem jej zainteresowania. Dzięki temu statusowi Rodzice Jacka mogli zapoznać się z jego teczką w IPN. Rozmawiałem na ten temat z Mamą Jacka - na trzy tygodnie przed jej śmiercią. Opowiedziała mi z grubsza, co było w tej teczce (nic naprawdę interesującego). To tyle w tym wątku.
Uwaga druga: co do braku partnerów do "poważnych dyskusji" z Jackiem, intelektualnego niedorastania do pięt, nieznajomości twórczości Jacka u jego przyjaciół etc. Jako człowiek, który z Jackiem odbył nie dziesiątki, ale setki godzin rozmów na wszystkie możliwe tematy: od literatury i polityki do wielowymiarowej materii relacji damsko-męskich, mogę wam moi Drodzy, ujawnić pewną tajemnicę. Otóż, Jacek rozmów poważnych specjalnie nie lubił. Nie to, żeby ich unikał. Czasem miał nawet potrzebę, żeby porozmawiaś na tematy poważne. Ale zdecydowanie preferował konwencję niepoważną. Uwielbiał rozmowy dowcipne, ironiczne, prześmiewcze. Nie cierpiał ponuraków i ludzi zbyt poważnych. Cenił błyskotliwe wypowiedzi i poczucie humoru. Sam miał je zresztą ogromne. Zapewniam też wszystkich zainteresowanych, że wśród przyjaciół Jacka było wielu takich, którzy intelektualnie dorastali mu do pięt, kolan, a nawet wyżej. Z przygłupami przyjaźnić się nie chciał.
A dlaczego przyjaciele na ogół nie rozmawiali z Jackiem o jego twórczości? Nie z powodu jej nieznajomości, lecz z innej, bardzo prostej przyczyny: to Jacek niespecjalnie lubił o niej z przyjaciółmi rozmawiać. Owszem, wysłuchać paru komplementów, opinii typu: "twoja ostatnia piosenka jest rewelacyjna!", zwłaszcza jeśli opinie te pochodziły od osób, których zdanie cenił, to tak. Ale chyba uważał (i słusznie), że przyjaciele nie są od analizowania jego twórczości, a autor wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział w swoim utworze i komentować dalej nie musi.
I jeszcze jedna uwaga: Pacia (serdecze pozdrowienia, Paciu, z Bałkanów!) słusznie przypomniała, że Jacek w każdej dyskusji musiał mieć rację. Co, oczywiście, nie znaczy, że w każdej ją miał. Prawdą jest, że strasznie się denerwował, kiedy nie mógł przekonać oponenta. Aby udowodnić, że ma rację, używał wszystkich możliwych nieuczciwych chwytów w dyskusjach. Chyba znał na pamięć "Erystykę, czyli sztukę prowadzenia sporów" Schoppenhauera. A kiedy i to nie pomagało, potrafił na przykład szarpać na mnie ubranie. No, ale to było jeszcze w szkole...

[Luter]

O ile wiem, Krzysztof przeprowadzał wywiady ze znajomymi Jacka, a nie kwerendę w archiwach IPN.

To się, niestety, Pan myli. Krzysztof przeprowadził również kwerendę w archiwach IPN, czego ślady znalazły swoje miejsce w książce. Ale oczywiście ma Pan rację, że Jacek nie był ani tajnym, ani jawnym, ani w ogóle żadnym współpracownikiem SB, lecz obiektem jej zainteresowania. Wypowiedź Krasnego w tej kwestii to jakiś skrót myślowy lub - co bardziej prawdopodobne - zwrot był retoryczny.

A dlaczego przyjaciele na ogół nie rozmawiali z Jackiem o jego twórczości? Nie z powodu jej nieznajomości, lecz z innej, bardzo prostej przyczyny: to Jacek niespecjalnie lubił o niej z przyjaciółmi rozmawiać.

Pan wybaczy, Panie Jarosławie, ale z tym zdaniem zgodzić się nie sposób. Faktem jest, że Jacek "nie lubił" rozmawiać o swojej twórczości, ale to było spowodowane właśnie tym, że jego otoczenie bardzo miernie tę twórczość znało. Słów "nie lubił" użyłem w cudzysłowie, ponieważ taką pozą Jacek rzeczywiście się zasłaniał - jak tarczą. Po prostu był zbyt dumny, zbyt taktowny i zbyt ambitny, żeby zwyczajnie powiedzieć: "Mój drogi, szczerze mówiąc to z lekka żenujące, że za całą strawę duchową starcza ci podowcipkowanie przy alkoholu, a myślenie aż tak cię boli, że nie potrafisz nawet wykrzesać z siebie tej odrobiny skupienia, by uważnie wysłuchać mojego najnowszego programu". Nigdy by czegoś takiego nie powiedział, bo coś takiego kompletnie nie było w jego stylu.

W istocie Jacek uwielbiał rozmawiać o swojej twórczości, a przede wszystkim o sztuce w ogóle. Ja przegadałem z nim stosunkowo mało czasu - w sumie może 100 godzin - i czas ten składał się głównie z rozmów o sztuce i wokół sztuki. I bynajmniej nie dlatego, że ja taki obeznany w tym temacie jestem, ale dlatego, że Jacek tym żył, a ja byłem osobą, która chłonęła wszystko to, co on miał do powiedzenia na ten temat.

Jedna z najważniejszych dla mnie rozmów z Jackiem miała miejsce w lutym 2002 roku, kiedy on był już chory, ale nie wiedział jeszcze co mu jest. Tego dnia około godziny 17 Ala z Jackiem wrócili z Francji. Spotkaliśmy się w Osowej i bez żadnego odpoczynku po podróży Jacek - tak jak wysiadł z samochodu - usiadł przy stole. Przynieśliśmy z samochodu wina i smakołyki przywiezione przez nich z Francji i zaczęliśmy rozmawiać. Gdzieś około 22 Jacek przyniósł z samochodu antologię "A śpiewak także był sam...", żeby przypomnieć sobie tekst jakiegoś utworu, o którym rozmawialiśmy, i mimochodem zaczęliśmy kartkować tę księgę. Nad niektórymi wierszami zatrzymywaliśmy się dłużej, nad innymi krócej, w niektórych przypadkach były długie dygresje; niektóre utwory Jacek chciał usłyszeć, bo na przykład zapomniał do nich melodię, więc z samochodu przyniósł jeszcze gitarę i mu je śpiewałem; kilka też on mi zaśpiewał - w tym "Góry" - bo nie znałem do niej melodii. Skończyliśmy kartkować księgę około siódmej rano i wtedy dopiero poszliśmy spać. W międzyczasie Jacek kilka razy pytał czy nie jestem zmęczony, na co zaprzeczałem, odpowiadając w końcu: "A może ty jesteś?". Jacek skomentował to jakimś dowcipem o zaprawieniu w nocnych biesiadach, a potem dodał: "Nie ma nic lepszego niż z naleźć kogoś, z kim można o tym pogadać, bo to jest całe moje życie".

Jacek czytał bez przerwy po trzy książki naraz, znał praktycznie wszystkie ważniejsze filmy jakie kiedykolwiek nakręcono plus wszystkie bieżące, potrafił krótko i celnie sformułować niebanalną myśl podsumowującą dzieło sztuki, metodę twórczą innego artysty czy prawidłowość artystyczną. Był erudytą absolutnie najwyższych lotów i w najściślejszym tego słowa znaczeniu. Intelektualnie był wielki - po prostu, i nie zmieni tego fakt, że tylko nieliczni przedstawiciele jego tak zwanego otoczenia potrafili to w ogóle zauważyć.

Ale chyba uważał (i słusznie), że przyjaciele nie są od analizowania jego twórczości, a autor wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział w swoim utworze i komentować dalej nie musi.

Pozwoli Pan, że tego zdania - z szacunku do Pana jako szkolnego kolegi Jacka - nie skomentuję.

Z wyrazami szacunku więc,
Krzysztof Nowak.

[Krasny]

Właśnie.

Był gdzieś dział "wspomnienia o Jacku", może więc w jakiejś wolnej chwili umieścić by w nim trochę szczegółowszych wspomnień z owej nocnej rozmowy. Jakiś innych niż, że "Statki" to najlepsza piosenka Wysockiego

Pozdrawiam!

[berseis13]

Jedna z najważniejszych dla mnie rozmów z Jackiem miała miejsce w lutym 2002 roku...

Muszę powiedzieć, że bardzo mnie zdziwiła Twoja relacja. Próbuję zrozumieć tę sprzeczność - opartą na wspomnieniach w których Ojciec wcale albo w ogóle nie rozmawiał o swojej twórczości (abstrahując od momentów, kiedy dopiero coś napisał i chciał, by ktoś zredagował, skomentował itp). Mogę jedynie rozumować, że Ojciec rzeczywiście chwilami mógł czuć potrzebę "potwierdzenia" sobie, że jego twórczość coś znaczy. Spotkałam wielu ludzi, którzy mimo swoich licznych osiągnięć często mają poczucie jakiejś bezradności, powątpiewania w swój talent czy możliwości.

"Nie ma nic lepszego niż z naleźć kogoś, z kim można o tym pogadać, bo to jest całe moje życie".

To bardzo smutne. Wracając do Twojej tezy, że większość otoczenia intelektualnie nie dorastało mu do pięt, myślę, że to nadal nie w tym rzecz. Widocznie Ojcu zabrakło kogoś, kto mimo, że traktuje go jak przyjaciela, to zna tę twórczość i chce o niej rozmawiać. Może w danej chwili potrzebował jakiegoś potwierdzenia? Może krępował się poruszyć taki temat przy kimś innym, obawiając się, że kumpel/przyjaciel pomyśli, że JK sodówka strzeliła? Tak więc jeśli rzeczywiście taka rozmowa miała miejsce, to Ojciec miał szczęście, że akurat byłeś obok, Lutrze.

Nie zmienia to jednak faktu, że dla przyjaciół Ojciec był po prostu Jackiem. To bardzo chwalebne, że mimo, że Ojciec był niesamowicie inteligentnym człowiekiem, jego przyjaciele traktowali go jako równego z sobą, i vice versa. Tragedią by było, gdyby Ojciec został odizolowany, niezrozumiany, podziwiany z daleka. Tak samo dla mnie fakt, że Ojciec miał trzy otwarte książki przed nosem, aria Mozarta grała z wieży, a w telewizji leciał mecz piłki nożnej i Ojciec potem wysnuwał z tego wszystkiego jakieś niesamowicie mądre wnioski nie zmieniło mojego stosunku "To jest Tata".

Inna sprawa, że Ojciec bardzo potrzebował chwały i uznania - dlatego nie wytrzymał w Australii i poleciał spowrotem do Polski na koncerty. Pamiętam, że gdy w Australii grał przy jakimś spotkaniu, a znajomi bawili się, rozmawiali podczas gdy on śpiewał (po prostu normalna impreza, znajomi, picie, zabawa) to miał dość wściekły wyraz twarzy, jak chwalące się dziecko chciał, by wszyscy zamilkli i skupili się na jego wykonaniach, jak na koncertach. Tu tkwi jedna z wielu sprzeczności w charakterze Ojca. Z jednej strony chciał się otaczać ludzmi, dla których był po prostu Jackiem, z drugiej wiecznie łaknął pochwał i potwierdzenia swojego geniuszu. Dla przyjaciela to trudne zadanie.

[Niktważny]

Sugestie zaś, że rodzice JK się nie sprawdzili jako rodzice są, hm... dość absurdalne.

Sugestia, że rodzice JK nie sprawdzili się w swojej roli jest zawarta przede wszystkim w liście pani Anny do syna.

pozdrawiam

[Dodano 30 kwietnia 2009 o 07:38]

Otóż, Jacek rozmów poważnych specjalnie nie lubił. Nie to, żeby ich unikał. Czasem miał nawet potrzebę, żeby porozmawiaś na tematy poważne. Ale zdecydowanie preferował konwencję niepoważną. Uwielbiał rozmowy dowcipne, ironiczne, prześmiewcze. Nie cierpiał ponuraków i ludzi zbyt poważnych. Cenił błyskotliwe wypowiedzi i poczucie humoru. Sam miał je zresztą ogromne.Zapewniam też wszystkich zainteresowanych, że wśród przyjaciół Jacka było wielu takich, którzy intelektualnie dorastali mu do pięt, kolan, a nawet wyżej.

I to jest chyba wyjaśnienie, które daje do myślenia.

Z przygłupami przyjaźnić się nie chciał.

Ale niestety wielu takich uchodzi - glównie we własnym mniemaniu - za jego przyjaciół.

[Dodano 30 kwietnia 2009 o 09:49]
A tak dla analogii: pewnie wielu przyjaciół Zbigniewa Religi czy np. Bronisława Geremka nie miało pojęcia o szczegółach ich spraw zawodowych, co przecież nie oznacza, że intelektualnie nie dorastali im do pięt, albo nie byli ich najwierniejszymi przyjaciółmi.

Jakiekolwiek utożsamianie orientacji w sprawach zawodowych z poziomem intelektualnym znajomych i otoczenia, czy też relacją przyjacielską, jest zupełnym nieporozumieniem.

[Luter]

To bardzo smutne. Wracając do Twojej tezy, że większość otoczenia intelektualnie nie dorastało mu do pięt, myślę, że to nadal nie w tym rzecz.

Muszę przyznać, że bardzo celnie to ujęłaś: to nie w tym rzecz. W pewnym sensie było bowiem dokładnie odwrotnie - Jacek otaczał się ludźmi o horyzontach i inteligencji znacznie przekraczającymi tak zwaną średnią krajową, to bezsprzeczne. Bezsprzeczne również, że przyjaciele i znajomi Jacka to w przeważającej większości ludzie ciekawi, o osobowości nietuzinkowej, z niezwykłymi życiorysami. No ale to chyba wszyscy wiemy, to truizm.
Chodziło mi o to, by zaznaczyć, jak bardzo Jacek wyrastał ponad każde środowisko, w którym się obracał, jak bardzo bywał intelektualnie samotny, a wyszło na to, że jego otoczenie było jakieś intelektualnie ułomne - czyli kompletna bzdura.
Po przemyśleniu gotów jestem więc wycofać się z cytowanego przez Ciebie stwierdzenia, jest ono bowiem źle zrozumiane i niepotrzebnie wartościujące.

Tak samo dla mnie fakt, że Ojciec miał trzy otwarte książki przed nosem, aria Mozarta grała z wierzy, a w telewizji leciał mecz piłki nożnej i Ojciec potem wysnuwał z tego wszystkiego jakieś niesamowicie mądre wnioski nie zmieniło mojego stosunku "To jest Tata".

Tak. Napisałaś to pięknie, wzruszająco wręcz.

Pamiętam, że gdy w Australii grał przy jakimś spotkaniu, a znajomi bawili się, rozmawiali podczas gdy on śpiewał (po prostu normalna impreza, znajomi, picie, zabawa) to miał dość wściekły wyraz twarzy, jak chwalące się dziecko chciał, by wszyscy zamilkli i skupili się na jego wykonaniach, jak na koncertach. Tu tkwi jedna z wielu sprzeczności w charakterze Ojca. Z jednej strony chciał się otaczać ludzmi, dla których był po prostu Jackiem, z drugiej wiecznie łaknął pochwał i potwierdzenia swojego geniuszu. Dla przyjaciela to trudne zadanie.

No właśnie to nie jest sprzeczność, Paciu.
Nie chodzi o to, że Jacek jak chwalące się dziecko chciał, by wszyscy zamilkli i skupili się na jego wykonaniach, tylko po prostu - od inteligentnych ludzi oczekiwał tej elementarnej choćby wrażliwości na sztukę, tych kilku czy kilkunastu minut skupienia. Masz rację, że Twój Tata chciał otaczać się ludźmi, dla których był po prostu Jackiem; to prawda, że nie lubił, kiedy ktoś nie potrafił zobaczyć w nim normalnego człowieka, z którym można pożartować, obejrzeć mecz czy napić się wódki. Jednak to przecież niesprzeczne z tym, że oczekiwał od nich czasami choćby minimalnej wrażliwości na sztukę (ale - powiedzmy to wyraźnie - takich wśród jego przyjaciół i znajomych też oczywiście było całkiem sporo). Problem w tym, że wrażliwość na sztukę to towar znacznie bardziej deficytowy niż pieniądze, wykształcenie, stanowisko, a nawet inteligencja.

[Zeratul]

A może to trochę kwestia tego:

I bynajmniej nie dlatego, że ja taki obeznany w tym temacie jestem, ale dlatego, że Jacek tym żył, a ja byłem osobą, która chłonęła wszystko to, co on miał do powiedzenia na ten temat.

i tego:

I jeszcze jedna uwaga: Pacia (serdecze pozdrowienia, Paciu, z Bałkanów!) słusznie przypomniała, że Jacek w każdej dyskusji musiał mieć rację. Co, oczywiście, nie znaczy, że w każdej ją miał. Prawdą jest, że strasznie się denerwował, kiedy nie mógł przekonać oponenta.

Pozdrawiam
Z.

[thomas.neverny]

ten naukowiec pisze o - zostańmy przy tym określeniu - eksperymencie dokonanym na własnym dziecku. I sam ten fakt eksperymentu mnie osobiście porusza.

Ja niestety nadal nie mialem mozliwosci zapoznania sie z "Droga", ale przegladajac powyzsza dyskusje nie moge sie postrzymac od zapytania :
- czy w cytowanych tam fragmentach pracy pani ATK wspomina sie o jakims "eksperymencie wychowania dziecka przez sztukę" ?

Zas co do "chlodnego" jezyka to mnie tez to specjalnie nie dziwi. A i tak Mamusia nie wytrzymala i napisala ze ladny (ten jej) chlopak.
W tego typu pracy nie da sie po matczynemu zagdakac, ze "jaki ten moj Jacus madry, prosze zobaczyc jaki mi zrobil naszyjnik z kluseczek na Dzien Matki a mial wtedy tylko 3 latka, toz to geniusz" czy jakos tak... )

Ale chyba uważał (i słusznie), że przyjaciele nie są od analizowania jego twórczości, a autor wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział w swoim utworze i komentować dalej nie musi.

Pozwoli Pan, że tego zdania - z szacunku do Pana jako szkolnego kolegi Jacka - nie skomentuję.

Z wyrazami szacunku więc,
Krzysztof Nowak.

Jesli sie nie komentuje ani uzupelnia ani wyjasnia to... po co (więc) cytowac ?

[MacB]

Jesli sie nie komentuje ani uzupelnia ani wyjasnia to... po co (więc) cytowac ?

Chociażby dla podkreślania swojego dystansu wobec tez zawartych w zdaniu cytowanym... Przynajmniej ja to tak odczytuję.

[Luter]

Chociażby dla podkreślania swojego dystansu wobec tez zawartych w zdaniu cytowanym... Przynajmniej ja to tak odczytuję.

Dokładnie tak. Rzeczoną wypowiedź Pana Jarosława uważam za na tyle zdumiewającą, że trudno mi było ją przemilczeć, a i komentować niezręcznie.

[Luna]

Tyle, że ten naukowiec pisze o - zostańmy przy tym określeniu - eksperymencie dokonanym na własnym dziecku. I sam ten fakt eksperymentu mnie osobiście porusza.

Wprawdzie słowo eksperyment pada także w książce, ale w Twoim opisie zdaje się nabierać swoiście złowrogiego znaczenia, którego ja podczas lektury, przyznam, nie miałam. Nie odbieram tekstów, w których matka analizuje rysunki syna jako przejaw czegoś niewłaściwego z jej strony. Z jednej strony traktuję to po prostu jako naukowy opis jego twórczości. Z drugiej... Jeśli uznać to za eksperyment, to chyba każdy rodzic jest trochę eksperymentatorem, jeśli chodzi o wychowanie dzieci . Sposób wychowywania Jacka przez jego rodziców, to, że byli tak uważni i analityczni, z całą pewnością motywowało go do tworzenia. Mnie te opisy czasami wręcz wzruszają, np. gdy o rysunkach syna Anna Trojanowska-Kaczmarska pisze tak:

"Od dzieciństwa lubi motyw wielkiego, zalewającego wszystko swym blaskiem słońca, motyw przestrzeni górskich, morza czy burzy. W takiej scenerii Jacek umieszcza czasem figurkę jednego tylko człowieka, romantyczną postać, z którą się identyfikuje."

I to też zresztą bardziej, według mnie, stanowi analityczny opis, niż eksperyment.

[Niktważny]

Wprawdzie słowo eksperyment pada także w książce,

o właśnie, nie odpowiedziałem Thomasowi, bo nie mam przed sobą ksiązki i nie jestem pewien, czy to słowo pada.

Nie odbieram tekstów, w których matka analizuje rysunki syna jako przejaw czegoś niewłaściwego z jej strony.

Ja też nie interpretuję tego na zasadzie "właściwy - niewłaściwy". Po prostu uważam - i pisałem to wcześniej trochę- że umiejętność zachowania naukowego dystansu badacza do wobec własnego dziecka nie jest dana każdemu. Raczej cechuje osobowości szczególne, by nie powiedzieć, wyjątkowe. Ja bym nie potrafił takiego dystansu zachować i pisać o własnym dziecku, jak o obcej osobie. Niezaleznie od tego oczywiście uważam, ze chłodny język, pozbawiony emocji, jest konieczny w pracy naukowej. Tu nie ma sporu.

Sposób wychowywania Jacka przez jego rodziców, to, że byli tak uważni i analityczni, z całą pewnością motywowało go do tworzenia.

Tyle, ze to byli rodzice wychowujący swojego syna "od święta". Trudno zaprzeczyć, że - kiedy już obserwuje i opisuje swojego syna - p. Anna jest uważna i analityczna. Ale można sie zastanowić, ile istotnych momentów w życiu małego JK całkiem przegapila, kiedy jej przy dziecku nie było. A sporo jej nie było - co sama przyznaje.
Zdaje się, że przegapiła przede wszystkim ten moment, w którym JK zmienił się na tyle, że pani Anna musi w końcu w liście stwierdzić, iż swojego syna zna "tak mało", choć myślała, ze zna go doskonale.
"Kim jest mój Jacek? Tak mało go znam".
Te słowa matki o dziewiętnastoletnim synu, chłopaku, który jest w zasadzie na wylocie z domu, słowa matki o synu, który właśnie przechodzi zasadniczą przemianę mającą być może zauważyć na całym jego życiu (mówi o tej przemianie w innym fragmencie Lindenberg) - dla mnie te słowa są wstrząsające.

Jedenaście lat po napisaniu przez p. Annę listu do JK, Jacek Kaczmarski o swoim synu napisze tak:

Mój syn, który rośnie z daleka ode mnie
Nosi w sobie moje rozbłyski i ciemnie.
I kiedyś, gdy dojrzeje, nie poznam go z twarzy,
Lecz z blasku, co swoje zarzewie oślepi,
Lub z mroku, co będzie niszczycielem marzeń.

Nie wiem, jak Tobie, Luno, ale mnie się ta wizja relacji między ojcem a synem nie wydaje aż tak odległa od wizji relacji między matką a synem.

[Kuba Mędrzycki]

"Kim jest mój Jacek? Tak mało go znam".
Te słowa matki o dziewiętnastoletnim synu, chłopaku, który jest w zasadzie na wylocie z domu, słowa matki o synu, który właśnie przechodzi zasadniczą przemianę mającą być może zauważyć na całym jego życiu (mówi o tej przemianie w innym fragmencie Lindenberg) - dla mnie te słowa są wstrząsające.

Myślę, że wiele matek, rodziców tak może powiedzieć o swoich dzieciach. Niewiele z nich potrafi się jednak do tego przyznać. Głównie przed samymi sobą.

[thomas.neverny]

Wypowiedz zdumiewajaca, trudna do przemilczenia, komentowac niezrecznie ?

A bo ja wiem... pomysl jak pomysl... Ot taka robocza hipoteza, do ewentualnej dyskusji. Sam autor uzyl w swojej wypowiedzi slowa «chyba».
Dla mnie bardziej zdumiewajaca badz zenujaca bylaby teoria ze JK byl z pochodzenia Papuasem (a niepodobny ! ).

Oj, ladnie by wygladala Witryna gdyby kazdy za kazdym razem cytowal bez komentarza wypowiedzi forumowiczow z ktorymi sie dystansuje. Adminom juz dawno by serwerek wyzional ducha.
:rotfl:

PS: A co do

"Kim jest mój Jacek? Tak mało go znam"

to wydaje mi sie ze naprawde wielu rodzicow - zwlaszcza rodzicow nastolatkow - zadaje sobie tego typu pytania, bez wzgledu na to czy ich potomstwo bylo wychowywane pod kloszem czy u dziadkow.

[Niktważny]

to wydaje mi sie ze naprawde wielu rodzicow - zwlaszcza rodzicow nastolatkow - zadaje sobie tego typu pytania, bez wzgledu na to czy ich potomstwo bylo wychowywane pod kloszem czy u dziadkow.

nie jest wykluczone, że faktycznie nie tylko pani Anna takie pytania sobie stawiała.

[Jarosław L.]

*

Ale chyba uważał (i słusznie), że przyjaciele nie są od analizowania jego twórczości, a autor wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział w swoim utworze i komentować dalej nie musi.

Pozwoli Pan, że tego zdania - z szacunku do Pana jako szkolnego kolegi Jacka - nie skomentuję.

Przyznaję, że nie rozumiem, dlaczego przedstawienie na tym forum opinii odmiennej (a nawet zupełnie przeciwnej) miałoby świadczyć o Pana braku szacunku dla mnie. Chętnie wysłucham rzeczowych argumentów, chociaż pewnie pozostanę przy swoim zdaniu, bo przemawia za nim moje subiektywne doświadczenie kilkudziesięcioletnej z Jackiem przyjaźni, a nie tylko jedna przegadana noc. Jeśli zaś moja opinia wzbudziła w Panu nagłą i trudną do opanowania potrzebę obrzucenia mnie obelgami, to proszę się, naprawdę, nie krępować! Nic tak nie rujnuje zdrowia i nie skraca życia jak tłumione i nieodreagowane emocje. Przyjmę obelgi z pokorą, a nawet nadstawię drugi policzek.
Natomiast, jak zwykle, muszę zgodzić się z Pacią.

Mogę jedynie rozumować, że Ojciec rzeczywiście chwilami mógł czuć potrzebę "potwierdzenia" sobie, że jego twórczość coś znaczy.

Inna sprawa, że Ojciec bardzo potrzebował chwały i uznania

Z pewnością, tak właśnie było, Paciu, zwłaszcza co do potrzeby uznania. W końcu to z tej potrzeby Twój Tata zaczął pisać ballady w wieku mocno młodzieńczym. Uznanie rówieśników miało prawdopodobnie zmniejszyć jego poczucie pewnej inności i wyobcowania. Gdyby pisał wiersze, to na wydanie tomiku poezji przyszłoby mu czekać pewnie parę lat, a i tak nie wiadomo, kto by go zauważył. A oryginalne ballady, piękne, mądre lub tylko zabawne, wykonywane w gronie rówieśników, na wycieczkach szkolnych, czy imprezach towarzyskich rodziły natychmiastowe uznanie i podziw. Tego podziwu, komplementów, oklasków, cielęcego zachwytu w oczach przedstawicielek płci pięknej, Jacek potrzebował jak tlenu. To było podstawowe - obok właściwej dla każdego artysty, nieodpartej potrzeby ekspresji - paliwo, które napędzało jego twórczość. O innych paliwach, które ostatecznie skróciły jego życie, wspominać chyba nie warto...

[Pils]

Wprawdzie słowo eksperyment pada także w książce,

konkretnie to jest napisane tak:

Kilkuletni Jacek stał się jednym z bohaterów książki "Dziecko i twórczość" pióra Anny Trojanowskiej-Kaczmarskiej. Autorka opisała liczne eksperymenty z udziałem syna, traktując go tym samym jako obiekt swych pedagogicznych doświadczeń. Charakteryzując sylwetkę Jacka wśród dwojga innych dzieci, starała się zachować możliwie daleko idący dystans

[Luter]

bo przemawia za nim moje subiektywne doświadczenie kilkudziesięcioletnej z Jackiem przyjaźni, a nie tylko jedna przegadana noc.

Szanowny Panie Jarosławie! Poniekąd dlatego nie chciałem komentować pewnych Pańskich wypowiedzi, żeby bardzo szybko nie sprowadzić dyskusji do takich niepotrzebnych, niemądrych i - co tu dużo mówić - impertynenckich argumentów. Naprawdę tylko tyle Pan wyczytał z mojego posta? Naprawdę Pan zrozumiał, że moja znajomość z Jackiem sprowadzała się do jednej przegadanej nocy? Czy naprawdę taka prostacka zaczepka to wszystko, na co Pana stać? Mimo wszystko - nie wierzę.
Proszę łaskawie zauważyć, że ja Pańską wypowiedź wziąłem za dobrą monetę i na omawiany temat wyraziłem po prostu swoje zdanie. W szczególności powstrzymałem się od dywagowania na temat Pańskich kwalifikacji w dziedzinie znajomości osobowości Jacka Kaczmarskiego. Owszem, zdanie moje jest zasadniczo sprzeczne z Pańskim, ale to chyba jeszcze nie powód, by zniżać się do stosowania argumentów ad personam.

W trosce o Pańską reputację na tym Forum (bo mojej niewiele już tu może zaszkodzić) proponuję więc powrócić do form dyskusji ogólnie uznanych za parlamentarne, a w szczególności powstrzymać się od argumentów w rodzaju:

Nic tak nie rujnuje zdrowia i nie skraca życia jak tłumione i nieodreagowane emocje.

Inaczej nie pozostanie mi bowiem nic innego, jak tylko z pokorą przyjąć swoją porażkę, przyznając Panu zaszczytny tytuł mistrza ciętej riposty i uznając jednocześnie, że swojej lekcji z Schoppenhauera chyba Pan jednak nie odrobił...

Pozdrawiam serdecznie,
KN.

[thomas.neverny]

No i wlasnie !

Tak to juz na tym forum JK jest ze to "srodowisko kaczmarofilskie" decyduje co komu wypada napisac a co nie. Jesli dana (subiektywna) opinia badz (dodatkowa) informacja np nt tworczosci pasuje do wizji "srodowiska kaczmarofilskiego" to wszystko jest cacy. Jesli nie, to tym gorzej dla tego ktory sie odezwal. A potem i tak sie okaze ze to ten ostatni zawinil, jest agresywny badz prostacki, nie zrozumial dowcipu badz zwrotu retorycznego.
Kiedy sobie czlowiek pomysli ze podobno ten Kaczmar nauczyl swoich fanow by przywiazywac wage do sensu kazdego slowa i zdania...

Szanowny Panie JL ! Pozwole sie wtracic z sugestia zeby sie nie przejmowac (byc moze sie myle, ale nie sadze ze zamierza Pan cokolwiek komukolwiek udowadniac badz wyrabiac/pucowac sobie reputacje/pomniczek na tym forum) i - po prostu - "robic swoje", jak kiedys spiewal Mlynarski...

Mocny uscisk dloni, przed wyjazdem na dlugi weekend.
TN

[Jarosław L.]

Tak to juz na tym forum JK jest ze to "srodowisko kaczmarofilskie" decyduje co komu wypada napisac a co nie.

Dlatego właśnie na forum JK pojawiam się bardzo rzadko. Właściwie to zabieram głos tylko wtedy, kiedy muszę, ze względu na pamięć o Jacku, którą noszę w sobie. A muszę zabierać głos wtedy, gdy szanowni Forumowicze popadają w dwie skrajności: albo traktują Jacka jako pomnik, przed którym można tylko klęczeć i palić świeczki (a na pomnik Jacek wyjątkowo się nie nadawał), albo gdy upodabniają sią do Heglowskich "kamerdynerów historii", dla których ich pan nigdy nie będzie bohaterem, "nie dlatego, że on nie jest, lecz dlatego że oni są kamerdynerami". Która z postaw jest szkodliwsza, nie wiem, ale obie są równie głupie.

Szanowny Panie JL ! Pozwole sie wtracic z sugestia zeby sie nie przejmowac...

Zaczepkami osobistymi na forum (czy gdzie indziej) się nie przejmuję. Jako - bądź, co bądź - doktor filozofii mogę w takich przypadkach tylko przywołać postawę Sokratesa, który w czasie jednej ze swoich słynnych rozmów na ateńskim rynku udowodnił pewnemu zadufanemu w sobie oponentowi, że jest skończonym głupcem. Nie mając argumentów, przeciwnik kopnął go i odszedł. Kiedy obecni przy tym uczniowie zapytali Sokratesa - słynnego z siły i odwagi, którą się wykazał w czasie wojen peloponezkich - dlaczego nie zareagował, odpowiedział spokojnie:
- A czy gniewałbym się, gdyby mnie osioł kopnął?
Dłoń Pana z przyjemnością ściskam i niech się święci 1 Maja!

[Luter]

Jako - bądź, co bądź - doktor filozofii mogę w takich przypadkach tylko przywołać postawę Sokratesa, który w czasie jednej ze swoich słynnych rozmów na ateńskim rynku udowodnił pewnemu zadufanemu w sobie oponentowi, że jest skończonym głupcem.

Pewna różnica między Sokratesem a Panem chyba jednak jest, nie sądzi Pan? Taka chociażby, że Sokrates udowodnił coś komuś, a Pan - raczej sobie.

niech się święci 1 Maja!

Ach tak?!

Obroniona placówka Suwerennej Ludowej
W przedświąteczną paryską opatula się mgłę…
Choć dopiero dwunasta, w cieniu flaszki zamszowej
Ambasador się raczy piątym Remy Martin.

Pozdrawiam oczywiście jak zwykle serdecznie (choć wolę jak się święci trzeci maja),
KN.

[donat]

ksiazke czyta sie wartko!
pytanie do forumowiczow: a Ty jakie cechy Jacka zaobserwowales u siebie??

[Przemek]

Zaczepkami osobistymi na forum (czy gdzie indziej) się nie przejmuję.

czy aby na pewno?

- A czy gniewałbym się, gdyby mnie osioł kopnął?

To nie było nadstawianie drugiego policzka, choć pewnie dlatego, że obelg nie było pod pana adresem.

[OLI]

Skończyłem już jakiś czas temu, lecz z powodu braku internetu dopiero teraz znalazłem czas, aby coś napisać. Po pierwsze szacunek dla Krzyśka Gajdy. Widać ogrom włożonej pracy i serca. Efekt - świetnie się czyta, ja bardzo znacznie poszerzyłem wiedzę dotyczącą życia prywatnego Kaczmarskiego(choć przyznam, że ta moja wiedza wcześniej zbyt piorunująca nie była). Bardzo podobała mi się konwencja literacka, jaką przyjął autor, czyli złożenie biografii z komentarzy, wspomnień i opinii. Pokazało to, jak różnie można było postrzegać różne decyzje oraz fakty z życia JK. Ciekawym pomysłem jest także wybór języka, w który autor wplata cytaty oraz zwroty z twórczości Kaczmarskiego. Nie czyni tego jednak, moim zdaniem, zbyt często, w nadmierny sposób.
Interesującą kwestią, poruszoną bodajże przez Kraśnego, jest mała ilość analiz twórczości Jacka oraz stosunkowo niewielka ilość anegdot ukazujących genezę powstawania kolejnych utworów. Jak do pierwszego zarzutu autor może bronić się swoim doktoratem to tych wspomnień, które przybliżają nam warunki pisania i powstawania tekstów jest niewiele(a jest np. znana od dawna opowieść o Konfesjonale, którą nie raz z ust pana Stanisława można było usłyszeń (podobnie jak nieśmiertelna anegdota o cytrynach)). I argument, że nie miała to być książka o poecie-twórcy, lecz o Jacku-człowieku mnie nie przekonuje. Nie można tych dwóch bytów oddzielać, to jedna i ta sama osoba, która jak w książce jest wielokrotnie podkreślane, w dzień po tym jak solidnie popiła z kumplami, z rana miała gotowy tekst i muzykę do utworu - truizmem jest twierdzenie, że te dwie strony życia Jacka się przenikały. On po prostu był twórcą - i jak każdy twórca miał życie prywatne. Dla mnie za mało tutaj owych momentów twórczych. Jest to jednak pewne, przyznaję, szukanie dziury w całym. Właśnie w całym, bo książka jako całość może zaspokoić.

[tmach]

Po pierwsze szacunek dla Krzyśka Gajdy.

jateż

[Niktważny]

obelg nie było pod pana adresem.

Tu się zgadzam. Jednoznacznych obelg nie było. Pan Jarosław wyraził co prawda swoje zdanie ale z tego powodu nie został np. nazwany kłamcą. Nie zasugerowano mu też, że opisując swoją prawdę o Kaczmarze, szkodzi pamięci Świętej Pamięci, co byłoby prawdopodobnie normą w przypadku innej osoby, mających czelność nie zgodzić się z protestanckim Hagiografem.
Można zatem powiedzieć, iż wobec p. Jarosława została zastosowana taryfa wyjątkowo ulgowa, lub nawet stał się on obiektem polityki miłości.

Ja bym jednak proponował moderatorom pilnować niniejszego wątku. Hagiograf może bowiem nie wytrzymać i jednak obelga się pojawi a wówczas trzeba będzie stosowne fragmenty wątku przenieść do Karczmy, tak aby autorowi zniewag nie groziło ostrzeżenie. Jak wiadomo, za inwektywy znajdujące się w Karczmie ostrzeżenia nie są przyznawane.

Na marginesie, zauważyłem, że pojawił się w niniejszym temacie dylemat, które ze świąt wypada obchodzić - 1, czy 3 maja? Pozwolę sobie zaproponować rozwiązanie kompromisowe. Otóż 2 maja obchodzimy oprócz Święta Flagi Narodowej, Międzynarodowy Dzień Piwowarstwa Domowego. Może by z tej okazji przywrócić wirtualne piwa?

[Luter]

Jak do pierwszego zarzutu autor może bronić się swoim doktoratem to tych wspomnień, które przybliżają nam warunki pisania i powstawania tekstów jest niewiele(a jest np. znana od dawna opowieść o Konfesjonale, którą nie raz z ust pana Stanisława można było usłyszeń

Przecież ta historia jest w książce na stronie 210. Może opowiedziana nieco bardziej lapidarnie, ale jest.

I argument, że nie miała to być książka o poecie-twórcy, lecz o Jacku-człowieku mnie nie przekonuje.

A kto wysuwał taki argument?
Z tym, że stosunkowo mało jest opowieści o poecie-twórcy można się zgodzić. Sądzę jednak, że jest tak z dwóch powodów:
po pierwsze - wynika to bezpośrednio z przyjętej przez Gajdę konwencji - wspólna, solidarna opowieść złożona z kilkudziesięciu głosów osób będących blisko Jacka na różnych etapach jego życia - a te osoby miały sporo do powiedzenia o człowieku, mało zaś o poecie-twórcy
po drugie - omówienie biografii twórczej Jacka zasługuje na osobną opowieść i rozdęłoby książkę do nieakceptowalnych rozmiarów. I nie chodzi tu bynajmniej o rozdzielanie człowieka i twórcy.

I jeszcze jedna ważna kwestia: ten, a nie inny moment pisania narzucał niejako formułę, czyli oparcie biografii na świadectwie źródeł, które jeszcze biją. Grzechem byłoby, gdyby Gajda z tego nie skorzystał. Na biografię oddestylowaną z dziś wciąż ważnych, a historycznie nieistotnych szczegółów, przyjdzie czas w przyszłości. Ale dla tej przyszłej biografii ogromna praca Gajdy i wywiad Grażyny Preder będą bezcenne.

[MacB]

Jak do pierwszego zarzutu autor może bronić się swoim doktoratem to tych wspomnień, które przybliżają nam warunki pisania i powstawania tekstów jest niewiele(a jest np. znana od dawna opowieść o Konfesjonale, którą nie raz z ust pana Stanisława można było usłyszeń

Przecież ta historia jest w książce na stronie 210. Może opowiedziana nieco bardziej lapidarnie, ale jest.

No to właśnie OLI napisał, że akurat ta anegdota jest:

a jest np. znana od dawna opowieść o Konfesjonale