Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
To moja droga
MacB napisał(a):wyjątek potwierdzający regułę.
ależ...ja przecież nie twierdzę, że większość artystów to ludzie spokojni, zrównoważeni i poukładani od A do Z. Ja tylko twierdzę, że - po pierwsze - nie trzeba żyć jak Mick Jagger, aby być artystą i zasługiwać na to miano.
A nade wszystko twierdzę, z tego powodu, iż artyści są, mówiąc najogólniej, jakoś w większości pierdolnięci nie wynikają specjalne dla nich prawa, czy łagodniejsze normy, wg. których należy oceniać ich postępowanie.
To trochę tak, jak z tym parytetem dla kobiet. Dlaczego niby kobiety, z racji swojej płci, mają mieć specjalne prawa w polityce? A skoro tak, to czemu podobnych specjalnych praw nie dać łysym, leworęcznym, albo krótkowidzom? I na podobnej zasadzie: czemu Artysta ma mieć specjalne prawa i specjalnie, łagodniej jego postępowanie trzeba traktować? A skoro już, to czemu podobnego przywileju nie dać ślusarzom, albo samodzielnym księgowym?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):czemu Artysta ma mieć specjalne prawa i specjalnie, łagodniej jego postępowanie trzeba traktować? A skoro już, to czemu podobnego przywileju nie dać ślusarzom, albo samodzielnym księgowym?
Zaraz, zaraz. Czy ja postuluję, aby nie karać kogoś za jakiś czyn dlatego tylko, że jest artystą? Że niby jak artysta coś ukradnie, to dać mu mniejszy wyrok? Albo gdy zabije, to się nad nim ulitować?* Albo jak rodzina artysty pada ofiarą domowej przemocy, to nie karać, bo... artysta? Ja chyba nigdzie nie postulowałem, aby nie karać. Postulowałem natomiast, aby dorobku artystycznego nie mieszać z życiem osobistym i prywatnym kogoś, kto obdarza nas Sztuką. Tak więc karać, ale... karać człowieka, obywatela, poddanego, ale nie artystę. Żyjemy w takich dziwnych czasach, że grzechy tych wystających ponad przeciętność jakoś tak dziwnie przyciągają, ciekawią, podniecają głupią gawiedź, a nawet rzekłbym: podobają jej się! O, patrz pani - taki "artycha", a żonę bije, jak nie przymierzając Kowalski z drugiego piętra. Albo - niech pani popatrzy: taki znany, a żona od niego odeszła i jeszcze podobno ma dwie sprawy w sądzie. Ano, patrzaj pani, jacy oni tacy sami jak my...

Postulowałem też jeszcze, ot - choćby tu, aby nie zaklinać rzeczywistości i na siłę nie dyskutować z faktami. Z reguły bowiem trudno pogodzić bycie Artystą (a już szczególnie artystą estrady, co wiąże się z praktyczną nieobecnością w domu) z byciem "normalnym" mężem i ojcem. Chwalebny przykład Wattsa i dość długi czas poszukiwania tego chwalebnego wyjątku zdaje się jedynie potwierdzać tę, smutną dla bliskich i ukochanych takich Artystów, prawdę.

Oczywiście to tylko moje zdanie na ten temat i to, że jest najmojsze i że się z nim zgadzam, nie znaczy, że będę głuchy na argumenty.


----
* Już porucznik Columbo pokazał nam, że morderstwo to morderstwo i bycie artystą, człowiekiem wpływowym, celebrytą czy kimkolwiek innym mordercy z odpowiedzialności nie zwalnia.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):aby nie karać kogoś
MacB napisał(a):Ja chyba nigdzie nie postulowałem, aby nie karać.
A ja nie twierdzę, że postulujesz, by nie karać. O karaniu czy braku kary nie było do tej pory w ogóle mowy. Ja pisałem o traktowaniu artysty na specjalnych zasadach (artyście wolno więcej, bo jest artystą), tłumaczenie artysty (vide Seim) na zasadzie "czy oni wszyscy nie rozumieli, ze on jest artystą" itd, itd. NIe wchodźmy w temat kary, zwłaszcza w rozumieniu prawnokarnym, bo w ogóle o to w dyskusji nie chodzi.
Chociaż - skoro już przy tym jesteśmy - warto może przypomnieć, że w renesansowych Włoszech często ułaskawiano artystów winnych rozmaitych przestępstw. Zgodnie z duchem epoki, argumentem za pozostawieniem artysty na wolności były jego nietuzinkowe dokonania na niwie twórczej. W ten sposób np. słynny florencki złotnik Cellini uniknął kilku odsiadek za zabójstwa, czy sodomię.
MacB napisał(a):Ano, patrzaj pani, jacy oni tacy sami jak my...
Bo oni są tacy jak inni. I nawet talent ich nie wyróżnia, bo talent do czegoś ma prawie każdy tylko nie każdy (a może nawet większość nie?) swój talent rozwija i pielęgnuje.
Nie rozumiem tego szczególnego statusu dzieła sztuki, jako wytworu pracy ludzkiej o wyjątkowych wartościach.
MacB napisał(a):Chwalebny przykład Wattsa i dość długi czas poszukiwania tego chwalebnego wyjątku zdaje się jedynie potwierdzać tę, smutną dla bliskich i ukochanych takich Artystów, prawdę.
Chwalebny przykład nie był aż tak trudny do przedstawienia. Ja np. wcześniej specjalnie przykładów nie szukałem bo niespecjalnie chciało mi się spotykać z ripostą na zasadzie "a jaki tam z niego artysta?".
Przecież ludzi sceny, artystów estrady o spokojnych, poukładanych życiorysach, którzy z jednej strony wiele czasu poświęcają występom a z drugiej mieli/mają tzw. "normalne życie" jest bardzo wielu. Rudi Schuberth, Andrzej Sikorowski, Wojciech Młynarski, który z jedną żoną spędził ponad dwadzieścia lat (dopiero z wiekiem i rozwojem choroby zaczęło mu się w tej materii nieco odmieniać), Anna Jantar, Maryla Rodowicz - od 1986 r jest w stałym związku, ma trzech synów itd, Anna Maria Jopek
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):Nie rozumiem tego szczególnego statusu dzieła sztuki, jako wytworu pracy ludzkiej o wyjątkowych wartościach.
I to właśnie nas różni.
Ja nie umiem Ci tego wytłumaczyć, abyś zrozumiał. Ty sam z siebie nie rozumiesz. Jest pat.
Miło się rozmawiało Smile
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):Ja nie umiem Ci tego wytłumaczyć, abyś zrozumiał.
No faktycznie, jakoś mnie nie przekonuje ta jedyna próba tłumaczenia, jaką do tej pory podjąłeś, a mianowicie twierdzenie, że Artysta i dzieło sztuki to być może jeden z niewielu widocznych na ziemi znaków obecności Absolutu.

pozdr
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):...ta jedyna próba tłumaczenia, jaką do tej pory podjąłeś...
Źle mnie zrozumiałeś - to nie była próba tłumaczenia komukolwiek czegokolwiek; to był mój pogląd na tę sprawę Smile
A wytłumaczyć Ci, że dzieło sztuki ma wyjątkową wartość pośród innych wytworów rąk ludzkich... po prostu nie umiem. Poczekajmy - może ktoś będzie potrafił.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):A wytłumaczyć Ci, że dzieło sztuki ma wyjątkową wartość pośród innych wytworów rąk ludzkich... po prostu nie umiem. Poczekajmy - może ktoś będzie potrafił.
Ale to, czy dzieło sztuki ma wyjątkową wartość pośród innych wytworów rąk ludzkich nie przekłada się na to, że artysta może sobie pozwalać na więcej. Powiedziałbym nawet, że od artystów (oraz innych wybitnych postaci) powinno się wymagać więcej w sferze moralności niż od zwykłych zjadaczy chleba. Noblesse oblige.
Odpowiedz
MacB napisał(a):dzieło sztuki ma wyjątkową wartość pośród innych wytworów rąk ludzkich
I teraz dochodzimy do dylematu: co nazwać dziełem sztuki? Dlaczego w ogóle sztukę zamknięto w pewnej liczbie określonych technik i dziedzin, typu malarstwo, rzeźba, poezja, itd. Dlaczego dziełem sztuki nie może być skonstruowane urządzenie, napisany program? Czy tylko dlatego, że ma przeznaczenie ściśle związane z komercją? Że tworzone są w celu uzyskania zarobku? A fabryka dzieł sztuki Damiena Hirsta? Przecież to masówka mająca w celu jak największą sprzedaż, a mimo to nikt nie kwestionuje jego statusu jako artysty pomimo tego, że sztuką, którą przede wszystkim uprawia jest marketing. Także może zupełnie innego znaczenia nabierają te "inne wytwory rąk ludzkich":

Jacek Kaczmarski napisał(a):Jeden szyje worki, drugi miesza beton,
Trzeci drzewo rąbie - każdy jest poetą.
które subiektywnie oceniając - mogą być równie dobrze dziełem sztuki, choć nie wpisują się w żaden konkretny nurt, bo przecież nie można mieszać betonu w sposób ekspresjonistyczny.
Słowo „ostatni” ma sens dopiero w przemówieniu nad grobem, a za życia mówi się „następny”.
Odpowiedz
Odpowiedzi na pierwsze Twoje pytanie, przynajmniej mam taką nadzieję, spróbujmy poszukać tam - nie chcę zaśmiecać wątku poświęconemu książce.

Wrócę jeszcze do relacji Artysta - Człowiek, bo o to tu chodziło.
Być może znajdą się i tacy, którzy tego, co stworzył Jacek Kaczmarski, Sztuką nie nazwą. Trudno - to ich wybór. Ale dla mnie pozostanie On zawsze Artystą i na zawsze będę Mu wdzięczny za te chwile, kiedy nie liczyła się moja biologia, moja codzienność, kiedy przestawałem być zbiorem molekuł, spieszącym się z pracy albo do pracy i kiedy - dzięki Niemu - dotykałem czegoś, co tylko umownie nazywamy "Absolutem". Takim będę Go pamiętał i szczerze współczuję tym Jego bliskim, którzy nigdy tego nie doświadczą, bo na przeszkodzie będzie stało wspomnienie pokoju, krzesła, talerza z ziemniakami i kapci na nogach pana JK. Rozumiem, że relacje rodzinne są na tyle silne, by uniemożliwić inne spojrzenie na ojca, syna, męża... Rozumiem to i bardzo współczuję.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Maćku, głupie pytanie. Czy jeśli uznaję JK za Artystę , doceniam jego Twórczość , to nie mogę uważac, ze nie sprawdził sie jako ojciec, mąż itp ? Czy jedno wyklucza drugie ?
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
MacB napisał(a):Rozumiem, że relacje rodzinne są na tyle silne, by uniemożliwić inne spojrzenie na ojca, syna, męża...
A Ty wciąż swoje.... Tyle, ze to co piszesz jest zgoła nieprawdziwe. Tzn to co piszesz o niemożności spojrzenia inaczej na ojca, syna, męża, kolegę to wyłącznie Twoja imaginacja.

Zacznijmy od tego, ze w innym poście postulujesz aby oddzielić JK człowieka od JK artysty. O tu:
MacB napisał(a):aby dorobku artystycznego nie mieszać z życiem osobistym i prywatnym kogoś, kto obdarza nas Sztuką.
a przecież ci, którzy głośno krytykowali "prywatnego JK" - ojca, męża, syna, kolegę - wcale nie kwestionowali, że był wybitnym artystą, że zdarzało mu się tworzyć rzeczywiście wielką sztukę, że jego pieśni są ważne, potrzebne, na wysokim artystycznym poziomie. To trzeba z całą mocą podkreślić, ze krytyka prywatnego JK nie rozciągała się na inne obszary poza życiem prywatnym poety.
Oni właśnie - jak nikt inny wcześniej - bardzo wyraźnie oddzielili, by nie powiedzieć odcięli artystę od człowieka, zawód od postaci,która ów zawód wykonuje - i nie projektowali swojej sympatii dla sztuki JK na ocenę dokonań pieśniarza w życiu prywatnym.
Odkąd pamiętam o to właśnie także idzie spór, że krytykom życia prywatnego JK próbuje się dorobić gębę krytyków jego sztuki. I nie kto inny ową gębę chciał dorabiać, jak właśnie ci, którzy mieli największe problemy z rozdzieleniem Kaczmara artysty od Kaczmara człowieka. Dla nich Kaczmar to był i jest Bóg - niezależnie w jakiej dziedzinie. Czy w kuchni, czy na scenie, czy w aucie, czy w łóżku - wszędzie JK był Bogiem.

Dlatego można wyłącznie w kategoriach subiektywnego i bardzo nachalnego wymysłu odczytywać Twoje słowa:
MacB napisał(a):szczerze współczuję tym Jego bliskim, którzy nigdy tego nie doświadczą,
bo przecież ludziom, o których piszesz wspomnienie prywatnego JK wcale nie przeszkadza w delektowaniu się piosenkami, wierszami itd. Oni, niezależnie od tego, co pamiętają z domu, szkoły czy pracy, potrafią docenić wartość artystycznych dokonań Kaczmara. I prawdopodobnie doświadczają tych samych co Ty estetycznych uniesień w kontakcie z piosenkami Kaczmara, tylko - w odróżnieniu od Ciebie - przez pryzmat owych uniesień nie oceniają całej postaci twórcy piosenek.
Lektura biografii w tej materii jest zresztą jednoznaczna.
Jeśli już komuś tu współczuć to raczej Tobie - i to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że swój zachwyt nad JK bezkrytycznie projektujesz na całego JK, choć tej jego prywatnej części nie znałeś. Po drugie dlatego, że w warstwie deklaratywnej postulujesz oddzielenie artysty od człowieka, ale w warstwie praktycznej nie potrafisz owego podziału przeprowadzić. Na pociechę dodać można, ze nie Ty jeden. Smile
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):A Ty wciąż swoje.... Tyle, ze to co piszesz jest zgoła nieprawdziwe. Tzn to co piszesz o niemożności spojrzenia inaczej na ojca, syna, męża, kolegę to wyłącznie Twoja imaginacja.
Ucieszyły mnie te słowa. Rozumiem, że to, co Ty tutaj piszesz, podzielają także pani Inka, pani Ewa, Kosma i Pacia - że ograniczę się tu do tych nominalnie najbliższych Poecie.
Nie chciałem nikogo urazić, więc nie bardzo rozumiem tej uwagi o nachalności, ale zatrzymam się tu na chwilę. Zatrzymam się po to choćby, aby raz jeszcze doprecyzować to, co - jak widzę z lektury Twojej odpowiedzi - chyba gdzieś umknęło.

Posądzasz mnie o nachalność, o to, że "w warstwie deklaratywnej postuluję oddzielenie artysty od człowieka, ale w warstwie praktycznej nie potrafię owego podziału przeprowadzić". A ja spytam Cię: w którym miejscu nie potrafię?
Może nie zauważyłeś, ale ja nie odmawiam bliskim JK, aby o prywatnym życiu dyskutowali. Niech rozmawiają do woli - to ich święte prawo. Co innego my, jak słusznie zauważyłeś - tacy, którzy "jego prywatnej części nie znali". My nie powinniśmy roztrząsać tajemnic alkowy i naruszać czyjegoś miru domowego. Zostawmy to brukowcom.

Wyrwałeś fragment z mojej wypowiedzi, ale zapomniałeś o tym:
MacB napisał(a):Rozumiem, że relacje rodzinne są na tyle silne, by uniemożliwić inne spojrzenie na ojca, syna, męża...
oraz o tym:
MacB napisał(a):szczerze współczuję tym Jego bliskim, którzy nigdy tego nie doświadczą, bo na przeszkodzie będzie stało wspomnienie pokoju, krzesła, talerza z ziemniakami i kapci na nogach pana JK.
Być może zrobiłem błędne założenie, że relacje z kimś rodzinnie bliskim są na tyle silne, by przesłaniały wizerunek tego kogoś "zawodowy". Uważałem niesłusznie, że moja żona, moje dziecko to przede wszystkim ktoś osobiście mi bliski, że inni dostrzegają głównie inny aspekt tych osób i nikomu nie będzie dane spojrzeć na ich dokonania z mojej perspektywy. Przy silnych emocjach te relacje oddalają się jeszcze bardziej, a z pobieżnej mojej wiedzy o życiu prywatnym JK wysnułem wniosek, że te Jego relacje z bliskimi cechowały właśnie silne emocje. Widocznie te relacje rodzinne nie były aż tak silne, jak sobie to wyimaginowałem, a przeżyta razem codzienność nie odcisnęła piętna i najbliższa rodzina potrafi obiektywnie i z dystansem ocenić Poetę.
Cóż - robiąc błędne założenie trafiłem kulą w płot.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):Widocznie te relacje rodzinne nie były aż tak silne, jak sobie to wyimaginowałem, a przeżyta razem codzienność nie odcisnęła piętna i najbliższa rodzina potrafi obiektywnie i z dystansem ocenić Poetę.
Myślę, ze potrafi ocenić JK jako człowieka oraz docenić JK, jako poetę. Wiem, ze te sfery potrafią się nie mieszać.
Wielu "nienominalnie" bliskim JK życzyłbym, aby obie te części JK potrafili oddzielić.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Witam ponownie. Tak a propos JK jako męża i ojca. W książce Gajdy bardzo zaskoczyła mnie informacja, że "Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem" powstała pod wpływem doświadczenia związanego z córką Alicji Delgas. Byłam pewna, że to piosenka o Patrycji... Zastanawiam się dlaczego Kaczmarski nie poświęcił żadnego utworu (oprócz, oczywiście "Testamentu", ale tam żony i dzieci są wspomniane na równi z Wałęsami i kochankami, chyba, że coś przegapiłam?) swojemu synowi, córce,czy którejś z żon (pani Alicja już się doczekała), a poświęcił takowy obcemu, w sumie, dziecku. Czy to nie było trochę tak, że Poeta dopiero pod koniec życia dorósł do roli męża i ojca i zaczął cenić rodzinne ciepełko, nudną codzienność wśród krzyków dzieci (a nie na dzieci) i zapachu zwierzęcej sierści (przedtem chyba nie miał żadnych zwierzaków?). I nie jest to przecież związane z chorobą, bo po muszelki szedł z "córeczką" jeszcze całkiem zdrowy.Nie chcę sugerować, że dobrym ojcem jest ten, kto pisze wiersze, czy piosenki o swoich dzieciach, ale czy dobrym jest ten, który pisze takowe o dzieciach cudzych, zapominając o własnych?
Pozdrawiam,
Odpowiedz
JoannaK napisał(a):Zastanawiam się dlaczego Kaczmarski nie poświęcił żadnego utworu (oprócz, oczywiście "Testamentu", ale tam żony i dzieci są wspomniane na równi z Wałęsami i kochankami, chyba, że coś przegapiłam?) swojemu synowi, córce,czy którejś z żon
Ależ oczywiście, że poświęcił.
Zbyt pochopnie stwierdzasz.
Choćby tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/g/grzeczna_pacia.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... _pacia.php</a><!-- m -->

Dla p. Ewy Volny powstała cała seria "Skruchy i erotyki dla Ewy".

Nie wspominając już o książeczce pt. "Życie do góry nogami", poświęconej - rzecz tak można - życiu rodzinnemu.
Odpowiedz
JoannaK napisał(a):że "Wakacyjna przypowieść z metafizycznym morałem" powstała pod wpływem doświadczenia związanego z córką Alicji Delgas

W tamtej chwili spędzał czas akurat z córką pani Alicji i temu wydarzeniu postanowił poświęcić jeden ze swoich wierszy. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.

Zwłaszcza, że przecież:

Cytat:http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... _pacia.php

Dla p. Ewy Volny powstała cała seria "Skruchy i erotyki dla Ewy".

Nie wspominając już o książeczce pt. "Życie do góry nogami", poświęconej - rzecz tak można - życiu rodzinnemu.

A którą to książeczkę napisał wspólnie z Patrycją.
I nie wspominając choćby o tym, że cały program Kosmopolak, poświęcony jest pani Ewie.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/spiewniki/a_spiewak.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... piewak.php</a><!-- m -->

XXV. SKRUCHY l EROTYKI DLA EWY

1. ***
2. Grzeczna Pacia i wstrętni rodzice
3. Rano
4. Dacapo...
5. Ewa - naśladowanie Słowackiego
6. Pragnienie Adama
7. Makatka i bukiet
8. Powiedziałaś...
9. Kosmos i stopa
10. Tyle o Tobie
11. Ewa, rywal i ja
12. Serce Ewy
13. Ewa śpi
14. Przygodowy film o pisaniu w nocy
Odpowiedz
Kuba Mędrzycki napisał(a):I nie wspominając choćby o tym, że cały program Kosmopolak, poświęcony jest pani Ewie.

Kosmopolak to chyba nie, raczej Skruchy i erotyki dla Ewy. Mało kto natomiast wie, że Bajka z programu Kosmopolak dedykowana była pani Ince, a jej pierwotny tytuł brzmiał: Bajka, czyli pieśń dla żony o przyjaciołach i znajomych.
Odpowiedz
Luter napisał(a):Kuba Mędrzycki napisał(a):
I nie wspominając choćby o tym, że cały program Kosmopolak, poświęcony jest pani Ewie.


Kosmopolak to chyba nie

Na pierwszej stronie śpiewnika 'Kosmopolak' jest wyraźna dedykacja: Ewie.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Kuba Mędrzycki napisał(a):Na pierwszej stronie śpiewnika 'Kosmopolak' jest wyraźna dedykacja: Ewie.

Po napisaniu swojego posta pomyślałem, że tego rodzaju "poświęcenie" masz na myśli.
W moim odczuciu utwór czy program komuś poświęcony to trochę co innego niż okolicznościowa dedykacja. Jeśli chodzi bowiem o dedykacje, to na przykład antologia poezji Jacka, czyli cała wielka księga Ale źródło wciąż bije... dedykowana jest Ali Delgas. Za to można wymienić cały szereg utworów (co najmniej kilkanaście), które Jacek Ali rzeczywiście poświęca.
Dlatego też twierdzenie, że Kosmopolak poświęcony jest pani Ewie (bo w jednym z wydań jest jej dedykowany) nie ma większego sensu. Za to Skruchy i erotyki dla Ewy to zbiór poezji niewątpliwie pani Ewie poświęcony.
Odpowiedz
Luter napisał(a):(bo w jednym z wydań jest jej dedykowany)

Jakby nie było, w oficjalnym wydaniu Pomatonu i zdaje się oprócz antologii jedynym. Tak czy inaczej w porządku - nie tyle jest to poświęcenie w rozumieniu, o którym piszesz, a okolicznościowa dedykacja. Fakt faktem, dedykacja jest.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Przepraszam, widać jednak jestem kiepską znawczynią dorobku Mistrza, ale będę się od Was uczyć. "Życie do góry nogami" znam tylko ze słyszenia, bo, niestety, nie udało mi się zdobyć żadnego egzemplarza. Co do serii "Skruchy i erotyki dla Ewy", to pierwszy raz słyszę (może na tym forum nie wypada się do tego przyznawać). Swoją refleksję oparłam głównie na piosenkach, w których nie pojawia się (zaznaczam, że w tych, które znam, bo może znowu wszystkiego nie wiem) żadne wspomnienie zabaw z córką, czy synem, natomiast pieszczotliwe określenie "córeczka" dostało się córeczce pani A.D. Tak czytałam sobie Wasze wcześniejsze wypowiedzi i dosyć długo dyskutowaliście n/t roli rodziców w wychowaniu małego Jacka. Na podstawie biografii pióra p. Gajdy można chyba wysnuć wcale nie daleko idący wniosek, że JK nie miał szans nauczyć się właściwej roli rodziców. Dziadkowie, jak to dziadkowie, dbali o niego i rozpieszczali go, ale ojciec był raczej mentorem, przewodnikiem duchowym, a nie ojcem z krwi i kości, który zagra z synem w piłkę, nauczy jeździć na rowerze, zaprowadzi na plac zabaw, poczyta bajkę na dobranoc,a czasem po prostu się powygłupia. On dbał przede wszystkim o rozwój intelektualny syna, reszta chyba nie bardzo go interesowała. Matka też nie całowała rozbitych kolanek, nie przychodziła przytulić na dobranoc i, jak to gdzieś wspomniała wcześniej Patrycja, pewnie bardziej interesowała ją "kreska" na laurce od Jacka, niż fakt, że dziecko zrobiło dla niej pracę. Czy z dziecka takich rodziców może wyrosnąć idealny mąż i ojciec? To znowu tylko refleksja... jakoś głupio mi wchodzić z butami w cudze życie, ale ponieważ już dyskutowaliście na te tematy, to tak nieśmiało się dzielę swoimi przemyśleniami...
Pozdrawiam,
Odpowiedz
JoannaK napisał(a):Czy z dziecka takich rodziców może wyrosnąć idealny mąż i ojciec?
Chyba nie może? Tyle, że - jak chyba słusznie podkreśla Wojciech Eichelberger - dzieciństwo wiele tłumaczy, ale niczego nie usprawiedliwia.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
JoannaK napisał(a):Czy z dziecka takich rodziców może wyrosnąć idealny mąż i ojciec? To znowu tylko refleksja...
Niewątpliwie trudniej, ale nie niemożliwe. Nie będe się wdawać w szczegóły, ale moja Matka też nie miała łatwo, też brakowało jej rodziców, miała swoje własne horrory z dzieciństwa - o wiele gorsze, niż Ojciec. Jednak ja kategorycznie stwierdzam, że jest Matką w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Ciepła, wspierająca, kochająca, dobra (aż za dobra). Myślę, że w przypadku Taty, problem tkwi w skutkach metody wychowawczej Dziadka. Może niezbyt jasno się wyrażam.. może posłużę się przykładem. Ojciec od maleńkości był przekonywany, że jest geniuszem i że musi osiągnąć wielki sukces! Że jest artystą! Jedyne uznanie jakie otrzymywał od rodziców było wtedy, gdy coś stworzył, napisał, zaśpiewał. Z tego moim zdaniem wzięły się jego egoizm i - muszę być szczera - kabotyństwo. Mnie Ojciec próbował wychowywać w podobny sposób - zawsze oczekując, żebym była nad wiek mądra i rozwinięta. Rzadko kiedy moja próba przypodobania się Ojcu - a to rysunkiem, a to obrazkiem, a to bajką - przynosiła efekty, zazwyczaj coś tam burknął. Potem, jak się dowiedziałam, chwalił się mną przed przyjaciółmi. Znowu - ten egoizm! "Patrzcie! Moja córka! Moja (za przeproszeniem) sperma!" Jego dedykacje też, moim zdaniem, były podszyte takim pragnieniem "Patrzcie, jaki jestem wrażliwy! Córce zadedykuję wiersz! A ten, żonie!"
Inna sprawa, że gdybym była chłopcem, taka metoda wychowywania "artysty" może i by mi nie zaszkodziła. Jednak dziewczynki potrzebują uznania, wręcz uwielbienia swoich Ojców. Ja tego nie miałam. Nie chcę się tu roztkliwiać, ale przypomniała mi się pewna sytuacja:
Ojciec właśnie wrócił do Australii z Polski. Siedział u nas i opowiadał o Alicji i o dziewczynkach. (Gwoli ścisłości: zazdrosna nie byłam, wręcz się cieszyłam z nowych siostrzyczek, miałam może z 11 lat). Nagle Ojciec opowiedział o tym, że jak on wraca z koncertów czy po prostu do domu, to te dziewczynki rzucają się na niego i kłócą o to, którą najpierw weźmie na ręce, więc on musi nosić obie naraz!. Ja wtedy podbiegłam do niego i krzyknęłam "Tatusiu! Ja też chcę na kolanka!" - na co on mnie jakoś tak odepchnął i powiedział "nie.. no ty jesteś już za ciężka". Wiem, że to głupie, ale pamiętam, jakie to na mnie wtedy zrobiło wrażnenie - jak ja się wtedy poczułam.
Do czego zmierzam z tym wszystkim? Ano do tego, że wolałabym zamienić te wszystkie dedykacje, wierszyki na chociażby jeden dzień z normalnym, kochającym ojcem. No cóż.. C'est la vie.

-P
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
Witam,
Mimo, że tak sobie to wyobrażałam, to kiedy czytałam Twoją wypowiedź, Patrycjo, łzy stanęły mi w oczach. Może też trochę dlatego, że sama mam mam dzieci i łatwo mi wyobrazić sobie takie sytuacje...Ja jako matka również popełniam dużo błędów, bo, wbrew pozorom, to, czego nienawidzimy u swoich rodziców często powielamy w stosunku do własnego potomstwa. Trzeba dużo samoświadomości i kontroli, żeby jak najmniej było takich sytuacji, jakie opisujesz, bo nigdy nie wiadomo, którą z nich dziecko zapamięta sobie na zawsze, tak jak Ty to odepchnięcie, zamiast wzięcia na kolana.... Wracając do JK - On chyba nie zdawał sobie sprawy, że sprawia komuś ból, miał inne priorytety, dzieci miały się rozwijać twórczo i intelektualnie, o rozwoju emocjonalnym chyba nie myślał wcale. I zdaje mi się, że to nie jest kwestia płci dziecka - chłopiec też potrzebuje miłości i akceptacji ojca, również okazywanej fizycznie. Jest nawet takie porzekadło "Przytul swojego syna, bo jak nie, to gdy dorośnie, przytuli go inny mężczyzna". W każdym razie myślę, ze fakt mieszkania u dziadków mimo posiadania zdrowych na ciele i umyśle rodziców, musi rodzić pytania. Nie chce mi się teraz wertować książki, ale, o ile pamiętam, malutki Jacek wyjechał nawet z dziadkami do Szwajcarii na placówkę (a rodzice zostali w Polsce radośnie oddając się swojej twórczości i rozwojowi intelektualnemu). Nie chcę już przynudzać, że też jestem matką, ale nie wyobrażam sobie wysłania niemowlaka za granicę, nawet z najbardziej kochającymi dziadkami. Cóż może być ważniejszego niż oglądanie na codzień kolejnych postępów dziecka, radość z tego, że nas rozpoznaje, ze cieszy się na nasz widok, że możemy mu ulżyc, kiedy cierpi itp. Jaka praca, czy twórczość jest warta rezygnacji z bycia z własnym dzieckiem? Dla mnie to niewyobrażalny wybór, ale cóż, nie jestem artystką...Myślę, że jackowi należy współczuć, choć zgadzam się, że nic go nie usprawiedliwia. Był nadzwyczaj inteligentnym człowiekiem i dokonywał własnych wyborów.
Pozdrawiam,
Odpowiedz
berseis13 napisał(a):miała swoje własne horrory z dzieciństwa - o wiele gorsze, niż Ojciec

Czy można oceniać horrory z dzieciństwa w kategorii lepszy horror czy gorszy horror? Jak ocenić który horror jest bardziej destrukcyjny dla psychiki dziecka? Konkretnego dziecka, bo mit tabula rasa został już obalony.

berseis13 napisał(a):Jednak dziewczynki potrzebują uznania, wręcz uwielbienia swoich Ojców

Bezkrytyczne uwielbienie może niestety dokonać wielkich spustoszeń.

berseis13 napisał(a):wolałabym zamienić te wszystkie dedykacje, wierszyki na chociażby jeden dzień z normalnym, kochającym ojcem

Można spojrzeć na to w inny sposób. W obliczu tzw "kryzysu rodziny", który to kryzys w moim mniemaniu nigdy nie nadszedł, ponieważ zawsze istniał, kochająca Mama i dedykacja od Ojca to całkiem niezły prezent od losu. Nie chcę absolutnie umniejszać krzywd, jakich Pani Patrycja doznała od Ojca, ale ... przynajmniej ojca miała... , z pewnością nie "normalnego", a czy kochającego? Nie mnie oceniać. W każdym razie Jacek Kaczmarski to jeden z wielu mężczyzn na świecie, który się, w pewnych płaszczyznach, "nie sprawdził". I nie dotyczy to tylko artystów, powiedziałabym nawet, że artystów w mniejszości, biorąc pod uwagę populację. Artysci przynajmniej zostawiają po sobie schedę, która być może na nic się zdaje pokaleczonym duszom ich dzieci..., ale dla potomności coś zostawiają Wink. A jakby się tak rozejrzeć to problem trudnego dzieciństwa jest dość powszechny Sad.

JoannaK napisał(a):Ja jako matka również popełniam dużo błędów, bo, wbrew pozorom, to, czego nienawidzimy u swoich rodziców często powielamy w stosunku do własnego potomstwa. Trzeba dużo samoświadomości i kontroli, żeby jak najmniej było takich sytuacji, jakie opisujesz, bo nigdy nie wiadomo, którą z nich dziecko zapamięta sobie na zawsze

Otóż to!! Nie wiemy ... Krzywdzimy i nie zawsze umiemy to zauważyć...
Odpowiedz
frida napisał(a):kryzys w moim mniemaniu nigdy nie nadszedł, ponieważ zawsze istniał,
Niestety, ciągle się poglębia.

[Obrazek: m4556223.jpg]
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
Zbrozło napisał(a):Niestety, ciągle się poglębia.

Rozwód w pewnych sytuacjach uwalnia rodzinę od kryzysu. W innych nie oczywiście. Zmierzam do tego, że wiele jest i było "zatrutych", choć pełnych rodzin.
Odpowiedz
JoannaK napisał(a):Mimo, że tak sobie to wyobrażałam, to kiedy czytałam Twoją wypowiedź, Patrycjo, łzy stanęły mi w oczach.

Wydaje mi się Joanno, że chyba za bardzo ulegasz mocno przesadzonemu wylewaniu żalów przez berseis. Choć to poniekąd zrozumiałe, bo nie dość, że jak wspomniałaś, sama jesteś matką, to jeszcze zbyt krótko jesteś na tym forum. Najlepiej by było, abyś w wolnej chwili przejrzała dawne wątki, choćby 'Rozmowy w toku'. To dość katorżnicza praca, ale za to pozwoli Ci wyciągnąć nieco bardziej przemyślane wnioski na temat wspomnianych wypowiedzi.

berseis13 napisał(a):Ano do tego, że wolałabym zamienić te wszystkie dedykacje, wierszyki na chociażby jeden dzień z normalnym, kochającym ojcem.

Już tak nie histeryzuj i nie demonizuj - wiesz dobrze, że takie chwile też miałaś.

frida napisał(a):berseis13 napisał(a):
Jednak dziewczynki potrzebują uznania, wręcz uwielbienia swoich Ojców


Bezkrytyczne uwielbienie może niestety dokonać wielkich spustoszeń.

Zgadza się.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Cytat:JoannaK napisał(a):
Tak czytałam sobie Wasze wcześniejsze wypowiedzi i dosyć długo dyskutowaliście n/t roli rodziców w wychowaniu małego Jacka. Na podstawie biografii pióra p. Gajdy można chyba wysnuć wcale nie daleko idący wniosek, że JK nie miał szans nauczyć się właściwej roli rodziców.

Zaintrygowało minie dlaczego tak się stało.Skąd taka decyzja o oddaniu dziecka.
Pierwsza myśl ,że może powodem był wiek rodziców. Szybka kalkulacja i okazuje się ,że nie.
Dwadzieścia sześć lat dla matki to chyba wtedy nie extremum. Na stronie w dziale życie jest życiorys.W którym jest napisane


Cytat:W drugiej klasie szkoły podstawowej siedmioletni Jacek został karnie przeniesiony z mieszkania rodziców do domu dziadków. Dla Kaczmarskiego takie rozwiązanie okazał się niezwykle korzystne – w domu rodziców lodówka często bywała pusta, zaś oni, zajęci pracą, często zapominali o jedynym synu. W domu dziadków, domu urzędnika państwowego, niczego nie brakowało, zaś przyszły poeta szybko stał się ich przysłowiowym „oczkiem w głowie”.

Czy ktoś wie o co chodzi ze stwierdzeniem KARNIE .Bo niestety w dalszej części lektury nie znalazłem wyjaśnienia.Chyba ,że chodzi o karę za pierwszy kontakt z alkoholem.
Coś mi się to nie widzi. Zamiast się bardziej zająć dzieciakiem, poświęcić mu trochę czasu poszli na łatwiznę. A przecież to tylko jedno dziecko. Co by nie mówić to dla mnie duża kara.
Nawet przy pewnych korzyściach .
[b]D@bek [/b]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości