Artysta nie moze byc Artsta?

[dauri]

Spytam zatem Cię wprost: czy uważasz, że opalanie się topless w Polsce, na plażach publicznych, AD 2009 jest do zaakceptowania?

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to Jaśko uzależnia to (moim zdaniem całkiem słusznie) od tego

czy ludzie sobie życzą golizny w miejscach publicznych, czy nie.

Ale mam pytanie: czy chodzi o zwykłą większość, czy też o jakąś inną proporcję (bo zawsze będą głosy "za" i głosy "przeciw").

[MacB]

Ale mam pytanie: czy chodzi o zwykłą większość, czy też o jakąś inną proporcję (bo zawsze będą głosy "za" i głosy "przeciw").

To miałem na myśli pisząc, że

Nie ma, śmiem twierdzić, czegoś takiego jak "zdanie ogółu".

[ja]

W tutaj o gołych dupach (kolanach), a tutaj chodzi o poważny dylemat: być czy nie być Arystą!

[Przemek]

W tutaj o gołych dupach (kolanach), a tutaj chodzi o poważny dylemat: być czy nie być Arystą!

Kochany, ale goła dupa i artyzm są ze sobą związane. Wspomnij Skibę i paja... miera Buzka...

[dauri]

Ale mam pytanie: czy chodzi o zwykłą większość, czy też o jakąś inną proporcję (bo zawsze będą głosy "za" i głosy "przeciw").

To miałem na myśli pisząc, że

Nie ma, śmiem twierdzić, czegoś takiego jak "zdanie ogółu".

Nie miałem pewności, czy o to właśnie pytasz.
Ja natomiast byłbym za rozwiązaniem jak najbardziej uwzględniającym różne potrzeby. Powiedzmy, że są 3 kategorie osób w Polsce:
- ci, którym całkowita nagość na plażach publicznych nie przeszkadza,
- ci, którym przeszkadza całkowita nagość, ale akceptują nagie piersi,
- ci, którzy akceptują tylko strój bikini u kobiet, kąpielówki u mężczyzn,
- dodatkowo pewnie są też jakieś inne preferencje (wspomniany B. Kaczyński).

Należy oszacować procentowy udział każdej grupy, można też pominąć te grupy, które nie osiągnęły progu 5% (jak w wyborach), a następnie podzielić terytorium plaż publicznych na zasadzie proporcjonalności. W regionach, gdzie to byłoby trudne można zastosować zasadę rotacji np. wg dni tygodnia. I dostosowywać proporcje powiedzmy co 5 lat.

[Luter]

Należy oszacować procentowy udział każdej grupy, można też pominąć te grupy, które nie osiągnęły progu 5% (jak w wyborach), a następnie podzielić terytorium plaż publicznych na zasadzie proporcjonalności. W regionach, gdzie to byłoby trudne można zastosować zasadę rotacji np. wg dni tygodnia. I dostosowywać proporcje powiedzmy co 5 lat.

Przyznam szczerze, że w takich momentach nie wiem, czy piszesz poważnie czy kpisz.

Pozdrawiam,
KN.

[Jaśko]

brać pod uwagę wrażliwość czy poczucie przyzwoitości danej społeczności w danym czasie

Nie ma, śmiem twierdzić, czegoś takiego jak "zdanie ogółu". To zawsze będzie wypadkowa zdania mojego, Twojego, zdania docenta i zdania Sławka. Nawet w omawianej sprawie nie ma jasności. Ba! nawet w omawianiu faktów związanych z omawianą sprawą nie ma zgodności wśród tak małej społeczności, jaką jest nasze forum.
Spytam zatem Cię wprost: czy uważasz, że opalanie się topless w Polsce, na plażach publicznych, AD 2009 jest do zaakceptowania?

Ja widzę tu kolizję interesów przede wszystkim następujących: 1. tych osób, które chcą opalać się nago lub półnago oraz 2. tych osób, które chciałyby sobie pójść na plażę bez konfrontacji z nagością (z różnych względów mogą sobie tego nie życzyć, ktoś np. idzie z dzieckiem, ktoś z konserwatywną babcią itp). Gdybym musiał orzec, któremu z tych interesów przyznać pierwszeństwo, to opowiedziałbym się raczej za drugim, a to z dwóch powodów. Po pierwsze podejrzewam, że druga grupa jest bardziej liczna. Po drugie, prawo do niezakłóconego pobytu na plaży uważam za bardziej "podstawowe", niż prawo do obnażania się na plaży.
Nie musi to oczywiście prowadzić do całkowitego zakazu paradowania (pół)nago. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby wydzielenie plaż dla nudystów.

[dauri]

Ja widzę tu kolizję interesów przede wszystkim następujących: 1. tych osób, które chcą opalać się nago lub półnago oraz 2. tych osób, które chciałyby sobie pójść na plażę bez konfrontacji z nagością (z różnych względów mogą sobie tego nie życzyć, ktoś np. idzie z dzieckiem, ktoś z konserwatywną babcią itp). Gdybym musiał orzec, któremu z tych interesów przyznać pierwszeństwo, to opowiedziałbym się raczej za drugim, a to z dwóch powodów. Po pierwsze podejrzewam, że druga grupa jest bardziej liczna. Po drugie, prawo do niezakłóconego pobytu na plaży uważam za bardziej "podstawowe", niż prawo do obnażania się na plaży.
Nie musi to oczywiście prowadzić do całkowitego zakazu paradowania (pół)nago. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby wydzielenie plaż dla nudystów.

Co do pierwszego powodu - zasadniczo się zgadzam - jeżeli zgodzisz się (abstrahując od powodu nr 2), że kiedy pierwsza grupa stanie się liczniejsza, to zaczniemy wydzielać plaże dla nie-nudystów.

Co do drugiego powodu - zgadzam się również co do zasady, by brać pod uwagę nie tylko liczbność grup, ale także "podstawowość" praw - nie uważam jednak, by czyjaś nagość lub półnagość zakłócała czyjś spokój na plaży. Wystarczy, że osoby, którym to przeszkadza nie będą się gapić, a osoby rozebrane nie będą zbliżały się do konserwatywnych babć lub dzieci poniżej pewnej odległości. Jeżeli obie "strony" wykażą pewne zrozumienie dla drugiej strony i będą się zachowywać rozumnie, to nie będzie problemu.

A co sądzisz o tym: czy prawo do niezakłócanego wypoczynku niedzielnego jest bardziej "podstawowe" niż prawo proboszcza do nawoływania na mszę osób, które nie mają zegarka albo nie wiedzą, kiedy jest msza, za pomocą dzwonów, przekraczających dozwolony prawem poziom hałasu?

[Jaśko]

Co do drugiego powodu - zgadzam się również co do zasady, by brać pod uwagę nie tylko liczbność grup, ale także "podstawowość" praw - nie uważam jednak, by czyjaś nagość lub półnagość zakłócała czyjś spokój na plaży. Wystarczy, że osoby, którym to przeszkadza nie będą się gapić, a osoby rozebrane nie będą zbliżały się do konserwatywnych babć lub dzieci poniżej pewnej odległości. Jeżeli obie "strony" wykażą pewne zrozumienie dla drugiej strony i będą się zachowywać rozumnie, to nie będzie problemu.

No toteż ja proponowałem, żeby "osoby rozebrane nie (...) zbliżały się do (...) poniżej pewnej odległości" do osób, które sobie tego nie życzą (niekoniecznie muszą być to tylko konserwatywne starsze osoby lub opiekunowie dzieci), natomiast pozostaje kwestia tej odległości. Moim zdaniem wyodrębnienie (części) plaży dla nudystów jest sensownym rozwiązaniem.

Jeżeli chodzi natomiast o wykazanie wzajemnego zrozumienia, to gdybyśmy zakładali, że wszyscy zawsze będą się odpowiednio zachowywać, to moglibyśmy np. zlikwidować znaczną część prawa, np. kodeks karny. Ponieważ jednak nie zawsze można na takie zachowanie liczyć, to przyjęcie przepisów, które regulowałyby te sprawy (np. ile miałaby wynosić "pewna odległość", o której piszesz) nie wydaje mi się czymś niedorzecznym.

[dauri]

natomiast pozostaje kwestia tej odległości. Moim zdaniem wyodrębnienie (części) plaży dla nudystów jest sensownym rozwiązaniem.

Co do odległości - to chyba wystarczy jakieś 10 metrów. Jeżeli plaża nie jest zbytnio zatłoczona i można przejść w takiej odległości obok innych osób, to nie ma potrzeby wydzielania plaż dla nudystów. Ale zgadzam się, że na plażach zatłoczonych lepiej takie miejsca wydzielić.

Jeżeli chodzi natomiast o wykazanie wzajemnego zrozumienia, to gdybyśmy zakładali, że wszyscy zawsze będą się odpowiednio zachowywać, to moglibyśmy np. zlikwidować znaczną część prawa, np. kodeks karny.

Ale prawo nie reguluje bardzo wielu rzeczy, gdzie również dochodzi do sporów. Przykładowo nie reguluje zachowania w kolejkach, np. czy można "zająć sobie miejsce", wynająć stacza. W czasach PRL-u, gdy był deficyt wielu towarów, życie w niektórych kolejkach (np. po meble, po AGD) było bardzo sformalizowane i system działał, choć nie regulowało tego żadne prawo.

Przy okazji jestem ciekaw, co przeciwnicy toplessu na plażach robią, gdy oglądają film, a tu nagle zdarzy się rozbierana scena (a w naszych czasach takie są w większości filmów) - czy są równie oburzeni? Można oczywiście doszukiwać się tam walorów artystycznych, ale tak naprawdę rzadko się zdarza scena, gdzie pokazanie intymnych części ciała jest konieczne i artystycznie w pełni uzasadnione, nieprawdaż? Oczekiwałbym, że przeciwnicy golizny w filmie domagaliby się informacji w programach telewizyjnych, w kinach, na opakowaniach DVD itp, czy jest w danym filmie golizna, czy nie ma - ale praktyka ta wydaje się mało rozpowszechniona, więc chyba i zapotrzebowania nie ma.

[ja]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=V_Ov949N6-Q">http://www.youtube.com/watch?v=V_Ov949N6-Q</a><!-- m --> - co o tym sądzicie skoro zrobił się lekki offtopic?

[Przemek]

2. tych osób, które chciałyby sobie pójść na plażę bez konfrontacji z nagością (z różnych względów mogą sobie tego nie życzyć, ktoś np. idzie z dzieckiem, ktoś z konserwatywną babcią itp)

Sorki, ale jakaś konserwatywna babcia na plaży zdecydowanie bardziej naruszą moją poczucie estetyki niż naga zgrabna nastolatka. Ja, i jak podejrzewam zdecydowanie liczniejsza część społeczeństwa, sobie nie życzymy babć na plaży!

[Niktważny]

Ponieważ jednak nie zawsze można na takie zachowanie liczyć, to przyjęcie przepisów, które regulowałyby te sprawy (np. ile miałaby wynosić "pewna odległość", o której piszesz) nie wydaje mi się czymś niedorzecznym.

A mnie się to właśnie wydaje kompletnie niedorzeczne, smieszne wręcz. Obwarowanie każdego zjawiska przepisem prowadzi do psucia prawa i bywa źródłem braku szacunku dla prawa. Brak szacunku wyraża się głównie w tzw. obchodzeniu prawa lub w ostentacyjnym wręcz łamaniu prawa. Ustalanie w metrach odległości na którą może zbliżyć się rozebrana osoba do osoby, która widoku nagości na plaży sobie nie życzy przypomina mi prawne ustalanie średnicy i długości kija, którym można bić żonę (jeden ze stanów USA ponoć przyjął takie regulacje).
Przepis o odległości, na która można się zbliżać byłby w praktyce całkowicie martwy, choćby z uwagi na trudność ustalenia "po fakcie", kto do kogo się zblizył - nagi do konserwatysty, czy odwrotnie. Pozostaje tez wątpliwość, skąd ma osoba naga wiedzieć, kto sobie nie życzy jej widoku oraz jak zdefiniować nagość (czy nagim jest czlowiek odziany w prześwitujące bikini, dlaczego kobiety mają zakrywać piersi a męzczyźni nie? Czy stringi z łańcuszka powlekanego zywym srebrem ergo przyciągającym wzrok to odzież, czy biżuteria?). Pomijam dywagacje na zasadzie, czy 100m to odległośc wystarczająca i czy nie wystarczyłoby 98m.
Wydzielenie plaży dla nudystów to oczywiście dobry pomysł, z tym, ze chyba zadnej Ameryki tu nie odkrywamy, bo takowe plaże od dawna istnieją - także w Polsce (a może sie mylę?). Co najwyżej powinno ich być więcej - ale to by oznaczało ekspansję golizny, czyli mogłoby się nie podobać zdrowej, bo konserwatywnej czesci społeczeństwa.

[MacB]

co o tym sądzicie skoro zrobił się lekki offtopic?

Tak! Też jestem za wersją topless!

[Alek]

Ja bym się chciał tylko dowiedzieć, czy na taką wydzieloną plażę bym mógł sobie wejść w kąpielówkach i w nich na niej pozostać?

[Elzbieta]

Ja bym się chciał tylko dowiedzieć, czy na taką wydzieloną plażę bym mógł sobie wejść w kąpielówkach i w nich na niej pozostać?

Nie.
e.

[Alek]

Nie

Dlaczego?

[Elzbieta]

Dlaczego?

Bo na wydzielonej plaży chcą być bez majtek i trzeba się dostosować. Dla tych w majtkach są inne wydzielone i tam tez się trzeba dostosować nosząc majtki.

Mnie tam wszystko jedno, 'nie' napisałam z rozpędu.

pozdrowienia
e

[Przemek]

Elżbieto, co Ty za bzdury opowiadasz. W Polsce nie ma obnowiązku chodzenia nago po jakiejkolwiek plaży i nikt Cie nie wyrzuci z plaży dla naturystów dlatergo ze masz majtki. Będziesz co najwyżej głupio wyglądać...

[Elzbieta]

Elżbieto, co Ty za bzdury opowiadasz.

Ja żartowałam. Przepraszam,ze nie tak widocznie, by zrozumieć.Myślałam ,ze wystarczy.
Nie znam się na przepisach plaż naturystycznych, ale pytanie Alka mnie rozbawiło.
A ze będzie się głupio wyglądać...

''Choć wielu nudystów jest zarazem kempingowcami. Na targach będą mogli zapoznać się z ofertą turystyczną, obozami dla nudystów czy propozycjami rekreacji w mieście. Oczywiście nago. Odwiedzający targi będą musieli rozebrać się przy wejściu i zostawić odzież w szafkach.'' A jednak!!! Mimo,ze nie zdawałam sobie sprawy i zażartowałam to jednak Ty piszesz jak widać bzdury( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pardon.pl/artykul/4149/wakacje_dla_nudystow_nago_w_samolocie_nago_na_targach/1">http://www.pardon.pl/artykul/4149/wakac ... _targach/1</a><!-- m -->).

Pozdrawiam
e.

[Jaśko]

Ja, i jak podejrzewam zdecydowanie liczniejsza część społeczeństwa, sobie nie życzymy babć na plaży!

A co sądzisz o babciach topless?


ps.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.southparkstudios.com/clips/152299">http://www.southparkstudios.com/clips/152299</a><!-- m -->