Artysta nie moze byc Artsta?

[Przemek]

Dauri, ale owo zdanie "prawników" jest idiotyczne. Umieszczania treści bezprawnych zabrania użytkownikom samo prawo i w tym momencie nie ma najmniejszej potrzeby umieszczania dodatkowych zapisów w regulaminie, bo użytkownicy mają znać prawo.

[stepniarz]

Tak jest! Lokalnym! Razem ze Stepniarzem

mnie tam wystarczy ranga "wybitny intelektualista" :rumieniec:

[Jaśko]

A z czego rzekomo wynika uzależnienie odpowiedzialności autora wpisu od opublikowania regulaminu? Co prawda nie interesowałem się tym, ale wydaje mi się, że autor odpowiada za swoje wpisy niezależnie od tego, czy regulamin na nie zezwala, zakazuje ich czy w końcu w ogóle regulaminu nie ma. Bo dlaczego regulamin miałby kogoś zwalniać z odpowiedzialności?

[Niktważny]

Pawle mylisz sie to nie Zerat marzy o wypieprzeniu mnie ,lecz Simon-ale jest na tle sprytny ,ze bardzo chcialby to zrobic

Myślę, że nie masz racji. Gdyby Simon chciał Cię wypieprzyć, dawno by to zrobił. Stąd wywalano już ludzi. Przyznawano też ostrzeżenia, uzasadniając je w taki sposób, że samo uzasadnienie kwalifikowało się do ostrzeżenia.
Ale mnie w sumie nie o to chodzi, czy Ciebie traktują dobrze, specjalnie, czy tak, jak wszystkich.
Chodzi mi o to, że istnieje jakaś dramatyczna przepaść między ciężarem niektórych występków, a konsekwencjami, jakie z owych występków wynikają. Mówiąc prościej: na tym forum można bezkarnie pomówić kogoś, szkalować, oskarżać o najgorsze rzeczy i nic z tego nie wynika - żadnych konsekwencji. Być może nawet sam nie raz z tej prawidłowości korzystałem - nie przeczę. Jednocześnie sprawy małej wagi - to, ze komuś puszczą nerwy i odezwie się po chamsku, wystawiając tym raczej sobie samemu świadectwo, aniżeli osobie, której ubliżył - karane jest ostrzeżeniem. Dochodzi do sytuacji kuriozalnych, w których np. moderatorzy milczą wobec publikacji treści niezgodnych z prawem, jednocześnie reagują stanowczo w wypadkach małej w sumie wagi.

Na marginesie, polecam lekturę tego artykuliku, zwłaszcza ostatniego akapitu:

W tym sensie forumowy system egzekwowania zasad Regulaminu (gdzie jest właściwie Regulamin?) przypomina trochę polski wymiar sprawiedliwości. Oba te systemy - forum i wymiar sprawiedliwości - są najczęściej bezradne w sytuacjach rzeczywiście poważnych i jednocześnie nadmiernie opresyjne w wypadkach niskiej szkodliwości. W Polsce łatwo wymierza się srogie kary za byle wykroczenie (przejście na czerwonym świetle, zaparkowanie na tzw. kopercie, albo picie piwa w parku) a z trudem egzekwuje się prawo wobec niebezpiecznych przestępców. Kiedy w więzieniu jak muchy giną świadkowie wielkiej zbrodni, nikt nie potrafi znaleźć winnych. Wielkie afery ściga się latami.

"I redaktor naczelny także odpowiada za teksty od czytelników - co najmniej od momentu gdy jest w stanie zadziałać, czyli od chwili gdy zostanie zawiadomiony o treści wyrażonej przez czytelnika opinii, która może naruszać czyjeś dobra lub w inny sposób łamać prawo" - zaznaczył sąd, sprzeciwiając się wypowiadanym publicznie opiniom, że za wpisy na internetowych forach wydawca nie odpowiada.(PAP)

całość tutaj:http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/pap/artykul/sn;trzeba;rejestrowac;prase;internetowa;;wydawca;odpowiada;za;wpisy;na;swym;forum,64,0,255808.html

[dauri]

Dauri, ale owo zdanie "prawników" jest idiotyczne. Umieszczania treści bezprawnych zabrania użytkownikom samo prawo i w tym momencie nie ma najmniejszej potrzeby umieszczania dodatkowych zapisów w regulaminie, bo użytkownicy mają znać prawo.

Nie przeczę. Ale nie mam też wysokiego mniemania o twórczości prawników. Równie idiotyczny jest np. zapis na formularzach PIT

Oświadczam, że są mi znane przepisy Kodeksu karnego o odpowiedzialności za podanie danych niezgodnych z rzeczywistością

gdyż:
- nieznajomość przepisów i tak nie zwalnia z odpowiedzialności
- co więcej, dam się pociąć na kawałki, że znakomita większość podatników, podpisując się pod powyższym, poświadcza nieprawdę, gdyż w rzeczywistości NIE ZNA rzeczonych przepisów. Jest to więc rodzaj pułapki. Rozumiem intencję, ale zamiast nakłaniać do poświadczania nieprawdy lepiej było zacytować odpowiedni paragraf z kodeksu karnego, albo napisać po prostu np. "Informujemy, że za podanie danych niezgodnych z rzeczywistością grozi odpowiedzialność karna".

Właściwie można by dowodzić w sądzie, że ten zapis umożliwia uchylanie się od składania PIT-ów, bo administracja podatkowa nie ma prawa zmuszać do czytania kodeksu karnego. Nie można też tego zapisu wykreślić, bo wówczas PIT będzie niezgodny z "ustalonym wzorem", a więc nieważny.

[Zeratul]

Konop... a Ty znów bez czapki...
Nie wiem, czy jest sens Ci odpowiadać, bo za miesiąc znów zapytasz o to samo (vide problem trolli) :/

O ile się orientuję odpowiedzialność za posty spoczywa na użytkownikach.

A gdzie to jest zapisane? W Regulaminie? Możesz zacytować stosowny paragraf?

To nie jest kwestia regulaminu a prawa...

Administratorzy mogą być ukarani, jeśli pomimo zgłoszenia nie usuną treści sprzecznych z prawem.

Właśnie! Mnie się też tak wydaje. A powiedz mi, czy pomówienie, które tu zostało opublikowane mniej więcej (wiesz pewnie, który post mam na myśli) rok temu, uważasz za treść zgodną, czy niezgodną z prawem?

Pomówienie staje się pomówieniem dopiero po stwierdzeniu tego przed sąd z powództwa cywilnego.
Administratorzy są zobowiązani do usuwania wiadomości nielegalnych z punktu widzenia prawa karnego i to dopiero po stwierdzeniu tego faktu (np. przez informację od jednego z użytkowników).
Jeśli przedstawisz adminom stosowny wyrok sądowy - będą oczywiście musieli usunąć wspomnianego posta.
Nie wiem zresztą, o którego konkretnie Ci chodzi - mam ciekawsze zajęcia niż śledzenie wstydów i zniewag w Twoich sporach z KN-em do trzeciego pokolenia wstecz... Jeśli post jest w Karczmie, to nie jest nawet dostępny publicznie i w takim wypadku nie uważam, by warto było podejmować dalsze kroki z naszej strony.

Czemu, przezacny Zeratulu, nie zareagowałeś w tej sytuacji, nie zacząłeś machać swoją moderatorską szabelką i nie wlepiłeś ostrzeżenia komu trzeba? hmmm

Nie jestem tu stroną w sporze, więc nie jestem w stanie ustalić prawdy (chyba, że masz na to prawomocny wyrok).

Słowo "weterynarz" jest niedozwolone na forum, ale dozwolone prawem.

Nie ośmieszaj się - nie wiem dla kogo teraz uprawiasz swoje klasyczne odwracanie kota ogonem, ale mnie na to nie nabierzesz na pewno...

Jeśli natomiast sam czujesz się "poszkodowany", to subiektywnie uważam, że nie powinien

Byłoby dobrze, abyś ze zrozumieniem przeczytał to, co poniżej cytuję, a co wcześniej już przyznałem.

Przeczytałem i widzę np., to, co zacytowałem wyżej.
Moja uwaga była ogólniejsza - nie dotyczyła tylko Twojego ostatniego popisu.

I nie chodzi mi o Ducha, którego rzekomo traktujesz na specjalnych zasadach, jednocześnie marząc o tym, aby go wypieprzyć.

Nie marzę - gdyby mi na tym naprawdę zależało, już dawno bym do tego doprowadził.
Nad wyraz prymitywne są Twoje próby wykorzystania Ducha w swoich rozgrywkach...
Sprawa jest tu oczywista, więc nie będę tego jeszcze raz tłumaczył (także dla dobra pewnego użytkownika) - mądremu to na nic, głupi nie uwierzy...

Z trudniejszymi, w rodzaju Ćwirków, czy np. pomówień - juz sobie nie radzisz.

O pomówieniach już było.
O trollach zresztą też (niejeden raz zresztą), ale napiszę to po raz ostatni jeszcze:
1. nie ma sensu rozdawać ostrzeżeń typowym trollom - ostrzeżenia mają sens jedynie wtedy, gdy użytkownik jest "związany" ze swoim profilem - zbanowany troll po prostu założy sobie nowy
2. nie ma technicznej możliwości namierzenia, czy odgórnego zablokowania trolli
3. problem ten został już rozwiązany - aktywnych trolli po prostu na forum nie ma (ich posty są natychmiast usuwane)

Pawle mylisz sie to nie Zerat marzy o wypieprzeniu mnie ,lecz Simon-ale jest na tle sprytny ,ze bardzo chcialby to zrobic

Myślę, że nie masz racji. Gdyby Simon chciał Cię wypieprzyć, dawno by to zrobił. Stąd wywalano już ludzi. Przyznawano też ostrzeżenia, uzasadniając je w taki sposób, że samo uzasadnienie kwalifikowało się do ostrzeżenia.

Nikogo (poza ewidentnymi trollami) stąd oficjalnie nie wywalono - co najwyżej zasugerowano odejście Szymonowi, który przodował we wszczynaniu awantur.
Pod wszystkimi swoimi uzasadnieniami ostrzeżeń mogę się podpisać także i teraz - nie używaj więc jakiś mitycznych "ich"...

Jeśli natomiast sam czujesz się "poszkodowany", to subiektywnie uważam, że nie powinieneś (choćby przez fakty bycia jednym z większych beneficjentów amnestii ostrzeżeniowej przy zmianie skryptu - nie pierwszej już zresztą :/ )

Ależ była już nawet i taka sytuacja, że wraz z ostrzeżeniem, które zablokowałoby czasowo możliwość pisania przez PK postów, wprowadzono - w tym samym dniu - zmianę w regulaminie, zwiększającą liczbę dopuszczalnych ostrzeżeń (sic!). Tak więc kreatywność osób odpowiedzialnych za forum w finezyjnym wychodzeniu z kłopotliwych sytuacji jest spora.

Ubolewam nad tego typu zdarzeniami, nigdy tego nie popierałem i nie popieram nadal. Gdybym miał możliwość zablokowania wszelakich "amnestii" - po prostu by się one nie zdarzyły...

O ile się orientuję odpowiedzialność za posty spoczywa na użytkownikach. Administratorzy mogą być ukarani, jeśli pomimo zgłoszenia nie usuną treści sprzecznych z prawem. No ale ja prawnikiem nie jestem.

Zdaniem prawników odpowiedzialność za posty spoczywa na użytkownikach, ale pod warunkiem, że administrator opublikuje odpowiedni regulamin. Tutaj regulaminu nie opublikowano, więc na wszelki wypadek radzę uważać

Nad tym, że regulamin nie jest opublikowany również ubolewam i również nie mam na to wpływu (ani możliwości technicznych) - na szczęście to nie ja odpowiadam za forum pod względem prawnym, więc mogę się tym nie przejmować.
Notabene akurat ci użytkownicy, którzy najczęściej regulamin łamią, pamiętają go doskonale :/

Pozdrawiam
Z.

P.S. I potem się Kraśny dziwi, że nie przeczytałem jeszcze biografii, skoro muszę marnować czas na powtarzanie po raz n-ty tego samego, bo Konop znów usiłuje wykreować alternatywną rzeczywistość :/

[Karol]

Właściwie można by dowodzić w sądzie, że ten zapis umożliwia uchylanie się od składania PIT-ów, bo administracja podatkowa nie ma prawa zmuszać do czytania kodeksu karnego. Nie można też tego zapisu wykreślić, bo wówczas PIT będzie niezgodny z "ustalonym wzorem", a więc nieważny.

A właściwie - jak to jest z tą nieznajomością prawa? Czy ja muszę znać wszystkie paragrafy wszystkich aktów prawnych, które obowiązują mnie - obywatelkę RP i UE? Cytować je z pamięci (bo przecież nie wiem, który akt prawny będzie mnie obowiązywał w którym druku, dokumencie, w jakiej sytuacji), skoro nawet fachowcy-prawnicy, mający z paragrafami codzienny kontakt, muszą zaglądać do odpowiednich zapisów? Jest jakaś granica, poza którą mogę czuć się zwolniona z konieczności znajomości paragrafu x ustawy y? Czy - skoro nieznajomość nie zwalnia - administracja podatkowa może nakazywać mi znajomość KK?

[Przemek]

To jeszcze detal. Ja się zastanawiam jak można skazać szarego obywatela za naruszenie przepisu, który jest na tyle nie jasny i niejednoznaczny, że do ustalenia jego wykładni potrzeba wielu rozpraw, często sprzecznych opinii biegłych i ekspertów od prawa. W takiej sytuacji obywatel musi być uniewinniony.

[Luter]

Cóż, gdyby Step napisał o Konopie, że ten jest tępy - faktycznie byłaby to obraza. Obraza wynikająca z faktu, że zarzuca się Konopowi coś, co w jego akurat przypadku nie występuje.

Warto dodać, że to jest Twoje zdanie i Ty się z nim zgadzasz, a ja je szanuję, bo każdy ma prawo mieć swoje zdanie na dowolny temat.

[Niktważny]

nie ma technicznej możliwości namierzenia, czy odgórnego zablokowania trolli

Praktyka wskazuje, że oddolnych możliwości też nie ma. Tzn jeśli chodzi o tego rodzaju posty, jakie serwował Ćwirek, czy Święta Krowa, jesteś zaskakująco bezradny.

Nikogo (poza ewidentnymi trollami) stąd oficjalnie nie wywalono

A Torment, który nie mógł pisać przez ponad rok?To nie było wywalenie, tylko "przymusowa przerwa w pisaniu"?
Zresztą Torment nie jest odosobnionym przypadkiem. Ale domyślam się, że wielu rzeczy nie pamiętasz. Zwłaszcza tych, których wygodnie Ci nie pamiętać.

Nad tym, że regulamin nie jest opublikowany również ubolewam i również nie mam na to wpływu (ani możliwości technicznych)

Może to i dobrze, że nie masz wszystkich dostępnych "możliwości technicznych" - dzięki temu to Forum jakoś działa i ma się dobrze.

mam ciekawsze zajęcia niż śledzenie wstydów i zniewag w Twoich sporach z KN-em do trzeciego pokolenia wstecz..

Domyślam się. Podkreślanie na czerwono przecinków w postach użytkowników musi pochłaniać masę Twojego cennego czasu :rotfl:

bo za miesiąc znów zapytasz o to samo

Chyba, ze popis swojego "obiektywizmu" dasz już za dwa tygodnie. Wówczas o to samo zapytam za dwa tygodnie

Jeszcze raz Ci powtórzę, Zeratulu: ja o Twoje ostrzeżenie nie mam pretensji. Po pierwsze, uważam, że było wyjątkowo, jak na Ciebie, sprawiedliwie przyznane. Po drugie, mam je głęboko gdzieś. Żeby dorosły człowiek karał innych dorosłych ludzi ostrzeżeniami?Daj sposkój. To było celowe i zabawne może z 5 lat temu. Ale dzisiaj?
A Twoje groźby dotyczące "przymusowej przerwy wpisaniu" mam gdzieś jeszcze głębiej, choćby dlatego, ze nie masz "możliwości technicznych" aby kogokolwiek tutaj w 100% zablokować. Stajesz się bezradny na etapie identyfikacji IP, z czego korzystał do woli Wiadomo Kto. Z tym, że w sumie nie o to chodzi.
Po porstu uważam, ze wygrażając użytkownikom moderatorskim srogim tonem, nie robisz niczego dobrego, poza - ewentualnie - zbędnym zamieszaniem.

1. nie ma sensu rozdawać ostrzeżeń typowym trollom - ostrzeżenia mają sens jedynie wtedy, gdy użytkownik jest "związany" ze swoim profilem - zbanowany troll po prostu założy sobie nowy

O widzisz! To przynajmniej mamy jasność. Jeśli na kogoś nałożysz "przmusową przerwę w pisaniu", wystarczy założyć nowy profil i można pisać dalej. Wtedy być może nawet można pisać wszystko, bo przecież nie ma sensu nakładać ostrzeżeń na trolli.

Nie marzę - gdyby mi na tym naprawdę zależało, już dawno bym do tego doprowadził.

A to kolejny paradoks. Tyle, ze to znów świadczy wyłącznie o Twoim skrajnym braku obiektywizmu.

[Zeratul]

I znów nic nie rozumiesz (albo raczej zrozumieć nie chcesz).
Naprawdę szkoda na Ciebie czasu - i tak zawsze Twoja wersja będzie twojsza...
Prawie jak z Duchem.

Zeratul

[Niktważny]

I znów nic nie rozumiesz (albo raczej zrozumieć nie chcesz).

Tak, Zeratulu, Twój totalny brak krytycyzmu wobec samego siebie jest dla mnie niezrozumiały zupełnie. Nie potrafię go pojąć i chyba też nie chcę.

[gosiafar]

A właściwie - jak to jest z tą nieznajomością prawa? Czy ja muszę znać wszystkie paragrafy wszystkich aktów prawnych, które obowiązują mnie - obywatelkę RP i UE?

W zasadzie tak. Bo jeśli łamiesz prawo, nic Cię nie zwalnia z jego znajomości.

Beznadzieja, ale jakaż swojska...

Ja ostatnio usiłowałam dowiedzieć się w US o odpis na internet. Ponoć - nawet jeśli umowa jest na jedną osobę, ale płacą dwie (np wspólne konto) można odliczyć więcej. Guzik się dowiedziałam... Poinformowano mnie, że trzeba by do sądu albo gdzieś... o 25 zł nie będę walczyć... Ale z drugiej strony - moje 25, kogoś innego - zbiera się spora sumka...

[Przemek]

Ponoć - nawet jeśli umowa jest na jedną osobę, ale płacą dwie (np wspólne konto) można odliczyć więcej.

Musi być faktura na dwie osoby...

[Luter]

Przeciez z faktu, że bezpośrednio nie cytujesz moich wypowiedzi ani nie komentujesz ich wprost niewiele wynika. Bo odnosisz się do moich słów i mojej osoby w pośrednio - najczęsciej odpowiadając innym użytkownikom.

Bardzo bystrze to zauważyłeś. Moim jednak zdaniem wynika z tego sporo, a konkretnie - dokładnie to, na czym mi zależało. Ku swojej satysfakcji od dobrych kilku miesięcy pozostaję bowiem poza forumowymi przepychankami, nie poświęcam masy czasu na zaspokajanie czyichś chorych potrzeb psychicznych tudzież leczenie cudzych kompleksów. Nie wiem jak Tobie, ale mnie właśnie o to chodziło.
To że zdarza mi się odnosić nie wprost do Twoich wypowiedzi wynika z faktu, że w sumie niewielu użytkowników tego forum zdaje sobie sprawę z kim mają do czynienia, więc Twoje brednie tudzież podjudzania dość często biorą za dobrą monetę. Warto więc czasem im coś wyjaśnić (bo jeszcze niektórzy gotowi dać się nabrać, że jakiś jeden choć marny grosz dałeś w akcji pomocowej dla Jacka Kaczmarskiego). Nie łudź się jednak, że jakiekolwiek posty w ten sposób kieruję do Ciebie. Daruj też sobie pisanie do mnie kolejnych privów. Przepraszam, że Ci nie odpowiadam, ale jednocześnie z góry informuję, że na następne też nie odpowiem. Jesteś trollem, a jedynym skutecznym na trolla sposobem jest ignorowanie go - i to, jak widać, się sprawdza.
Musisz więc zadowolić się tym postem (bo na następny skierowany do Ciebie dane Ci będzie dość długo poczekać) oraz satysfakcją, że echa jakichś Twoich bredni odnalazłeś w moich rozmowach z osobami trzecimi. No i zawsze pozostaje Ci drażnienie Zeratula, ale to się może w końcu źle skończyć - nawet dla Ciebie.

Pozdrawiam,
KN.

[Niktważny]

Daruj też sobie pisanie do mnie kolejnych privów

Upoważaniam Cię - jesli oczywiście masz tyle odwagi - do ujawnienia ich treści rotfl: :rotfl:

[gosiafar]

Musi być faktura na dwie osoby...

Właśnie ponoć nie, tak wyczytałam w googlach "z ostatniej chwili".
Tylko u nas - jak zwykle - urząd skarbowy twierdzi, że u nich nie ma precedensów a wyrok sądowy gdzieś tam ich nie obchodzi...

[Kazia:)]

Upoważaniam Cię - jesli oczywiście masz tyle odwagi - do ujawnienia ich treści

Nie każdy jest Tobą. Ja jakoś nie informuję innych, że dostałam wiadomość, nawet jeśli była o treści: "miłego dnia!"...

[dauri]

A właściwie - jak to jest z tą nieznajomością prawa? Czy ja muszę znać wszystkie paragrafy wszystkich aktów prawnych, które obowiązują mnie - obywatelkę RP i UE?

A niby po co? Czyżbyś sądziła, że znajomość wszystkich paragrafów wszystkich aktów prawnych i wola ich przestrzegania są w stanie uchronić Cię od odpowiedzialności karnej - choćby w dziedzinie tzw. "winy umyślnej"? Nic bardziej błędnego - przepisy prawa nie przynoszą jasnej odpowiedzi na najprostsze z najprostszych pytań z życia codziennego.

Exemplum 1: Twoje dziecko było bardzo niegrzeczne i zastanawiasz się - o zgrozo! - czy masz prawo go ukarać kilkoma niezbyt mocnymi klapsami. Jedyny przepis, który może dotyczyć tego zagadnienia znajduje się w Konstytucji RP. Pytasz więc jednego wybitnego konstytucjonalisty - odpowiada, że of course możesz. Pytasz drugiego nie mniej wybitnego - ten zaś odpowiada, że nie możesz. Czego na pewno nie możesz, to uzyskać gdzieś interpretacji, która będzie wiążąca dla wymiaru sprawiedliwości. Jedyne wyjście, by się dowiedzieć, to zlać bachora i donieść na siebie do prokuratury. ;(

Exemplum 2: Jesteś na plaży i masz ochotę opalać się bez stanika. :wstyd: Co do zgodności z prawem tego frywolnego zachowania nie ma zgodności nawet wśród prawników - trzeba tu dogłębnej wiedzy z zakresu socjologii. Niedawno za taki wybryk dwie kobiety zostały w pierwszej instancji skazane, bo zdaniem sądu

okazywanie nagości wykracza poza obyczaj i normy w Polsce

a co więcej

okazywanie nagości w naszej kulturze "jest obce" a opalanie topless może naruszać elementarne poczucie przyzwoitości.

ale już w drugiej instancji zostały uniewinnione, gdyż sąd uznał, iż

zachowanie obu kobiet nie było nieobyczajne

a ponadto

społeczeństwo polskie na tyle jest rozsądne, zdrowo myślące i poradzi sobie ze zmieniającymi się obyczajami

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wprost.pl/ar/152371/Sad-uniewinnil-opalajace-sie-topless/">http://www.wprost.pl/ar/152371/Sad-unie ... e-topless/</a><!-- m -->

Nie trać więc cennego czasu na wkuwanie przepisów - nie tędy droga. I tak na treść wyroku w sądzie w wielu sprawach będzie miało w większym stopniu to, czy Twój sędzia słucha np. TOK FM, czy Radia Maryja.

[Karol]

I tak na treść wyroku w sądzie w wielu sprawach będzie miało w większym stopniu to, czy Twój sędzia słucha np. TOK FM, czy Radia Maryja.

Obawiam się, że zawarłeś w tym istotę problemu ;( .

[Wojti]

Exemplum 2: Jesteś na plaży i masz ochotę opalać się bez stanika. :wstyd: Co do zgodności z prawem tego frywolnego zachowania nie ma zgodności nawet wśród prawników - trzeba tu dogłębnej wiedzy z zakresu socjologii. Niedawno za taki wybryk dwie kobiety zostały w pierwszej instancji skazane, bo zdaniem sądu

okazywanie nagości wykracza poza obyczaj i normy w Polsce

a co więcej

okazywanie nagości w naszej kulturze "jest obce" a opalanie topless może naruszać elementarne poczucie przyzwoitości.

ale już w drugiej instancji zostały uniewinnione, gdyż sąd uznał, iż

zachowanie obu kobiet nie było nieobyczajne

a ponadto

społeczeństwo polskie na tyle jest rozsądne, zdrowo myślące i poradzi sobie ze zmieniającymi się obyczajami

http://www.wprost.pl/ar/152371/Sad-uniewinnil-opalajace-sie-topless/

Sąd II instancji nie stwierdził jednak, że opalanie w topless jest legalne. Jego wyrok dotyczył tej konkretnej sytuacji i kwalifikacji prawnej dokonanej przez sąd I instancji, innymi słowy: rozumowania przeprowadzonego przez ten sąd. Co zaś do zmieniających się obyczajów, to nie zauważyłem, żeby się one bardzo ostatnio zmieniły: opalanie się w topless jest rzadkością, tak samo teraz, jak np. kilka lat temu.

[tmach]

Mnie w szkole uczyli, że " Ignorantia iuris nocet" ( nieznajomość prawa szkodzi ) oraz jak i gdzie szukać potrzebnych przepisów.
PS Gosia chyba ten napis nawet w jakiejś klasie na ścianie wisiał. Dobrze kojarzę ?

[dauri]

Sąd II instancji nie stwierdził jednak, że opalanie w topless jest legalne.

Wprost przeciwnie. Wyrok dotyczył oczywiście tej konkretnej sytuacji (bo taka jest rola sądu), ale w uzasadnieniu sąd jasno wyraził pogląd, że opalanie topless na plaży publicznej jest w oczywisty sposób legalne, poprzez następujące uogólnienie:

W ocenie sądu rozpatrywana sprawa w ogóle nie powinna wpłynąć na wokandę, "bo społeczeństwo polskie na tyle jest rozsądne, zdrowo myślące i poradzi sobie ze zmieniającymi się obyczajami. Angażowanie wymiaru sprawiedliwości do rozstrzygania takiej kwestii jest zabiegiem zbędnym" - podkreślił sąd w uzasadnieniu.

Użycie słów "takiej kwestii" a nie np. "tej kwestii" jasno oznacza, że sąd miał na myśli wszystkie sytuacje dot. opalania topless na plażach publicznych. Sąd nie powiedział wprost, że opalanie topless jest legalne, ale wynika to z opinii, iż sąd nie powinien rozstrzygać "takich kwestii". Bo zadaniem sądu jest rozstrzyganie kwestii, w których jest podejrzenie działań z prawem niezgodnych. Więc zdaniem sądu w "takich sprawach" nie ma nawet mowy o podejrzeniu niezgodności z prawem.

To stwierdzenie nie ma jednak żadnych skutków prawnych i sędzia w innym procesie w identycznej sprawie może wydać zupełnie inny wyrok.

Co zaś do zmieniających się obyczajów, to nie zauważyłem, żeby się one bardzo ostatnio zmieniły: opalanie się w topless jest rzadkością, tak samo teraz, jak np. kilka lat temu.

Ale tu chodziło, jak sądzę, nie tyle o statystykę opalania się topless, ile o akceptowanie takiego zachowania. A poza tym klika lat to jednak trochę za mało by wyciągać jakieś konkretne wnioski.

[tmach]

Poprawcie cytowanie, bardzo proszę. To cytat z Wojtiego.

[dauri]

Poprawcie cytowanie, bardzo proszę. To cytat z Wojtiego.

Poprawiłem i przepraszam - niestety zawinił tu skrypt. (

[Wojti]

Sąd II instancji nie stwierdził jednak, że opalanie w topless jest legalne.

Wprost przeciwnie. Wyrok dotyczył oczywiście tej konkretnej sytuacji (bo taka jest rola sądu), ale w uzasadnieniu sąd jasno wyraził pogląd, że opalanie topless na plaży publicznej jest w oczywisty sposób legalne, poprzez następujące uogólnienie:

W ocenie sądu rozpatrywana sprawa w ogóle nie powinna wpłynąć na wokandę, "bo społeczeństwo polskie na tyle jest rozsądne, zdrowo myślące i poradzi sobie ze zmieniającymi się obyczajami. Angażowanie wymiaru sprawiedliwości do rozstrzygania takiej kwestii jest zabiegiem zbędnym" - podkreślił sąd w uzasadnieniu.

Użycie słów "takiej kwestii" a nie np. "tej kwestii" jasno oznacza, że sąd miał na myśli wszystkie sytuacje dot. opalania topless na plażach publicznych. Sąd nie powiedział wprost, że opalanie topless jest legalne, ale wynika to z opinii, iż sąd nie powinien rozstrzygać "takich kwestii". Bo zadaniem sądu jest rozstrzyganie kwestii, w których jest podejrzenie działań z prawem niezgodnych. Więc zdaniem sądu w "takich sprawach" nie ma nawet mowy o podejrzeniu niezgodności z prawem.

To stwierdzenie nie ma jednak żadnych skutków prawnych i sędzia w innym procesie w identycznej sprawie może wydać zupełnie inny wyrok.

Nie zgadzam się. Sprawa wpłynęła na wokandę sądu I instancji, bo kobiety nie przyjęły mandatu, a na wokandę sądu II instancji, bo ich adwokat się odwołał, i to do nich adresowane były słowa sądu, że angażowanie wymiaru sprawiedliwości jest zabiegiem zbędnym (policja nie jest wymiarem sprawiedliwości). Sąd II instancji stwierdził natomiast, że przepis jaki zastosował sąd I instancji do tej sytuacji, do niej nie pasuje, ewentualnie, że opalanie się w topless w tej sytuacji nie było sprzeczne z prawem. Nie stwierdził, że opalanie się w topless jest legalne, bo takiej mocy nie ma w Polsce nawet Sąd Najwyższy.

[dauri]

Nie zgadzam się.

A ja nie rozumiem Twojej argumentacji.

Sprawa wpłynęła na wokandę sądu I instancji, bo kobiety nie przyjęły mandatu.

Nie dlatego, że nie przyjęły mandatu, tylko dlatego, że policja/straż miejska skierowała sprawę do sądu grodzkiego (czyli "zaangażowała wymiar sprawiedliwości").

a na wokandę sądu II instancji, bo ich adwokat się odwołał

Z tym się zgadzam - gdyż uznał, że wyrok sądu był niesprawiedliwy.

i to do nich adresowane były słowa sądu, że angażowanie wymiaru sprawiedliwości jest zabiegiem zbędnym (policja nie jest wymiarem sprawiedliwości).

Do nich - to znaczy do tych kobiet? Ależ one nie angażowały wymiaru sprawiedliwości w I instancji (tylko policja), za to angażowały go w II instancji, gdzyż uznały, że wyrok był niesprawiedliwy, co sąd II instancji potwierdził. Czy według Ciebie sąd II instancji powiedział, że angażowanie wymiaru sprawiedliwości w celu zmiany krzywdzącego wyroku jest zabiegiem zbędnym? :o :o :o

[Wojti]

Samo nałożenie mandatu nie oznacza angażowania wymiaru sprawiedliwości. W wypadku nieprzyjęcia go policja nie ma innego wyjścia, musi sprawę skierować do sądu. Nadal uważam, że kobiety zaangażowały wymiar sprawiedliwości, natomiast sąd II instancji, jeśli się z nimi zgadzał, źle sformułował uzasadnienie. Zresztą w ogóle ten wyrok nie jest najlepszy. Sąd zdaje się doszedł do wniosku, że jeśli nikt głośno nie protestował, to nikomu to nie przeszkadzało, a przecież jedno nie oznacza drugiego. Ludzie mogli nie protestować, bo się np. wstydzili (i chyba tak najczęściej w takiej sytuacji jest). Jeszcze inna sprawa to czy, nawet jeśli większość obywateli przyzwala na opalanie się topless (a z badań wynika, że największa grupa owszem, aprobuje, ale w oznaczonych miejscach) to ta sytuacja jest korzystna i pożądana. Moim zdaniem tę sprawę można by rozwiązać np. przez umieszczanie odpowiednich punktów w regulaminach kąpielisk.
Poza tym zgadzam się z sędzią I instancji, że można opalać się topless, ale w ustronnych miejscach. Sądzę, że kobietom opalającym się tak na publicznych plażach chodzi nie tyle o opalanie, co demonstrowanie, a męskim zwolennikom tego zachowania-o oglądanie.

[Przemek]

Ale tu chodziło, jak sądzę, nie tyle o statystykę opalania się topless, ile o akceptowanie takiego zachowania.

A którzy to debile tego nie akceptują ? Zorganizujemy pikietę pod ich domami!

[Dodano 30 kwietnia 2009 o 18:07]

Poza tym zgadzam się z sędzią I instancji, że można opalać się topless, ale w ustronnych miejscach.

Ocipiałeś? Wychodek na działce, czy to wystarczająco ustronne miejsce?? Chyba najbardziej naturalnymi miejscami na opalanie są plaże, a nie jakieś ustronne miejsca.

[dauri]

Samo nałożenie mandatu nie oznacza angażowania wymiaru sprawiedliwości. W wypadku nieprzyjęcia go policja nie ma innego wyjścia, musi sprawę skierować do sądu. Nadal uważam, że kobiety zaangażowały wymiar sprawiedliwości

A ja się łagodnie upieram, że nie kobiety, a policja. To nie kobiety wzięły ten mandat i poleciały z nim do sądu. Poza tym policja miała inne wyjście - po wysłuchaniu racji kobiet dać im święty spokój. Prawdopodobnie to było tak: policja zaproponowała mandat, kobiety nie przyjęły propozycji uzasadniając, że czują się niewinne, a policja, nie dawszy się przekonać, podjęła decyzję o skierowaniu sprawy do sądu. Nie wiem jak to jest dokładnie w praktyce, ale albo fizycznie nie było żadnego mandatu, albo został on wypisany jako dokument dla sądu - i była to pierwsza czynność angażująca wymiar sprawiedliwości - oczywiście ze strony policji.

Czyżbyś uważał, że człowiek, który czuje się niewinny powinien w każdych okolicznościach przyjąć proponowany przez policję mandat? Przecież przyjęcie mandatu jest równoznacze z przyznaniem się do winy i wywołuje określone skutki prawne! Jeżeli nie, to kiedy obywatel powinien Twoim zdaniem przyjąć mandat, a kiedy odmówić?

Sądzę, że kobietom opalającym się tak na publicznych plażach chodzi nie tyle o opalanie, co demonstrowanie, a męskim zwolennikom tego zachowania-o oglądanie.

Może niektórym chodzi o opalanie, innym o demonstrowanie, a jeszcze innym o coś innego - i co z tego? Niedawno byłem na plażach Gran Canarii, publika - głównie niemieccy emeryci, średnia wieku 70 lat, prawie wszystkie panie w stroju topless (w tym wiele również bottomless) i ostatnie co przyszłoby mi do głowy to to, że te panie chcą cokolwiek demonstrować.