Epitafium dla Jacka Kaczmarskiego

[Tomasz Dzioch]

To jeszcze moje 3 grosze. Nie wiem jak Wy, ale ja traktuje epitafium jako pewną formę "pożegnania" - może się ona podobać, lub nie - to kwestia gustu. Myślę, że jak każde pożegnanie, jest sprawą indywidualną i bardzo osobistą. Dlatego powstrzymam się od szastania ocenami. Każdy pisze jak może najlepiej Czas pokaże czy utwór jest wartościowy. Jeżeli za pare lat ktoś będzie o nim pamiętał - to znaczy, że jest.

PS. Wydaje mi się, że nikomu nie uda się zadowolić tutejszych krytyków :mrgreen: . Gdyby Jacek wiedział, że epitafia dla niego bedą tak kontrowersyjne to chyba by sobie sam przed śmiercią napisał...

[Jkub]

Fajne spostrzeżenie :wink: Twoje zdrowie :beer:

[zbych]

TJD, poniekąd masz rację, ale tylko poniekąd. Epitafium jest formą pożegnania, ale epitafium wykonywane publicznie jest też utworem artystycznym i jako taki podlega ocenie.
Jeśli chcemy się tylko pożegnać, to idziemy na grób i jest to sprawa pomiędzy nami a zmarłym, ewentualnie Bogiem na trzeciego, o ile ktoś ma takie życzenie. Inaczej nie moglibysmy dyskutować ani o "Trenach" Kochanowskiego, ani o "Wielkim testamencie" Villona, ani nawet o "Iliadzie" Homera, bo tam tylu padło, że wypadałoby ich uczcić indywidualnie i osobiście. Doszlibyśmy do paradoksu.
Co do epitafium autorstwa LC - nikt mu nie odmawia bycia dziełem artystycznym. Tylko jest to dzieło z lekka banalne. Bez dramatu - a czy może być opowieść o życiu JK bez dramatu ludzkiego, który się odbywa na Ziemi, a nie tylko happy end w Niebie? Epitafia jego autorstwa są o tragicznym ludzkim losie, to epitafium jest o śmierci w nastroju pastorałki. JK, owszem, zaglądał do Nieba, ale z Ziemi. Czym było jego życie? Paroma cytatami wytartymi od częstego używania? Przecież nie. JK potrafił w swoim epitafium nawet nawrzucać Drogiemu Zmarłemu (to o Brunonie Jasieńskiem), ale współczując jego losowi, pochylając się nad nim, szukając sensu za tamtego człowieka, który już nie może szukać, a pewnie chciałby.
Pewnie że nikt nie dogodzi wszystkim, zwłaszcza tutejszym krytykom (tu uśmiechnięta buźka), ale nie można powiedzieć, że wszystko jest kwestią indywidualnego odbioru. Często się takie zdanie powtarza rozmawiając o sztuce, a to nieprawda. Istnieją pewne mierzalne i policzalne wartości w dziełach sztuki, które da się nazwać. Dopiero na tym gruncie - panuje dowolność, ale w rozsądnych granicach. Był już krytyk, który napisał, że "Wesele" Wyspiańskiego kończy się optymistycznie wesołym tańcem dokoła. To jest właśnie przekroczenie granic dowolności i osobistego odczuwania.
Co nie znaczy, że ja cię namawiam, żeby ci się epitafium LC nie podobało albo podobało mniej. Tego się nawet nie dałoby zrobić. Jak mówi lud prapolski, nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba. Niemniej odczucia a analiza to dwie różne rzeczy. Jeśli ja napiszę, że coś mi się podoba albo nie podoba, to masz prawo machnąć na to ręką, bo co cię mogą obchodzić moje gusty, masz własne. Ale jeśli napiszę konkretnie, że widze tu to i to i to (zostawiając na boku moje upodobania) to wtedy liczę, że zerkniesz, co napisałem. Wtedy stoimy na twardym gruncie rozmawiając. Aha, jeszcze co do rozstrzygającej roli czasu. Możemy się założyć, czy za 10 lub 20 lat ktoś będzie o epitafium LC pamiętał. To też nie jest taka nieprzewidywalna magia. Ja obstawiam, że nie. Już nawet nie chcę myśleć o pesymistycznym wariancie, że niewielu będzie pamiętało o samym LC. Tak że zgadzając się z tobą co do istotnej roli własnego odczucia w ocenie utworu, nie zgadzam się, że nie da się też przyłożyć precyzyjniejszej miarki.
Dziękuję, że mi dałeś ostrogę do takiego długiego tekstu. Reszta w drugim tomie.

[Tomasz Dzioch]

Zbychu! Piszesz tak, że nie sposób się z Tobą nie zgodzić. Muszę przyznać, że naprawdę jestem pod wrażeniem Twoich postów - są takie "nasycone" treścią.

Wracając już do tematu. Gdy pierwszy raz usłyszałem epitafium LC to wywarło na mnie bardzo sline wrażenie - na tyle silne, że na drugi koncert specjalnie dla niego zabrałem ze sobą dyktafon. To, że epitafium mi się podoba jest chyba skutkiem pierwszego wrażenia. Dodam, ze na samym początku nie wsłuchałem się w słowa. Dopiero gdy już mogłem parę razy posłuchać nagrania dostrzegłem, że jest troszkę banalne ...ale wrażenie pozostało.

[Jkub]

Tylko nie zapominajmy, ze jedna sprawą jest "wiersz" napisać, a drógą oczekiwać zań oklasków. Nie znam intencji autora, ale podejrzewam iz kierowała nim chęć prostego podzielenia się tym co stworzył. Co innego pisać a co innego być poetą. To forum jest chyba miejscem gdzie ludzie piszący swoje "cosie" bardziej oczekują konstruktywnej krytyki aniżeli zachwytów i oklasków. Chęć pokazania osobom o podobnych zainteresowaniach swojego spojrzenia, jest silniejsza niż zapach chwały . A co tyczy sie tutejszych krytyków ( uszanowanie ) to dobrze, że są bo bez nich to forum byłoby nudne :wink:

[zbych]

TJD, znam to uczucie, znam ten ból - z autopsji. Sam noszę w sobie wiele utworów (niekoniecznie muzycznych), o których rozum mówi mi, że nie są to szczytowe wykwity artyzmu, a moje serce mówi, że nigdy nie pozwoli ich z siebie wyrzucić. I dobrze, niech tak będzie. Niekiedy nawet ewidentny kicz ma do spełnienia jakąś rolę w naszym rozwoju duchowym. I spełnia ją koncertowo. Rzecz w proporcjach - zdrowiej, gdy ambitnego jest więcej. Ceniąc Kaczmarskiego - już mamy niezłe proporcje na starcie. (tu oczywiście miejsce na uśmiechniętą buźkę) Znałem wybitnego profesora literatury kiedyś (bo już nie żyje), który nie czytywał nic poniżej "Ullisesa" Joyca, a płakał ze wzruszenia słuchając "Okularników" Osieckiej. Oba zachowania były szczere. Pozdrawiam

[lodbrok]

Zbychu już tyle mądrych słów napisał, że trudno coś dodać . Ja powiem tylko tyle, że dla mnie epitafium L.C. nie jest po prostu wypowiedzią artystyczną w pełnym tego słowa znaczenia. Za taką uważam bowiem utwór całkowicie prawdziwy emocjonalnie, choćby nawet był kiczem. W tym przypadku odnoszę nieodparte wrażenie, że autor chciał coś "załatwić"...

[Armagedda]

Obławy przetrwał trzy
Lecz czwartej nie zdołał
Gdyż nie człowiek tym razem
A śmierć wilka woła

Nie daremna jednak jego walka
Coś w nas przecież zostało
Samotny śpiewak dla wszystkich śpiewał
Jego słowo niejedne mury złamało

Śmiesznie jest umierać
Gdy chwila na scenie nie dobiegła końca
A marny czas, co gnębi nas
Znowu jest z przodu - na chwilę

jesli mam byc szczery - kompletnie mi sie to nie podoba. Wersy w stylu "Samotny śpiewak dla wszystkich śpiewał"; "A marny czas, co gnębi nas" mnie po prostu smiesza. Rymami nie zblizyles sie o krok do poziomu Kaczmarskiego, ba - niewielu w ogole do tego kiedykolwiek dojdzie... popracuj nad swoim epitafium, albo najlepiej napisz je od nowa...

[kazahd]

Epitafium 1. Napis nagrobkowy lub wiersz poświęcony osobie zmarłej. 2. szt. ozdobna tablica ku czci zmarłęgo zawierająca poświęcony mu napis, czasem portret lub scenę figularną, umieszczana głównie w kosciołach w sąsiedztwie grobu zmarłęgo.

Tak jak Napis nagrobkowy czy tablica poświęcona zmarłemu sama w sobie ważniejsza jest od jej wykonawcy i służy przekazaniu jakiejś części wiedzy o zmarłym lub podzięce za jego życie tak samo wiersz-epitafium sam w sobie ważniejszy od poety, i przekazuje tylko jakiś fragment życia zmarłęgo.

Nie mówię iż epitafium JC czy jak mu tam mnie urzekło tylko to iz nie powinniśmy oceniać go przez pryzmat osoby poety.



Poprzedni post napisany był kiedy pisałem swój więc dopiszę jeszcze zdanie.
Sądzę iż ważne są checi, a te nieraz przekraczają mozliwosci... Szczególnie w takiej kwestii jak epitafium... Lepiej wspomnieć zmarłego w sposób nieudaczny niż wogóle.

[zbych]

Trochę się robi poplątanie, bo mówimy o dwóch różnych epitafiach naraz.
Pierwsze to jest to Maxvira, która napisał z potrzeby serca - i nie należy surowo osądzać cudzego serca. Choć utwór na pewno wymaga dopracowania. Ale z krytyką ostrożnie, bo na przykład - to mówię do Armageddy - "marny czas, co gnębił nas", który cię śmieszy, jest dosłownym cytatem z JK ("Ze sceny"). Więc to właściwie komplement dla Maxvira, że uznajesz ten fragment za jego tekst. Ja bym się cieszył, Maxvir, na twoim miejscu.
A drugie epitafium jest autorstwa Leszka Czajkowskiego. I tu nie bardzo rozumiem, co ma na myśli Kazahd. Jeśli gdzieś je ocenialiśmy przez pryzmat osoby twórcy, to faktycznie nie byłoby elegancko, ale wskaż dokładnie gdzie jest użyty taki argument personalny, żeby było wiadomo, o co ci chodzi - bo ja nie widzę podobnego miejsca w postach.
A co do tego, że lepiej wspomnieć zmarłego nieudacznie niż w ogóle - może masz rację, jeżeli nie mówisz o sztuce, tylko o codziennych obyczajach. Choć na pewno nie wiem. Ale na terenie literatury istnieje takie stare powiedzonko: "Zasługą jednych jest, że piszą, a zasługą innych - że nie piszą." Albo inne: "Błogosławieni ci, którzy nie mając nic do powiedzenia nie oblekają tego faktu w słowa." Ale zaznaczam, że nie piję tu do Maxvira, ponieważ on kierował się sercem. Dla mnie to jest dobre wytłumaczenie jego tekstu.

[beata]

Mówią, że "lepiej późno niż wcale" mam więc nadzieję, że TDJ przyjmie podziękowanie za odpowiedź na moje pytanie, a MN za przesłanie na moją prośbę tekstu Epitafium. Dołączam swój głos do tej burzliwej dyskusji. Epitafium LC zdecydowanie mnie nie zachwyciło. Paradoksalnie najbardziej podobała mi się wlaśnie ta najeżona cytatami zwrotka. A nawiązując do tego, co napisał o ambitnych dziełach ZBYCH, pytam: jak napisać wiersz, który zachwyci ludzi "wychowanych" na poezji Jacka?

[lodbrok]

To może być trudne :wink: . A dlaczego zakładasz Beato, że napisany przez kogoś wiersz ma zachwycić akurat wielbicieli twórczości Jacka? Zapewniam Cię, że dla ortodoksyjnych kaczmarofili nie ma większych autorytetów. Kaczmarskiego porównują bowiem np. do Mozarta (chodzi o poziom twórczości a nie porównania muzyczne). Wydaje mi się, że to co sie pisze żeby było dobre, musi być całkowicie prawdziwe, więc trzeba pisać tak aby słowa którymi chce się coś wyrazić były absolutnie autentycznetzn. wynikałyz tego co autentycznie czuje i przeżywa twórca. J.K. zawsze twierdził, że prawdziwa sztuka nie znosi żadnych kompromisów. Nie można więc pisać prawdziwie pod czyjeś gusta. Trzeba więc wierzyć i czuć, że to co tworzymy to jest właśnie to. Reszta jest kwestia warsztatu i co tu dużo mówić talentu... Prawdziwa sztuka zawsze broni się sama.
A jak jestesmy przy powiedzonkach to jeszcze jedno do kolekcji. Jerzy Jarmołowski powiedział: "Poeta to nie zawód - to charakter. Podobnie jak kurwa. Czego nie należy
mylić z prostytutką. To już bowiem jest zawód. Podobnie jak literat."
:lol:

[beata]

Lodbroku! Nie wiem co bardziej mnie zdruzgotało Twoja krytyka czy przytoczony cytat. W każdym razie mam wrażenie, że Twoje uwagi, słuszne poniekąd, są niejako "z boku" mojej - jak się okazuje bełkotliwej nieco wypowiedzi - skoro zinterpretowałeś ją jw. Nie twierdzę, że poeta ma pisać tak by nas zachwycić. Wręcz przeciwnie. Zgadzam się. że najważniejsze jest by twórca sam był zadowolony ze swojego dzieła. A czy innym się będzie podobało to zupełnie drugoplanowy problem. Dyskusja na forum toczy się jednak nie jak ma być dzieło tworzone tylko jak my je odbieramy. I wyłącznie z pozycji odbiorcy ww. Epitafium, zabrałam głos. Przepraszam za uogólnienie, ale myślę, że wszyscy którzy się tu wypowiadają, bądź zaglądają na tę stronę, mają losy nierozerwalnie splecione z poezją Jacka. Jeśli wciąż trwa w nas echo Jego głosu trudno ulec głębokiej fascynacji innymi utworami. I w tym sensie postawiłam retoryczne - jak mi się zdawało - pytanie o to, jak musiałby być napisany wiersz, którym my - wychowani na poezji Mistrza - byśmy byli w stanie się zachwycić.

[zbych]

Jestem zdania, że są wiersze (wiele) i poeci (paru), którzy bez wysiłku zachwycą ludzi wychowanych na poezji JK. W końcu znacząca część jego twórczości brała się z zachwytu cudzą twórczością. Jeśli przypadają nam do gustu piosenki, w których JK bazuje na poezji Kochanowskiego albo Baczyńskiego albo Jasieńskiego (najczęściej posiłkując się dosłownymi cytatami, w tym w epitafiach bodajże szczególnie), to dlaczego nie miałyby nam przypaść do gustu same źródła inspiracji? (Co nie znaczy, że miłośnik JK jest automatycznie Kochanowskofilem, nie, tego nie zakładam.) Powiem więcej, istnieją wiersze JK dalekie od doskonałości (zwłaszcza technicznie) i zawsze mnie zastanawiało, jakim sposobem on osiąga z tych wierszy absolutne perełki, kiedy je śpiewa. Pewnie na tym polega talent. Słuchając go - rzadko zauważam niedoskonałości, czytając - widzę je tu i ówdzie. (Dlatego w obronie mojego zachwytu wolę słuchać niż czytać go.) Ale rzecz jasna jest mnóstwo wierszy JK, które już na poziomie gołego tekstu są doskonałe. Choć jest to poetyka raczej tradycyjna, konserwatywna (z uwagi na przeznaczenie - czyli śpiewanie), ale ja osobiście taką wolę. W każdym razie częściej taką niż inną.

[lodbrok]

Beato, w którym miejscu mojej wypowiedzi jest zawarta jakaś krytyka czegoś lub kogoś? Ja jedynie wypowiedziałem swoje zdanie nikogo absolutnie nie krytykując. Postawione przez Ciebie pytanie, jak się okazało retoryczne na tyle wydało mi sie ważne, że po prostu na ten temat się wypowiedziałem. A co do cytatu, no cóż może on razić swoją dosadnością i naturalizmem porównań ale jest w nim przecież głębsza treść. Poza tym, nie wiem czy zauważyłaś ale mojej wypowiedzi towarzyszyło lekkie przymrużenie oka :wink:
Jeśli poczułaś się urażona, to przepraszam . Nie miałem zamiaru "druzgotać"
::bash:: Serdecznie pozdrawiam

P.S. A Zbych jak zwykle ma dużo racji

[beata]

Zbychu! Jesteś dla mnie zdecydowanie największym autorytetem wypowiadającym się na forum. Twoje argumenty jak zawsze są nie do zbicia. Jednak moim skromnym zdaniem zupełnie nie ma znaczenia doskonałość techniczna poezji JK gdyż Jego kunszt polega na sposobie i sile przekazania uczuć, tęsknot i sprzeczności targających nami, na tak plastycznym wyrażaniu myśli, że słuchając czy czytając słowa widzimy obrazy, w których jak w lustrze możemy znaleźć odbicie nas samych. Jeśli do tych słów dodamy dźwięk gitary i brzmienie głosu Jacka, mamy arcydzieło, z którym - moim oczywiście zdaniem - chyba nic nie da się porównać. Masz rację, że to typowy opis oddziaływania sztuki, że wiele wierszy (piosenek itd.) w ten sposób można odbierać, ale mi przede wszystkim właśnie z piosenkami JK upłynęła młodość, dorosłość i pewnie tak będzie już do końca. Mają więc one dla mnie szczególne znaczenie.
Wracając zaś do mojej pierwszej wypowiedzi w tej dyskusji, to tyczyła się głównie epitafium pisanego dla Jacka, a nie znam ani jednego napisanego przez osoby, których twórczość Go inspirowała. Nazwijmy to delikatnie - z przyczyn obiektywnych - pewnie technicznie trudno by im było tego dokonać.
pozdrawiam beata
ps.
Szczególne pozdrowienia dla TJD. Szkoda, że wycofał się z głosu "za" Epitafium. Bo przecież wartość "żywej sztuki" mierzy się również pozostawionym wrażeniem, nawet jeśli jest ono ulotne, a nie szczegółowymi analizami. Czy myśmy Cię przypadkiem troszkę nie "zakrakali" ?

[zbych]

Beato, z moim autorytetem zdecydowanie przesadzasz, ale jak pięknie przesadzasz! Jestem fanem Twojego sposobu przesadzania!
Właściwie teraz powinienem już zamilknąć, żeby się nie wydało, że nie masz racji. Zaryzykuję jeszcze raz.
To właśnie próbowałem powiedzieć - choć niezbyt jasno pewnie - że z elementów, które z osobna są niekoniecznie doskonałe (bo i głos nie operowy, i muzyka nie filharmoniczna) JK tworzy całośc niepowtarzalną i powalającą. Wibrującą emocjonalnie. To nazywałem talentem w poprzednim poście. I to go łączy raczej z rodziną wielkich pieśniarzy niż wielkich poetów. Tak że zgadzam się absolutnie z tym, co piszesz, że JK osiąga mistrzostwo "w całości wyrazu". Mnie też przy piosenkach JK upłynęła młodość i dorosłość, choć miałem odpływy i przypływy i nie wiem, jak będzie dalej, ale na pewno się go nie wyrzeknę, bo miał znaczący wpływ na mój sposób myslenia o świecie.
Co do TJD - nie odniosłem wrażenia, że się wycofał ze swojej opinii. Raczej przyjął te argumenty, które chciał przyjąć i pozostał wierny swojej pierwszej emocji. Tej dwoistości naszych postaw poświęciłem nawet osobną wypowiedź, bo roztropne podejście TJD do sprawy bardzo mnie ujęło. Pozdrawiam

[Tomasz Dzioch]

Widzę, że Beata zwątpiła we mnie . Ja się wcale nie wycofałem. Postanowiłem tylko biernie przyglądać się dyskusji, bo uznałem, że to co najważniejsze już zostało powiedziane (wielki ukłon w stronę Zbycha). Wracając do tego Epitafium (LC) - jest to jeden z nielicznych utworów, których nie mam ochoty analizować - poprostu słucham, bo mi się podoba.

PS. Czesto pisząc o mnie używacie TJD - są to moje inicjały (Tomasz Jerzy Dzioch). Samo TJD brzmi sztucznie. Jeżeli to nie sprawi kłopotu piszcie poprostu Tomek :wink:

[spalding]

ja jak zawsze spóźniony ale czas , właśnie czas, i w tym temacie tyle ! w kwestii pierwszego "epitafium" nic nie powiem, bo i po co w kwestii napisanego przez LC (zjawiska tego nie pojmuję, tzn. sensu istnienia) również nie koniecznie jestem na tak , a wręcz przeciwnie, zdecydowanie na nie. obiektywnie i bez emocji, wersik z tunelem , jak dla mnie, genialny, poza tym pomysł gucio i to tyle ! reszta nie przekonuje mnie zupełnie, brak jakichś emocji, pointy, czegokolwiek co by nie było oczywiste lub było warte przekazania. No i znowu czas , więc to na tyle !!!!