Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czytając Herberta nieodświętnie"
#1
Tutaj, ważny jak sądzę, artykuł o Herbercie. Z ambicją oczyszczenia osoby i twórczości Herberta z legendy białej i czarnej, krytyczny, kontrowersyjny. Dla herbertologów - lektura obowiązkowa!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://niniwa2.cba.pl/czytajac_herberta_nieodswietnie.htm">http://niniwa2.cba.pl/czytajac_herberta ... ietnie.htm</a><!-- m -->
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#2
Cóż, jeśli to było wygłoszone w taki sam sposób w jaki jest napisane to trudno się dziwić, że spotkało się z gwałtowną i krytyczną reakcją na debacie. Zadziwia mnie łatwość z jaką się przechodzi od analiz poezji do jakiś uwag o seksapilu Kwaśniewskiego czy kolejnych refleksji na temat bruderszaftów Michnika z Kiszczakiem. Na temat tej części tekstu się nie wypowiadam, bo mnie to nie interesuje i się na tym nie znam.

A przechodząc do adremu. Z pewnością głos krytyczny o Herbercie jest rzeczą cenną i pożądaną, bo głosów takich jest mało, a wielkość nie jest przecież wielkością dlatego, że stoi na cokole i się ją czyta w szkołach, tylko dlatego, że potrafi obronić się wobec stawienych jej zarzutów i zgłaszanej krytyki. Nie wątpię, że poezja Herberta wychodzi obronną ręką z większości zgłoszonych tu wątpliwości.

Które zresztą najpierw trzeba odcedzić z potoku jakichś dziwnych rozważań o tym kto się z kim upił, kto kogo promował, a kogo parodiował. I oprzeć się wrażeniu, że p. Horubała (co widać np. po wielokrotnie powtarzanym zdaniu Przesłanie Pana Cogito nie jest wierszem dobrym) atakuje legendę po prostu dla samej przyjemności atakowania, wygłoszenia niepopularnego sądu i kontemplowania wzbudzonych tym kontrowersji.

Ale na początek niech będzie jeden punkt zgody: zgadzam się z autorem, że późny Herbert jest słabszy. Nie uzasadniałbym tego stwierdzeniami w rodzaju był bardzo chory, publikował kolejne, niechlujne sequele Pana Cogito, a poza tym szczyt poetyckiej formy Z.H. umieściłbym w w ogóle w latach 50-tych i 60-tych, niż 70-tych, ale... jako się rzekło, jakiś protokół zbieżności na początek jest.

Jeśli idzie o rozważanaia p. Horubały na temat Przesłania... to najdyplomatyczniej będzie przyjąć, że puściły mu w pewnym momencie wszystkie hamulce, a frajda zacietrzewienia zaćmiła zmysł krytyczny i zdrowy rozsądek. Jeśli tę wersję odrzucić, trzeba będzie sobie niestety powiedzieć, że p.Horubała kompromituje się swoimi uwagami. Oczywiście, Przesłanie... nie musi się każdemu podobać (jak zresztą wspominała małżonka poety, sam Z.H. bardzo się bał, że wiersz ten przekracza dopuszczalną granicę patosu), co nie zmienia jednak faktu, że nie da się go zrozumieć bez próby przynajmniej wniknięcia w postawę filozoficzną, której jest on wyrazem. A jak się do tego ma p.Horubała? P. Horubała pisze, że robak piszący uładzony życiorys kojarzy mu się z KOR-em, że jedyne napięcie, jakie może wywoływać ten wiersz, to jawne odejście od chrześcijańskiej wizji świata i rozpacz wpisana w utwór.. Cóż nam... lepiej nie wnikać, czy tego typu refleksje ściągnął p.Horubała z portalu ściąga.pl, czy też są one wynikiem rozmów z użytkowniczką Markową. Można dyskutować czy Przesłanie jest wierszem dobrym czy nie, ale jedno jest pewne - jest on wierszem trudnym, w tym sensie, że między popularnym, a pogłębionym poziomem jego odbioru leży przepaść jak rzadko kiedy.

Przypadek p. Horubały analizy Rozważań o problemie narodu jest o tyle prostszy, że nie trzeba tutaj przywoływać słowa "filozofia". W ogóle nie trzeba wiele przywoływać. P.Horubała pisze jasno i przejrzyście, i jasno i przejrzyście widać, że wymowy tego analizowanego przez siebie zakończenia po prostu nie zrozumiał, lub też: nie chciał zrozumieć.

Sensowna poetycka analiza pojawia się dopiero w przypadku Potęgi smaku. Pomijając uwagi w stylu jest to wiersz skłamany nawet w zestawieniu z biografią i pozapoetyckimi wypowiedziami samego Herberta, mamy tu postawiony konkretny zarzut, zarzut o tautologiczność w słynnym finale utworu. Pisze p.Horubała: Kapitel, to mówiąc po polsku, głowica, głowa, i taki jest łaciński źródłosłów tego słowa, więc stosowanie przerzutni, by zostawić czytelnika z odkryciem, że głowicą, głową ciała jest głowa, to zabieg chybiony.

Zarzut ten nie wydaje się uzasadniony. Owszem, słowo kapitel pochodzi od caput, trudno jest jednak mówić o tautologii 'kapitel=głowa'. Na ogół się przecież nie mówi o 'głowach kolumn', czy 'kapitelach ciał'. Zestawienie obrazu głowy wieńczącej ciało z obrazem kapitelu wieńczącego kolumnę wnosi niewątpliwie pewną wartość poetycką, obiekcja 'z tautologii' jest bezzasadna.

Tak więc, wydaje się, że Herbert obrzucany jest tu błotkiem o małej wartości bojowo-merytorycznej.

Ps. Dla klamry, drugi punkt, który mi się spodobał: Było to jawnym złamaniem kodeksu pijaków, którzy wspólnie biesiadując, nie wyciągają później zwierzeń i kłótni na światło dzienne, bo czas wzajemnego upijania się jest czasem odświętnym, gdzie zawieszone zostają zwyczajne normy.
Odpowiedz
#3
Drogi Kraśny,

pozwolę sobie publicznie sformułować kilka wniosków, ale przede wszystkim pytań, na które oczekiwałbym odpowiedzi.

1.
Kraśny:
"Ale na początek niech będzie jeden punkt zgody: zgadzam się z autorem, że późny Herbert jest słabszy."
Jest.
Herbert sam mówił, że tak nauczył się mówić (pisać) językiem ezopowym, niejasnym, dwuznacznym, że zniesienie cenzury postawiło go w sytuacji, kiedy mógł już mówić prosto i jasno - ale jak i po co, skoro poezja powinna być nie-prosta i nie-jednoznaczna? (Jest to zresztą problem znacznej części pisarzy, których twórczość została przełamana na okresy: "komunistyczny" i "pokomunistyczny").
Piszę to zresztą na moją własną światopoglądową niekorzyść (jeśli wolno mi tak napisać), bo wiersze z późnego rozdziału twórczości Herberta (np. "Portret końca wieku" czy "Tkanina" - analizy tych wierszy autorstwa Szymona Babuchowskiego tutaj:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://free.art.pl/babuchowski/index.php?strona=artykuly.html">http://free.art.pl/babuchowski/index.ph ... ykuly.html</a><!-- m -->

) mają wydźwięk jak najbardziej chrześcijański - ale rzeczywiście po prostu są słabsze od wierszy z lat 50-tych i 60-tych.

2.
"Oczywiście, Przesłanie... nie musi się każdemu podobać (jak zresztą wspominała małżonka poety, sam Z.H. bardzo się bał, że wiersz ten przekracza dopuszczalną granicę patosu), co nie zmienia jednak faktu, że nie da się go zrozumieć bez próby przynajmniej wniknięcia w postawę filozoficzną, której jest on wyrazem."

A jakiej postawy filozoficznej ten wiersz jest wyrazem? I dlaczego tego wiersza nie można uznać za "napawanie się wielkimi słowami" i "tromtadrację"? Przecież nie zawiera on ani krzty - tak nieodzownej do poznania postaci pana Cogito - ironii.
Dla jasności - wszelkie pytania jakie tu stawiam - stawiam bez kpiny, sam po prostu pewnych rzeczy w poezji Herberta nie rozumiem i buntuję się przeciwko nim.

3.
Horubała pisze (przepraszam za przydługi cytat):
"Tak wygląda wiersz "Rozważania o problemie narodu", gdzie Herbert najpierw wylicza wszelkie mocne argumenty przeciw jakimkolwiek nacjonalizmom, pamiętamy: wspólna lektura szkolna nie powinna stanowić przesłanki wystarczającej aby zabić i nagle po przywołaniu atrybutów narodowego, nazistowskiego de facto opętania: ryku i wyrzucania rąk, które prowadzą do pospiesznie wykopanego dołu, następuje przedziwna z punktu widzenia logiki wywodu końcówka:

więc na koniec w formie
testamentu
żeby wiadome było:
buntowałem się
ale sądzę że ten okrwawiony
węzeł
powinien być ostatnim jaki
wyzwalający się
potarga

Dlaczego? Nie wiadomo. Z powodu piękna metafory, podniosłego nieskazitelnego tonu? W każdym razie z utworu, który tylko eskaluje argumenty przeciw nacjonalizmowi, który pokazuje aberracje, do jakich prowadzi narodowe opętanie, końcówka absolutnie nie wynika. Ale - jest mocną pseudokonkluzją, która wchodzi doskonale do skarbca wspólnotowych cytatów. I nikt nie przejmuje się tym, że w zasadzie nie bardzo wiadomo, o co chodzi. Skoro węzeł, to więzi, pęta, to zniewala, więc niby czemu miałoby się go nie targać. Okrwawiony, ale - jak rozumiem - z winy innych. Chociaż nie bardzo wiadomo, dlaczego innych, skoro właśnie oczadzenie mitem wspólnoty prowadzi do mordu i zbrodni. Tak więc piękno i patos kontra logika. Bo przecież w swej wymowie utwór jest straszny."

Kraśny:
"Przypadek p. Horubały analizy Rozważań o problemie narodu jest o tyle prostszy, że nie trzeba tutaj przywoływać słowa "filozofia". W ogóle nie trzeba wiele przywoływać. P.Horubała pisze jasno i przejrzyście, i jasno i przejrzyście widać, że wymowy tego analizowanego przez siebie zakończenia po prostu nie zrozumiał, lub też: nie chciał zrozumieć."

Tutaj, za wybaczeniem, rozprawiasz się z Horubałą z finezją, z jaką niszczy dowody św. Tomasza na istnienie Boga Richard Dawkins. Tzn.: to w ogóle nie wymaga analizy. Horubała nie widzi albo nie chciał widzieć. A ja sam tego wiersza nie rozumiem. Co więcej: uczestniczyłem w pewnych zajęciach poświęconych temu wierszowi i żadnymi wnioskami się nie zakończyły. Nadal nie wiem, jaki jest przekaz tego wiersza. O ile zatem przyjmiemy, że Horubała "po prostu nie zrozumiał, lub też: nie chciał zrozumieć", o tyle ja wyznaję po prostu: nie rozumiem. I czekam na wyjaśnienie.

4.
Co do kapitelu - obaj chyba zgodzimy się, że przede wszystkim jest to sprawa naprawdę marginalna, ważniejsze są poprzednie, wyłuszczone przeze mnie, punkty. Liczę na odpowiedź, a może i - merytoryczne, oczywiście - posty innych użytkowników tego forum.

5. Przepraszam, że mój post ograniczył się właściwie do postawienia pytań. Ale dopiero kiedy będziemy mieli grunt Twoich odpowiedzi - nawet, jeżeli będzie to grunt grząski - jakaś wymiana zdań stanie się możliwa.

Pozdrawiam bardzo wiosennie,
Adam.

P.S. Wszelkie błędy i literówki proszę złożyć na karb późnej/wczesnej pory pisania posta.
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#4
Jak widzę, dyskusja powinna się teraz skupić wokół punktów zapalnych, tj. "Przesłania Pana Cogito" i "Rozważania o problemie narodu". Jakkolwiek będzie - dobre i to.

[Dodano 3 marca 2009 o 06:22]
Jeszcze jedno:

rozprawiając się z Horubałą, nie jesteś do końca uczciwy, bowiem zdanie o słabości "Przesłania Pana Cogito" zostało napisane w takim kontekście:

""Przesłanie Pana Cogito" nie jest wierszem dobrym. A z pewnością nie jest najlepszym wierszem Zbigniewa Herberta. Owszem, jako finał znakomitego tomiku "Pan Cogito" brzmi wyśmienicie i czysto. Ale jest w gruncie rzeczy jak końcówka symfonii pełna przewidywalnych akordów i patetycznej jazdy. Analizowany w szkołach bez kontekstu, jakim był tomik "Pan Cogito", bez uwzględnienia drogi rozwojowej poety, nie da uczniom właściwego wyobrażenia o wielkości Herberta."

Ja też lubię sobie posłuchać czasami końcówki którejś z symfonii Mahlera, ale wiem, że smaku nabiera ona dopiero wtedy, gdy przesłucha się całą symfonię: nieśmiałe naszkicowanie motywu, później jego przetworzenia, powroty, aż do kulminacyjnego, czystego forte. Ale samego finale jednak znieść się nie da: zbyt przewidywalne, bez kontekstu, patetyczne, bez wprowadzenia subtelniejszymi chwilami. A oto właśnie, jak sądzę, chodzi Horubale: u mnie w liceum też przerabiało się z Herberta tylko "Przesłanie Pana Cogito" (plus może jeszcze jeden wiersz).

Pozdrawiam,
A.

[Dodano 3 marca 2009 o 06:33]
"Ludzie tak się przyzwyczajają do swych patetycznych lektur, że nie są w stanie zdobyć się na krytyczną analizę wierszy, które ich wzruszają. Brakuje im luzu Kisiela, który ilekroć słyszał hymn "Boże coś Polskę", nie omieszkał zapytać, przez jak liczne wieki, bo przez ostatnie lata coś nie za bardzo..."

Swoją drogą - ale to już baaaaardzo z innej beczki - co do nakolannego przyjmowania różnych tekstów:
który z katolików powie mi, dlaczego śpiewa się:

"zasmuciła się z tej mowy
nic nie rzekła aniołowi"

skoro jednak rzekła? "Niech mi się stanie podług słowa twego". Albo krócej: "Fiat".
Jakieś pomysły?
Miłość - księga stara. Kto nie czytał, polecam.
Odpowiedz
#5
Powiadasz, że sprawa z kapitelem jest marginalna... faktycznie, to jest rzecz drobiazgowa, ale specjalnie ją tak podkreśliłem, żeby zaznaczyć, że to w zasadzie chyba jedyny punkt gdzie Hotubała stawia zagadnienie w sposób, który umożlwia w ogóle dyskusję. Bo cóż, niepoparte żadnym dowodem stwierdzenia w rodzaju ten wiersz to tylko pompatyczne nadymanie się pustymi słowami trudno uznać za zaproszenie do rozmowy o poezji. Językiem przekupniów trudno jest odważać odcienie milczenia Wink

Ale odpowiadając już skrupulatnie.

Rozważania o problemie narodu rozumiem następująco: rzecz jasna, wojny są rzeczą straszną. Jest w tym ponury absurd, że ludzie są skłonni zabijać się za to, że ktoś mówi zaklęcia miłosne w innym języku, że odprawia Mszę w innej liturgii, albo że nosi na sztandarach wstążki innego koloru. Problem jednak w tym, że przy całej świadomości przygodności tych różnic międzyludzkich i tego, że z przerażającą łatwością prowadzą one do stawania przeciwko sobie i do wykopanych naprędce dołów... nic się z tym zrobić nie da, tzn. jest to sytuacja w pewnym sensie bez wyjścia. Jest to nielogiczne, absurdalne, i to właśnie jest odzwierciedlone w tym wierszu.

Jeśli teraz p.Horubała robi zarzut, że dla niego zakończenie wiersza nijak się nie łączy z logicznym ciągiem wywodu, który był wcześniej, to - pomijając już w ogóle jego arbitralne założenie, że wiersz powinien się kierować zasadami logicznego wynikania - z mojego punktu widzenia on tego tekstu po prostu nie zrozumiał. Bo chodzi w nim właśnie ową absurdalność i nielogiczność tej sytuacji. O to, że jedno z drugiego nie wynika, że "problem narodu" wymyka się racjonalnemu rozumowaniu.

Jeśli chodzi o Przesłanie.... Podnoszona jest kwestia, że nie ma w tym wierszu ironii, tak typowej dla całej postaci Pana Cgotio, że jest to niespójne, że zawsze jest on ironiczny, a tu nie jest. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ma to przecież swoją wymowę. Przez cały tomik Pan Myślę mniej lub bardziej korzysta z ironii, by potem nagle z niej całkowicie zrezygnować w ostatnim wierszu tomu, noszącym znamienny tytuł Przesłanie. Odbieram to jako 'niespójność' celową, poniekąd analogiczną do 'logicznej niespójności' w Rozważaniach o problemie narodu.

A jakiej postawy filozoficznej ten wiersz jest wyrazem? Heh, spodziewałem się tego pytania. Myślę jednak, że ani nie jestem kompetentny by o tym mówić, ani nie jest to dobre miejsce, by to jakoś prónować wyłuszczać. Powiem tak: sam brak ironii nie jest jeszcze wystarczającym warunkiem do oskarżenia o tromtadrację (to Twoja sugestia Adamie), a powyżej starałem się nakreślić dlaczego. Jeśli zaś wymowa filozoficzna (to z kolei zarzut p. Horubały) to tylko "pompatyczne słowa", to... o czym tu mówić? Przypomina mi się, że p.Urbankowski w swojej nieszczęsnej książeczce Poeta, czyli człowiek zwielokrotniony nazwał Herbertowską Odpowiedź "niejasnymi (sic! - przyp.K.) impresjami historiozoficznymi". Nic dodać nic ująć.

Ale zostawiając już tego Horubałę i nawiązując do początku Twojego pierwszego posta. Późniejsza twórczość Herberta jest pod względem literackim słabsza dlatego... że jest po prostu mniej literacka, a bardziej filozoficzna. Koronnym przykładem jest zresztą samo Przesłanie Pana Cogito, które w zasadzie trudno jest w ogóle uznać za wiersz w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. W moim odczuciu jest to raczej mały, silnie (i pięknie) zmetaforyzowany traktacik. I trzeba do niego przykładać właściwą miarę.
Odpowiedz
#6
Adam_Leszek napisał(a):"zasmuciła się z tej mowy
nic nie rzekła aniołowi"
Zasmuciła się i nic nie rzekła na powitanie anioła.
Cytat:26 W szóstym miesiącu9 posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, 27 do Dz

iewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida10; a Dziewicy było na imię Maryja. 28 Anioł wszedł do Niej i rzekł: «Bądź pozdrowiona11, pełna łaski, Pan z Tobą, ».
29 Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. 30 Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». 34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?»...
Sama pieśń opisuje sytuację przed odpowiedzią Maryji Smile
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Imprezy związane z twórczością Herberta i jego życiem gosiafar 52 21,004 08-09-2010, 07:04 PM
Ostatni post: colt
  'Herbert' z wierszami Zbigniewa Herberta pkosela 2 3,022 05-08-2010, 02:28 PM
Ostatni post: Alek
  Ukazały się "Bajki" Herberta PMC 0 1,780 10-20-2009, 11:55 PM
Ostatni post: PMC
  Filozofia w twórczości Herberta Mat 15 8,030 05-14-2009, 09:11 AM
Ostatni post: nadzieja
  Będzie ROK HERBERTA w kulturze polskiej Coma 45 18,235 10-31-2008, 08:18 PM
Ostatni post: Kamil
  Mieszkanie Herberta w Paryżu. Filip P. 1 1,628 08-27-2008, 07:01 AM
Ostatni post: dauri
  Granie Herberta Mat 1 1,628 06-19-2008, 03:24 PM
Ostatni post: PMC
  Nieznane szkice Herberta w "Zeszytach Literackich" Adam_Leszek 0 1,202 05-26-2008, 10:15 AM
Ostatni post: Adam_Leszek
  Publikacje na temat poezji Herberta Mat 7 3,025 05-10-2008, 10:14 PM
Ostatni post: jodynka
  Popiersie Herberta lodbrok 6 2,777 05-07-2008, 10:53 PM
Ostatni post: kłapo

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości