Antysemityzm a sprawa polska

[Simon]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80599,6310972,Mowil_o__zydowskiej_chorobie__chwalac_Hitlera__Sad.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... __Sad.html</a><!-- m -->

[dauri]

A czy można skazać człowieka za antysemityzm, który jest aż tak wątpliwy, że Sąd musi stwierdzić, że zaistniał?

Sąd jest od tego by orzekać w każdej sprawie, i tej najprostszej, i tej najbardziej skomplikowanej. Nawet jeżeli oskarżony przyznaje się do winy, jest masa niepodważalnych dowodów i zeznań świadków, prokuratura i obrona są zgodne co do wysokości kary - to i tak sąd musi wydać wyrok. W sprawie bardzo skomplikowanej również.

Jak może zwykły człowiek może ocenić, czy jego np. wypowiedź jest przejawem antysemityzmy skoro może się zdarzyć, że Sąd dopiero po roku rozpraw i ekspertyz uzna, że to był antysemityzm? W takim przypadku powinno nastąpić uniewinnienie oskarżonego...

Zależność między treścią wyroku a długością procesu jest na pewno pomysłem bardzo nowatorskim. A oskarżony ma tę przewagę nad sądem, że był świadom tego co robi, a sąd musi wszystko odtwarzać przesłuchując świadków, badając dowody, powołując biegłych itd. Dlatego to wszystko długo trwa. Poza tym niektórzy oskarżeni mają zamiłowanie do przedłużania procesu za pomocą przeróżnych tricków.

[Przemek]

Dauri, o coś zupełnie innego mi chodziło. Nie o długi proces ze względów proceduralnych w sprawie, która nie budzi wątpliwości, ale o proces w sprawie która budzi duże wątpliwości i dopiero opinie ekspertów i biegłych pozwalają ocenić sprawę. Wówczas moim zdaniem wyrok powinien być na korzyść oskarżonego, gdyż jeżeli dopiero opinie biegłych pozwalają na ocenę sprawy, to trudno domagać się by zwykły człek potrafił zrobić to od ręki...

[dauri]

Dauri, o coś zupełnie innego mi chodziło. Nie o długi proces ze względów proceduralnych w sprawie, która nie budzi wątpliwości, ale o proces w sprawie która budzi duże wątpliwości i dopiero opinie ekspertów i biegłych pozwalają ocenić sprawę. Wówczas moim zdaniem wyrok powinien być na korzyść oskarżonego, gdyż jeżeli dopiero opinie biegłych pozwalają na ocenę sprawy, to trudno domagać się by zwykły człek potrafił zrobić to od ręki...

Rozumiem. Ale może być i tak, że z punktu widzenia oskarżonego jego czyn nie budzi w nim wątpliwości (np. on wie, że chciał szerzyć nienawiść) - ale osobom, które w nim nie "siedzą" trudno to udowodnić. Inny przypadek to wina nieumyślna: oskarżony może szerzyć nienawiść nieumyślnie (nie zdając sobie z tego sprawy), nie zwalnia go to jednak z odpowiedzialności karnej.

Inna sprawa, że jeżeli w efekcie postępowania (wszystko jedno czy długiego czy krótkiego) są wątpliwości, powinny one być rozstrzygane na korzyść oskarżonego. Uważam jednak, że powinno to dotyczyć wątpliwości typu "zrobił/nie zrobił", a nie typu "zrobił, ale nie wiadomo jak to interpretować". Norma prawna powinna być na tyle precyzyjna, by wiadomo było, co można, a co nie można.

[Przemek]

wątpliwości, powinny one być rozstrzygane na korzyść oskarżonego. Uważam jednak, że powinno to dotyczyć wątpliwości typu "zrobił/nie zrobił", a nie typu "zrobił, ale nie wiadomo jak to interpretować".

Jeżeli nie wiadomo jak interpretować, to interpretować tak jak twierdzi oskarżony.

[Dodano 24 lutego 2009 o 15:28]

Inny przypadek to wina nieumyślna: oskarżony może szerzyć nienawiść nieumyślnie (nie zdając sobie z tego sprawy), nie zwalnia go to jednak z odpowiedzialności karnej.

Co innego jakby kogoś zabił nieumyślnie, ale nie jakieś wynalazki jak szerzenie nienawiści, które po części nie wiadomo co oznaczają. Czy stwierdzenie "nie lubię żydów", to już szerzenie nienawiści, czy tylko wyrażanie własnego zdania?

[dauri]

Co innego jakby kogoś zabił nieumyślnie, ale nie jakieś wynalazki jak szerzenie nienawiści, które po części nie wiadomo co oznaczają.

Zgodnie z kodeksem karnym:

Art. 9 § 2. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Można sobie wyobrazić antysemitę (świadomego swego antysemityzmu), który przemawia, starając się nie siać nienawiści do Żydów, ale nie zachowuje ostrożności, ponosi go i sieje. Wówczas można uznać, ze jego wina była nieumyślna, zgodnie z powyższą definicją.

Czy stwierdzenie "nie lubię żydów", to już szerzenie nienawiści, czy tylko wyrażanie własnego zdania?

Myślę, że to w dużej mierze zależy od formy wypowiedzi, okoliczności, a także od intencji.

[Jaśko]

A czy można skazać człowieka za antysemityzm, który jest aż tak wątpliwy, że Sąd musi stwierdzić, że zaistniał? Jak może zwykły człowiek może ocenić, czy jego np. wypowiedź jest przejawem antysemityzmy skoro może się zdarzyć, że Sąd dopiero po roku rozpraw i ekspertyz uzna, że to był antysemityzm? W takim przypadku powinno nastąpić uniewinnienie oskarżonego...

Co Wy z tym karaniem za antysemityzm? Przecież on karalny nie jest, karalne jest nawoływanie do nienawiści. Nawiasem mówiąc powątpiewam, żeby można było nawoływać do nienawiści w sposób nieumyślny. Chodzi raczej o działanie ukierunkowane na osiągnięcie określonego skutku, a więc wina ma być nie tylko umyślna, ale nawet powinien wystąpić zamiar bezpośredni, czyli szczególna postać winy umyślnej. Tak uważają również np. autorzy komentarza (a jednocześnie twórcy tego KK), tzn. Zoll i inni.

[Adam_Leszek]

A co Panowie sądzicie na temat takiego niusa?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/madrosci_starszego_brata">http://www.fronda.pl/news/czytaj/madros ... zego_brata</a><!-- m -->

Czy dla Polaka pochylenie się nad antypolonizmem nie powinno być priotytetowe w stosunku do zajmowania się antysemityzmem "w kraju gdzie Semitów nie ma"?

[Przemek]

Oczywiście, że powinno.

[lc]

Co za dziwny model kuracji - walczy się ze skutkami zamiast przyczynami.
Tak samo jest z antysemityzmem.

[dauri]

Co Wy z tym karaniem za antysemityzm? Przecież on karalny nie jest, karalne jest nawoływanie do nienawiści.

Jeśli chodzi o mnie, to napisałem

Nie wiem natomiast, jak jest z karalnością.

Napisałem natomiast, że wszelkie formy antysemityzmu (a nie tylko nawoływanie do nienawiści) są zakazane w mediach (RTV) i podałem dlaczego. Samej karalności nie rozgryzałem - ale uważam, że jeżeli coś jest prawnie zakazane, to złamanie zakazu powinno byc karalne (lub wywoływać skutki cywilne), bo przepisy prawne to coś więcej niż poradnik.

[Jaśko]

A zakaz antysemityzmu w mediach (typu RTV, może gazety nie są objęte zakazem) wynika stąd:

Art. 18. 2. Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości.

Czy z tego wynika, Twoim zdaniem, również zakaz głoszenia w mediach poglądów aprobujących zachowania homoseksualne?

[dauri]

Czy z tego wynika, Twoim zdaniem, również zakaz głoszenia w mediach poglądów aprobujących zachowania homoseksualne?

Oczywiście (w mediach RTV, w gazetach na razie jeszcze wolno). Ale po co sięgać aż do homoseksualizmu? Z tego wynika np. zakaz głoszenia poglądów ateistycznych, poglądów kwestionujących nieomylność papieża, poglądów aprobujących antykoncepcję, nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu itd.

[MacB]

A najlepiej byłoby zacząć od niegłoszenia fałszywego świadectwa bliźnim swoim...

[dauri]

A najlepiej byłoby zacząć od niegłoszenia fałszywego świadectwa bliźnim swoim...

To akurat chyba wolno, oprócz sytuacji, gdzie fałszywe świadectwo jest przeciwko komuś skierowane.

[lc]

A jak się głosi prawdziwe świadectwo - to też rasizm lub nietolerancja?

[MacB]

A jak się głosi prawdziwe świadectwo - to też rasizm lub nietolerancja?

Jeśli przy okazji miłuje się bliźniego tak jak Pan nas umiłował, to wszystko jest wporzo.

[Jaśko]

Oczywiście (w mediach RTV, w gazetach na razie jeszcze wolno). Ale po co sięgać aż do homoseksualizmu? Z tego wynika np. zakaz głoszenia poglądów ateistycznych, poglądów kwestionujących nieomylność papieża, poglądów aprobujących antykoncepcję, nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu itd.

Ja nie jestem przekonany, czy sformułowanie "powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości" jest równoznaczne zakazowi głoszenia poglądów, o których piszesz. Gdyby miał to być zakaz, to ustawodawca napisałby to wyraźnie, tak jak zrobił to w innych ustępach tego samego artykułu, np:

4. Zabronione jest rozpowszechnianie audycji lub innych przekazów zagrażających
fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi małoletnich, w szczegól-
ności zawierających treści pornograficzne lub w sposób nieuzasadniony ekspo-
nujących przemoc.

Nie chcę tu spekulować, co ustawodawca miał na myśli, ale skoro w jednym miejscu użył zwrotu "powinny szanować/respektować" a w innym np. "zabronione jest", to prawdopodobnie w obu przypadkach miał na myśli co innego.

[MacB]

A co z treściami w sposób uzasadniony eksponującymi przemoc?

[Sławek]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,IPN-ks.-Jankowski-to-agent-SB-Delegat,wid,10974341,wiadomosc.html?ticaid=17bb3">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... caid=17bb3</a><!-- m -->

jakoś tak mnie to nie dziwi

[lc]

Sławku,
jak to jest?
W TW Filozofa nie wierzysz a w KO Delegata tak?
I do tego KO Delegat Cię nie dziwi.
Czy aby podstowym kryterium oceny dowodów nie są u Ciebie sympatie polityczne? Jak na prawnika dziwne to dość...

[Sławek]

Sławku,
jak to jest?
W TW Filozofa nie wierzysz a w KO Delegata tak?
I do tego KO Delegat Cię nie dziwi.

Najbardziej w tym wszystkim bawi mnie tłumaczenie w stylu:
"uczestniczył w grze politycznej, której celem miało być ograniczenie wpływu KOR na politykę związku"
oraz domniemanie, że przyjmując ten punkt widzenia "delegat" mniej się ześwinił :rotfl: .

Czy aby podstowym kryterium oceny dowodów nie są u Ciebie sympatie polityczne

Absolutnie nie, ja nie patrzę na świat pańskimi oczyma. Ciekawym natomiast jest fakt, że kiedy towarzystwo IPN-owsko isakowiczowskie przypina jakiemuś duchownemu łatkę agenta, to jakoś nie dodaje się do tego wzmianki, że ów napiętnowany prowadził "subtelną grę polityczną". Poza tym - tłumaczenie takowej gry w przypadku Jankowskiego jest strzeleniem sobie w stopę na wstępie dyskusji. Delegat pomagał SB, ale w sumie nie ma problemu, bo chodziło mu o zdyskredytowanie KOR-u. To fajny przykład tego jak tonący brzytwy się chwyta i tonie z poucinanymi palcami

[lc]

Sławku,
Sam - z wiedzą dzisiejszą rzecz jasna - mam wątliwości, czy walka z KORem to aby rzecz zła.

Niemniej nie pochwalam donoszenia i każdego agenta - niezależnie od pobudek donoszenia - oceniam zdecydowanie negatywnie. Tak jak negatywnie oceniałem również Abp. Wielgusa (ktorego poglądy obecne - podzielam).
Jeżeli to prawda z ks. Jankowskim (a zakładam, że tak) to nie będę stawał w jego obronie. Jedna tylko sprawa jest dziwna - dlaczego został KO (czyli kimś, kto nie podpisuje zobowiązania do wspóppracy) a nie TW - skoro kategoria świadomych KO była zarezerwowana wyłącznie dla członków PZPR, a ks. Jankowski członkiem PZPR być nie mógł.
Może to wskazywać, że ks. Jankowski, nie miał świadomości donoszenia - tzn. nie godził się na jakąkolwiek współpracę, a został zarejestrowany bez zgody. I z rozmów z nim były sporządzane sprawozdania. To by stawiało tę postać w nieco innym świetle.

Na marginesie, przypominam żę "Filozof" był TW a nie KO.

[Dodano 25 marca 2009 o 14:12]
Sławku, dodam jeszcze, że akurat mi nie można postawić zarzutu oceniania dowodów z punktu światopoglądu politycznego.
Świadczy o tym choćby stanowisko o dużej swobodzie decyzyjnej, które zajmuję od ponad 3 lat.

[Sławek]

czy walka z KORem to aby rzecz zła

to po prostu czysta kolaboracja i nie ma sensu tłumaczenie motywów, które kierowały kolaborantem

Na marginesie, przypominam żę "Filozof" był TW a nie KO.

a co mnie obchodzi jakiś "Filozof"?
Swoją drogą dotychczasowe sensacje medialne z agenturalną przeszłością księży w tle wskazywały na dopasowywanie "nieprawomyślnych" duchownych do ksywek agentów wyciagniętych z akt SB. Nie sądziłem, że zaczną kopać swoich, a tutaj popatrzcie ludzie - Jankowski

i jeszcze jedno - dla mnie oskarżenia pod adresem Jankowskiego mają rangę medialnej ciekawostki, tak czy inaczej nie szanuję tego biznesmena bez względu na jego grzeszki z przeszłości

[lc]

Sławku
Przecież ów jakiś Filozof to - poniekąd - Twój szef niebiesko-administracyjny. Powinien Cię obchodzić.

A poza tym - tu nikt nie kopie swoich ani cudzych. Tu się szuka pozostałości totalitaryzmu. I dobrze.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy agent bezpieki jest dziś po tej czy innej stronie. Agentom SB nie podaję ręki - a jest takowych kilku wśród moich byłych znajomych, o - co najmniej - prawicowych i narodowych dziś poglądach.

[Sławek]

Przecież ów jakiś Filozof to - poniekąd - Twój szef niebiesko-administracyjny.

wojewódzki komendant policji?

Tu się szuka pozostałości totalitaryzmu.

tu się szuka marząc o totalitaryzmie

I dobrze.

i to bardzo źle, bo takie szukanie miałoby sens tylko pod jednym warunkiem, nad którym nie chce mi się rozwodzić

a jest takowych kilku wśród moich byłych znajomych, o - co najmniej - prawicowych i narodowych dziś poglądach

po co ta skromność? tylko kilku?
a oficjalnych współpracowników władzy ludowej ilu jest wśród obecnych narodowców? też tylko kilku?

[lc]

Sławku,
zgadza się - ten Filozof to wojewódzki komendant policji niebieskiej,

A poza tym,
nie mam aż tak wielu znajomych w ogóle (nie tylko o prawicowo-narodowych) poglądach, eby liczba TW wśrod nich sięgała jakiejś dużej liczby. Bo ja pisałem o SWOICH ZNAJOMYCH, a nie o narodowcach w ogóle. To chyba zrozumiałeś, czyż nie?

[dauri]

Nie chcę tu spekulować, co ustawodawca miał na myśli, ale skoro w jednym miejscu użył zwrotu "powinny szanować/respektować" a w innym np. "zabronione jest", to prawdopodobnie w obu przypadkach miał na myśli co innego.

Z tego, co się orientuję, to normy prawne dzielą się na zakazujące, nakazujące i przyzwalające. Uważam, że omawiany przepis jest normą zakazującą, wyrażoną w formie "życzeniowej".

Przepis ten rozumiem tak, że audycje nie powinny prezentować treści niezgodnych z chrześcijańskim systemem wartości, a jeżeli już muszą (np. cytując czyjeś wypowiedzi) - to powinny jasno zaznaczyć, że jest to cytat z tymi wartościami niezgodny. Czyli uprzedzić przed emisją programu, że będzie on takie treści zawierał, zamieścić stosowny komentarz po programie (wyjaśniając, w których miejscach prezentowane treści są niezgodne i podać konkretną "wartość"), a najlepiej w samym momencie emisji takowych treści umieszczać jakiś rozpoznawalny znak (na przykład diabełka :evil: ).

Można też rozumieć go inaczej - jako obowiązek informowania, w kontekście wypowiedzi sprzecznych z wartościami chrześcijańskimi, że dana wypowiedź nie wynika z braku respektu dla wartości chrześcijańskich (np. "Uważamy, że aborcja jest w pewnych wypadkach dozwolona, lecz szanujemy również stanowisko niektórch chrześcijan, którzy uważają, iż zasługuje ona we wszystkich przypadkach na potępienie").

Inna możliwa intepretacja - ustawodawcy o nic nie chodziło, tylko o święty spokój, a zapis jest wynikiem pewnego "kompromisu", który każdy rozumie na swój sposób - do pierwszego procesu.

Największy moim zdaniem problem tkwi w tym, kto miałby orzekać, czy dana treść repektuje chrześcijański system wartości, czy też go nie respektuje (cokolwiek to "respektowanie" miałoby oznaczać) - jakaś chrześcijańska rada ekumenicza złożona z przedstwicieli różnych kościołów chrześcijańskich i upoważniona do orzekania przez władze?

[Sławek]

wojewódzki komendant policji niebieskiej

(no niebieskiej, bo granatowa przestała istnieć w 1944r. ) :rotfl:
ooo, a który Archanioł sprawuje pieczę nad moim województwem? Michał, Gabriel, a może Rafał?

[PMC]

(no niebieskiej, bo granatowa przestała istnieć w 1944r. ) :rotfl:
ooo, a który Archanioł sprawuje pieczę nad moim województwem? Michał, Gabriel, a może Rafał?

Nie jest on wprawdzie archaniołem, ale stawiałbym na św. Walentego.