Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antysemityzm a sprawa polska
#1
A propos prof. Wolniewicza, trafiłem właśnie na coś takiego:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1912214,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1912214,11,item.html</a><!-- m -->
Nie zgadzam się z profesorem (uważam Schulza za geniusza) ale to, co chcą mu zrobić (nie wiem jak inaczej można to nazwać) to jakaś paranoja. Orwell do kwadratu :o
Czy jak powiem, że szlag mnie trafia, gdy jadę z Cyganami w tramwaju, bo robią hałas, to znaczy, że jestem rasistą?
PARANOJA :mur:
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
#2
PMC napisał(a):Czy jak powiem, że szlag mnie trafia, gdy jadę z Cyganami w tramwaju, bo robią hałas, to znaczy, że jestem rasistą?
Jeżeli taki sam szlag Cię trafia, kiedy gdy jedziesz z nie-Cyganami w tramwaju, i robią taki sam hałas, to nie jesteś. Ale Twoja wypowiedź może zostać uznana za rasistowską, gdyż zazwyczaj w naszych krótkich wypowiedziach podajemy informacje najbardziej istotne, a gdyby cygańska tożsamość owych hałasujących osobników nie miała dla Ciebie żadnego znaczenia, to prawdopodobnie użyłbyś bardziej ogólnego sformułowania.
Odpowiedz
#3
Podobnie gdybyś powiedział np. że szlag Cie trafia, bo "te kobiety strasznie hałasują", to prawdopodobnie okazałbyś się mizoginem Smile)

Co do sprawy Wolniewicza, to karalne jest nawoływanie do nienawiści, a to przecież nie miało miejsca.
Odpowiedz
#4
A ja, moi drodzy, zgadzam się z prof. Wolniewiczem w kwestii żydowskiej co do zasady w 100%, natomiast faktycznie dla Schulza zrobiłbym wyjątek.
Możecie mnie nawet nazwać rasitą. Mnie to już nie przeszkadza.
Odpowiedz
#5
Jaśko napisał(a):Co do sprawy Wolniewicza, to karalne jest nawoływanie do nienawiści, a to przecież nie miało miejsca.
Zależy, co rozumieć przez "nawoływanie do nienawiści". Orzeczenie Sądu Najwyższego z 5 lutego 2007 w tej sprawie mówi tak:
Nawoływanie do nienawiści z powodów wymienionych w art. 256 k.k. – w tym na tle różnic narodowościowych – sprowadza się do tego typu wypowiedzi, które wzbudzają uczucia silnej niechęci, złości, braku akceptacji, wręcz wrogości do poszczególnych osób lub całych grup społecznych czy wyznaniowych bądź też z uwagi na formę wypowiedzi podtrzymują i nasilają takie negatywne nastawienia i podkreślają tym samym uprzywilejowanie, wyższość określonego narodu, grupy etnicznej, rasy lub wyznania.
Wobec powyższego, ja bym taki pewny nie był, co do tego, że nawoływanie do nienawiści - wg. interpretacji tego pojęcia dokonanego przez SN - nie miało miejsca. Wg. mnie wypowiedź Wolniewicza jak najbardziej podtrzymuje negtatywne nastawienia wobec Żydów. W końcu Wolniewicz adresował swoją wypowiedź do sluchaczy Radia Maryja, ktorzy - co nie jest szczególną tajemnicą - bywają do Żydów negatywnie nastawieni. Wolniewicz swoja wypowiedzią mógł podtrzymywac negatywne nastawienie tej grupy swoich słuchaczy, którzy już są do Zydów źle nastawieni a także negatywne uczucia swoją wypowiedzią nasilać.
Tyle, że ciąganie po sądach tego starszego pana wydaje mi się jedynie wodą na jego młyn. O ile pamiętam, prof Wolniewicz dość często podkreśla, jak bardzo jego poglądy są niepopularne. Sprawa sądowa za ich głoszenie potwierdziłaby jedynie, ze jako obywatel jest prześladowany we własnym kraju wyłącznie za to, ze korzysta z prawa do wolności słowa.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#6
dauri napisał(a):Jeżeli taki sam szlag Cię trafia, kiedy gdy jedziesz z nie-Cyganami w tramwaju, i robią taki sam hałas, to nie jesteś. Ale Twoja wypowiedź może zostać uznana za rasistowską, gdyż zazwyczaj w naszych krótkich wypowiedziach podajemy informacje najbardziej istotne, a gdyby cygańska tożsamość owych hałasujących osobników nie miała dla Ciebie żadnego znaczenia, to prawdopodobnie użyłbyś bardziej ogólnego sformułowania.
Oczywiście, że szlag mnie trafia, jeżeli ktoś hałasuje w tramwaju - również nie-Cygan, np. dres (chociaż jest to nieco inny typ zakłócania spokoju). Jednak, prawie wszyscy Cyganie robią straszliwy rejwach wokół siebie, co mnie denerwuje i dlatego można w tej wypowiedzi uogólnić. Jeżeli tak samo zachowywaliby się np. blondyni, też bym uogólnił. Sądzę jednak, że wymieniana w artykule organizacja (oraz pewnie jeszcze parę innych), na pewno dopatrzyłaby się we mnie rasisty i ksenofoba, co jest kompletną bzdurą.
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
#7
Piotrek, ta sama organizacja piórem jednego z jej liderów wskazywała w GW dawno temu (2001) aby zajął się mną prokurator.
I co? I nic. To nie jest takie proste. Na szczęście.
Odpowiedz
#8
Paweł Konopacki napisał(a):W końcu Wolniewicz adresował swoją wypowiedź do sluchaczy Radia Maryja, ktorzy - co nie jest szczególną tajemnicą - bywają do Żydów negatywnie nastawieni.
Nie wszyscy. Ja na przykład nic do Żydów nie mam - mogę najwyżej coś mieć do konkretnych osób. Wystąpienia pana Wolniewicza akurat nie słuchałem, ale gdybym był słuchał, myślę, że poczułbym się nawoływanym do nienawiści.

[Dodano 7 lutego 2009 o 15:45]
Jaśko napisał(a):Podobnie gdybyś powiedział np. że szlag Cie trafia, bo "te kobiety strasznie hałasują", to prawdopodobnie okazałbyś się mizoginem

Tiaa, a gdybyś powiedział "ci ludzie strasznie hałasują", to prawdopodobnie okazałbyś się mizantropem. Najlepiej jest więc mówić w takich sytuacjach np. "Ten hałas jest nieznośny".
Odpowiedz
#9
Paweł Konopacki napisał(a):Nawoływanie do nienawiści z powodów wymienionych w art. 256 k.k. – w tym na tle różnic narodowościowych – sprowadza się do tego typu wypowiedzi, które wzbudzają uczucia silnej niechęci, złości, braku akceptacji, wręcz wrogości do poszczególnych osób lub całych grup społecznych czy wyznaniowych bądź też z uwagi na formę wypowiedzi podtrzymują i nasilają takie negatywne nastawienia i podkreślają tym samym uprzywilejowanie, wyższość określonego narodu, grupy etnicznej, rasy lub wyznania.
Nie znam kontekstu, ale czy wypowiedź "Żydzi zabijają cywilów w strefie Gazy"*) jest Twoim zdaniem nawoływaniem do nienawiści? Przecież u znacznej części odbiorców wzbudza silną niechęć, złość czy brak akceptacji, wręcz wrogości do tych Żydów.

W każdym razie Wolniewicz nie krytykował Żydów, w ogóle prawie o nich nie mówił. Raczej krytykował Polaków, którzy jego zdaniem nadmiernie angażują się w promowanie kultury czy wiary żydowskiej (np. krytyka L. Kaczyńskiego za obchodzenie święta Chanuki (początkowo określanego przez toruński oddział gazeta.pl jako Hanuka)) a także żydowskiego punktu widzenia. Gdybyśmy mieli karać za takie wypowiedzi, to już dawno należałoby pozamykać tych ludzi, którzy publicznie twierdzą, jakoby np. zanadto promowany był katolicki (czy jakikolwiek inny) światopogląd lub punkt widzenia, albo że w polityce polskiej zanadto bierze się pod uwagę interes USA (czy jakikolwiek inny).

Jak czytam wypowiedzi ludzi ze stowarzyszeń typu "Otwarta Rzeczpospolita", to mam wrażenie, że ze względu na dążenie do ograniczenia swobody dyskusji publicznej maja oni znacznie więcej wspólnego z faszyzmem, niż chcieliby przyznać.




*) żeby nie napisać "w Gazie"
Odpowiedz
#10
Jaśko napisał(a):ale czy wypowiedź "Żydzi zabijają cywilów w strefie Gazy"*) jest Twoim zdaniem nawoływaniem do nienawiści?
Nie. To jest stwierdzenie faktu. Jeśli zginęło co najmniej dwóch cywilów od kul Iraelskich żołnierzy i są na to dowody to takie zdanie, jakie podajesz, jest po prostu prawdziwe.
Chociaż ja bym np. dla świętego spokoju powiedział, że "Izraelczycy zabijają cywilów w strefie Gazy". W ten sposób oddaliłbym ewentualne niejasności co do moich intencji.

Nade wszystko, Jaśko, ja ten fragment orzeczenia SN podałem nie dlatego, aby za jego pomocą przedstawić swoje w wiadomej sprawie zdanie. Cytat umieściłem, bo dość kategorycznie stwierdziłeś,że nawoływanie do nienawiści "przecież nie miało miejsca".
Starałem się pokazać, że określenie "nawoływać do nienawiści" w rozumieniu stosownego artukułu kk można interretować bardzo szeroko także w taki sposób, iż wychodzi na to, że Wolniewicz swoją wypowiedzią mógł art. 256 k.k naruszyć.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#11
Jaśko napisał(a):W każdym razie Wolniewicz nie krytykował Żydów, w ogóle prawie o nich nie mówił. Raczej krytykował Polaków, którzy jego zdaniem nadmiernie angażują się w promowanie kultury czy wiary żydowskiej
To prawda, ale nawoływać do nienawiści można rozmaicie, nie tylko poprzez bezpośrednią krytykę.
Cytat:Gość toruńskiej rozgłośni protestował przeciwko działaniom władz państwowych, które jego zdaniem zbytnio zajmują się promowaniem kultury żydowskiej kosztem polskiej.
- Trwające u nas od dziesięciu lat, lekko licząc, nachalne forsowanie kultury żydowskiej i żydowskiego punktu widzenia staje się już nie do zniesienia!
Jeżeli by władzom państwowych zarzucać promowanie jakiejś kultury kosztem polskiej, to wyłącznie kultury anglosaskiej, co można stwierdzić np. liczbą filmów anglosaskich w publicznej telewizji albo piosenek anglosaskich w publicznym radiu. Nadmiernego promowania kultury żydowskiej jakoś nie zaobserwowałem. Również jednorazowej wizyty Prezydenta w synagodze nie sposób uznać za "promowanie kultury żydowskiej kosztem polskiej" (już bardziej Tusk promował kulturę peruwiańską). Uważam, że wypowiedź pana Wolniewicza wynikała z nienawiści do Żydów, a nie z uzasadnionych pretensji do władz państwowych co do proporcji obecności różnych kultur w państwowych mediach.
Odpowiedz
#12
dauri napisał(a):Jeżeli by władzom państwowych zarzucać promowanie jakiejś kultury kosztem polskiej, to wyłącznie kultury anglosaskiej, co można stwierdzić np. liczbą filmów anglosaskich w publicznej telewizji albo piosenek anglosaskich w publicznym radiu. Nadmiernego promowania kultury żydowskiej jakoś nie zaobserwowałem. Również jednorazowej wizyty Prezydenta w synagodze nie sposób uznać za "promowanie kultury żydowskiej kosztem polskiej" (już bardziej Tusk promował kulturę peruwiańską). Uważam, że wypowiedź pana Wolniewicza wynikała z nienawiści do Żydów, a nie z uzasadnionych pretensji do władz państwowych co do proporcji obecności różnych kultur w państwowych mediach.
Nic dodać, nic ująć.
Dla antysemity "nachalnym forsowaniem kultury żydowskiej i żydowskiego punktu widzenia" będzie relacja z koncertu klezmerskiego w jakimkolwiek programie kulturalnym.
Ciekawe czy za nachalne forsowanie uznaliby np. artykuł prasowy opisujący zbeszczeszczenie żydowskiego cmentarza przez "prawdziwych Polaków", bo to - sam fakt po ich myśli, ale - byłby pewnie utrzymany w tonie potępienia dla sprawców.
Odpowiedz
#13
dauri napisał(a):Jeżeli by władzom państwowych zarzucać promowanie jakiejś kultury kosztem polskiej, to wyłącznie kultury anglosaskiej, co można stwierdzić np. liczbą filmów anglosaskich w publicznej telewizji albo piosenek anglosaskich w publicznym radiu.
Wolniewicz nie zarzucał tego władzom państwowym, chociaż może i tak da się to zinterpretować. Ale on mówi m. in., że te osoby zamierzają rozgłaszać o polskim antysemityzmie i polskich obozach zagłady, więc prawdopodobnie jest to zarzut kierowany pod innym adresem, a już z pewnością nie tylko wobec władz państwowych.
Promowanie z pewnością ma miejsce (festiwale kultury żydowskiej, muzea historii żydowskiej itd; sam koszt budowy muzeum Żydów polskich wyniesie 270 mln zł, podczas gdy np. dofinansowanie do Świątyni Opatrzności Bożej miało wynieść 20-40 mln - a jak agresywne wzbudziło protesty) natomiast określanie go mianem nachalnego zapewne jest przesadą. Mam nadzieje, że jednak niekaralną Smile
dauri napisał(a):wypowiedź pana Wolniewicza wynikała z nienawiści do Żydów
Nie znam zbyt wielu wypowiedzi Wolniewicza, więc nie potrafię ich ocenić tak zdecydowanie, jak Ty. Tym bardziej, że ostatnio wygłaszał na konferencji u o. Rydzyka (a nastepnie w Radiu Maryja) obronę Izraela, mówiąc m. in:
Cytat:Państwo Izrael jest to najdalej wysunięty na wschód przyczółek cywilizacji Zachodu, naszej cywilizacji (...). Dlatego my, Polacy, jakiekolwiek milibyśmy z Żydami zatargi, w tej kluczowej sprawie winniśmy się wznieść ponad nie (...). Tej rubieży trzeba bronić jak linii Wisły. [Hamas] ustawia się w roli ofiary, choć jest w istocie stroną atakującą.
Czy to jest wypowiedź osoby, która nienawidzi Żydów? Ja nie jestem taki pewien. Ale opinia Wolniewicza o Żydach ma tu chyba niewielkie znaczenie, ponieważ ewentualna kara jest przewidziana za nawoływanie do nienawiści, a nie za odczuwanie niechęci (czy nawet nienawiści) do innych grup. Nawiasem mówiąc, ja mam wrażenie, że część forumowiczów odczuwa niechęć (delikatnie mówiąc) do Kościoła Katolickiego i na skutek tego wygłasza różne postulaty dotyczące ograniczenia jego roli w debacie publicznej. Oczywiście mało kto przyznaje, że robi to na skutek niechęci do Kościoła - argumenty są zgoła inne. Ale nie oznacza to przecież, że te osoby nawołują do nienawiści i że publiczne głoszenie takich poglądów powinno być karane.
Paweł Konopacki napisał(a):Nade wszystko, Jaśko, ja ten fragment orzeczenia SN podałem nie dlatego, aby za jego pomocą przedstawić swoje w wiadomej sprawie zdanie. Cytat umieściłem, bo dość kategorycznie stwierdziłeś,że nawoływanie do nienawiści "przecież nie miało miejsca".
Starałem się pokazać, że określenie "nawoływać do nienawiści" w rozumieniu stosownego artukułu kk można interretować bardzo szeroko także w taki sposób, iż wychodzi na to, że Wolniewicz swoją wypowiedzią mógł art. 256 k.k naruszyć.
Ja nie jestem przekonany, że nawet przy takiej interpretacji Wolniewicz nawołuje do nienawiści. Ale oczywiście prawdą jest, że często nie ma pewności, jakie stanowisko zajmie prokuratura czy sąd. Uważam jednak, że przepisy prawa karnego nie powinny być interpretowane zbyt rozszerzająco, bo człowiek powinien z góry wiedziec, za jaki czym może zostać skazany i ukaranie go nie powinno być rezultatem takich a nie innych poglądów sądu. Tym bardziej, że w tej sprawie ograniczeniu podlega wolność wypowiedzi, która sama w sobie jest istotną wartością i powinna być ograniczana tylko o tyle, o ile jest to konieczne.
Odpowiedz
#14
Jaśko napisał(a):Wolniewicz nie zarzucał tego władzom państwowym, chociaż może i tak da się to zinterpretować. Ale on mówi m. in., że te osoby zamierzają rozgłaszać o polskim antysemityzmie i polskich obozach zagłady, więc prawdopodobnie jest to zarzut kierowany pod innym adresem, a już z pewnością nie tylko wobec władz państwowych.
Nie słyszałem wypowiedzi Wolniewicza, ale
PAP napisał(a):Gość toruńskiej rozgłośni protestował przeciwko działaniom władz państwowych, które jego zdaniem zbytnio zajmują się promowaniem kultury żydowskiej kosztem polskiej.
Jaśko napisał(a):Promowanie z pewnością ma miejsce (festiwale kultury żydowskiej, muzea historii żydowskiej itd
Można to nazywać "promowaniem", można też "upamiętnianiem" kultury niegdyś obecnej na ziemi polskiej, w każdym razie rozmiar tej działalności nie wskazuje, aby odbywała się ona kosztem kultury polskiej. Są też np. festiwale piosenki rosyjskiej, francuskiej, koncerty artystów zaganicznych, w filharmoniach i operach gra się więcej muzyki obcej aniżeli polskiej, w teatrach całkiem sporo sztuk zagranicznych, w Muzeum Narodowym (!) też całkiem sporo dzieł sztuki obcych artystów, w Krakowie mamy nawet ołtarz Veita Stossa (zwanego Witem Stwoszem) i jakoś to nikomu specjalnie nie przeszkadza. Co więcej, wśród wymienionych przeze mnie prezentacji obcych dzieł sztuki jest dość niewiele dzieł sztuki żydowskiej. Ale można też uważać, że każda manifestacja kulturalna prezentująca kulturę niepolską odbywa się kosztem kultury polskiej i właściwie należałoby prezentować kulturę wyłącznie polską, a kulturę obcą tylko sporadycznie. Jeżeli pan Wolniewicz prezentuje taki pogląd, a jego wypowiedź dotyczącza kultury żydowskiej była tylko przykładem, to mogę się zgodzić, że nie była antysemicka.
Jaśko napisał(a):Czy to jest wypowiedź osoby, która nienawidzi Żydów?
Nie, ale też nie wskazuje, aby Żydów darzył jakąś specjalną sympatią. Nie każda wypowiedź dot. Żydów musi odkrywać sympatię lub antypatię.
Jaśko napisał(a):Nawiasem mówiąc, ja mam wrażenie, że część forumowiczów odczuwa niechęć (delikatnie mówiąc) do Kościoła Katolickiego i na skutek tego wygłasza różne postulaty dotyczące ograniczenia jego roli w debacie publicznej.
Jeśli chodzi o mnie, to nie odczuwam niechęci do Kościoła Katolickiego, tylko do określonych zachowań, a na forum wypowiedzi niektórych księży (którzy chyba nie głoszą herezji) oceniam bardzo pozytywnie. Wielkimi autorytetami byli też dla mnie śp. brat Roger (z Taizé) i brat Moris (z zakonu Małych Braci Jezusa) - już chyba o tym pisałem.
Jaśko napisał(a):sam koszt budowy muzeum Żydów polskich wyniesie 270 mln zł, podczas gdy np. dofinansowanie do Świątyni Opatrzności Bożej miało wynieść 20-40 mln
Ale muzeum Żydów polskich chyba pozostanie własnością państwa polskiego, a nie zostanie podarowane komuś w prezencie? A Świątynia Opatrzności Bożej będzie chyba własnością Kościoła, a nie państwa polskiego? Budowę muzeum Żydów polskich można by co najwyżej porównać z ew. muzeum Kościoła w Polsce, należącego do państwa.
Odpowiedz
#15
dauri napisał(a):Nie słyszałem wypowiedzi Wolniewicza, ale
Toteż jak pisałem, można te wypowiedź zinterpretować jako odnoszącą się w tym zakresie do władz państwowych. Natomiast nie można jej zinterpretować, jako odnoszącej się tylko do władz. Zresztą można wysłuchać wywiady na stronie RM, mówią o tym ok. 26-27 minuty. Prawdę mówiąc, nie jestem pewien, czy mówił cos o promowaniu obcej kultury kosztem naszej, ale być może to wynikało z kontekstu.
dauri napisał(a):Jeżeli pan Wolniewicz prezentuje taki pogląd, a jego wypowiedź dotyczącza kultury żydowskiej była tylko przykładem, to mogę się zgodzić, że nie była antysemicka.
Rozumiem, że nie wypowiadasz sie na temat stawianych Wolniewiczowi zarzutów dotyczących naruszenia KK? Bo antysemityzm póki co karalny nie jest.
dauri napisał(a):Ale muzeum Żydów polskich chyba pozostanie własnością państwa polskiego, a nie zostanie podarowane komuś w prezencie? A Świątynia Opatrzności Bożej będzie chyba własnością Kościoła, a nie państwa polskiego? Budowę muzeum Żydów polskich można by co najwyżej porównać z ew. muzeum Kościoła w Polsce, należącego do państwa.
A nie wiem, czyje ono bedzie. Na swojej stronie tego nie wyjaśniają, piszą tylko:
Cytat:Dzięki funduszom otrzymanym głównie od osób prywatnych i fundacji z USA, Niemiec, Wlk. Brytanii i Polski z czasem możliwe stało się opracowanie projektów przyszłego Muzeum, zgromadzenie unikatowej dokumentacji o polskich judaikach na świecie, a także obudzenie szerokiego poparcia międzynarodowego, które jest konieczne dla zebrania funduszy potrzebnych dla wzniesienia budynku Muzeum. Miasto Warszawa ofiarowało na ten cel działkę ziemi przed Pomnikiem Powstania w Getcie Warszawskim. 25 stycznia 2005r. podpisano umowę między rządem Polski, miastem Warszawą oraz Stowarzyszeniem ŻIH, na mocy której została uzgodniona organizacja i system finansowania przyszłego Muzeum. Umożliwi to rozpoczęcie budowy siedziby Muzeum.
Ale kwestia własności jest drugorzędna, jeżeli bierzemy pod uwagę "zarzut" wspierania promocji kultury żydowskiej. Czy będzie to robić państwowe muzeum czy prywatna fundacja wsparta przez państwo, to chyba byłoby dla prof. Wolniewicza równie niemiłe.
Odpowiedz
#16
Wszyscy tak biadają nad promowaniem nienawiści do Zydów, ale jakoś nikt się nie przejmuje promowaniem nienawiści do Polaków jak ma miejsce przy okazji wycieczek (i nie tylko) do obozów zagłady na terenie Polski...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#17
Przemek napisał(a):Wszyscy tak biadają nad promowaniem nienawiści do Zydów, ale jakoś nikt się nie przejmuje promowaniem nienawiści do Polaków jak ma miejsce przy okazji wycieczek (i nie tylko) do obozów zagłady na terenie Polski...
Że niby kto promuje?
Yyyy
Odpowiedz
#18
superxana napisał(a):Że niby kto promuje?
Organizatorzy wycieczek. Poszukaj w necie, jest trochę artykułów na ten temat.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#19
Jaśko napisał(a):Zresztą można wysłuchać wywiady na stronie RM, mówią o tym ok. 26-27 minuty.
To jest zapis wypowiedzi p. Wolniewicza, czy komentarze? I czy mógłbyś podać link, bo nie mogę znaleźć?
Jaśko napisał(a):Rozumiem, że nie wypowiadasz sie na temat stawianych Wolniewiczowi zarzutów dotyczących naruszenia KK? Bo antysemityzm póki co karalny nie jest.
Antysemityzm (skrywany lub głoszony prywatnie) nie jest, ale publiczna wypowiedź antysemicka jest karalna, jeżeli "nawołuje do nienawiści" (art. 256 KK) lub "znieważa" (art. 257) z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych itd. W moim odczuciu wypowiedź p. Wolniewicza mogła nawoływać do nienawiści - ale liczy się nie sam fragment wypowiedzi, należałoby poznać cały kontekst, a także jej ton.
Jaśko napisał(a):Ale kwestia własności jest drugorzędna
Jest podstawowa, gdyż mamy do czynienia albo z wydawaniem pieniędzy państwowych z zachowaniem własności wybudowanego obiektu (który zawsze można później przeznaczyć na inny cel albo sprzedać), albo z bezzwrotną darowizną na rzecz podmiotu zewnętrznego. A prof. Wolniewicza warto zapytać, czy w równym stopniu jest dla niego niemiły fakt istnienia warszawskiego muzeum Azji i Pacyfiku, co budowa muzeum Żydów polskich.
Odpowiedz
#20
dauri napisał(a):To jest zapis wypowiedzi p. Wolniewicza, czy komentarze? I czy mógłbyś podać link, bo nie mogę znaleźć?
To chyba to:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=10738">http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=10738</a><!-- m -->
dauri napisał(a):Antysemityzm (skrywany lub głoszony prywatnie) nie jest, ale publiczna wypowiedź antysemicka jest karalna, jeżeli "nawołuje do nienawiści" (art. 256 KK) lub "znieważa" (art. 257) z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych itd.
A co z wypowiedziami, które są publiczne, a nie są znieważeniem ani nawoływaniem do nienawiści? Gdybym ja publicznie powiedział, że nie lubię Żydów, Rosjan czy Amerykanów, to chyba też nie jest karane jako takie? Tak więc antysemityzm karany nie jest (nawet głoszony publicznie), karane jest znieważanie lub nawoływanie do nienawiści.
Podobne karane nie powinno być (i w moim mniemaniu nie jest) twierdzenie, że np. katolicy czy żydzi mają za duży wpływ na życie polityczne w Polsce albo że zbyt nachalnie forsuje się ich punkt widzenia.
dauri napisał(a):Jest podstawowa
Rozumiem, dla Ciebie jest podstawowa. Dla innych podstawowa może być kwestia, jak wygląda taki budynek, albo który z budynków jest wyższy. Jednak Wolniewicz chyba akurat nie przywiązywał do tego wagi, o czym napisałem w tej części zdania, którą wyciąłeś.
Odpowiedz
#21
Jaśko napisał(a):http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=10738
Dziękuję, jutro postaram się przesłuchać.
Jaśko napisał(a):Gdybym ja publicznie powiedział, że nie lubię Żydów, Rosjan czy Amerykanów, to chyba też nie jest karane jako takie?
Chyba raczej nie, lecz myślę, że może to zależeć nie tylko od samego tekstu wypowiedzi, ale i od kontekstu, tonu itd.
Jaśko napisał(a):Tak więc antysemityzm karany nie jest (nawet głoszony publicznie)
To zależy, jaką przyjmiemy definicję. Jeżeli antysemityzmem nazwiemy już samo "nielubienie" Żydów - to nie jest.
Jaśko napisał(a):karane jest znieważanie lub nawoływanie do nienawiści
I parę innych rzeczy, takich jak dyskryminowanie, bicie i inne tego rodzaju działania z pobudek narodowościowych, religijnych, rasowych itd.
Odpowiedz
#22
dauri napisał(a):To zależy, jaką przyjmiemy definicję. Jeżeli antysemityzmem nazwiemy już samo "nielubienie" Żydów - to nie jest.
Pamiętam wypowiedź chyba ambasadora, czy może kogoś z władz Izraela i tam definicja była prosta. Antysemitą jest każdy kto nie zgadza się z polityką Izraela. Nie jestem pewny, czy to nie było kiedyś w jakimś wywiadzie w GW.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#23
dauri napisał(a):To zależy, jaką przyjmiemy definicję. Jeżeli antysemityzmem nazwiemy już samo "nielubienie" Żydów - to nie jest.
Można też przyjąć, że antysemitą jest ten, kogo nie lubią Żydzi Big Grin
[color=#0000FF][i]Gałąź kona najpiękniej,
Bo umiera, gdy pęknie
Pod owoców zwieszonych
Ciężarem.
Mnie zaszkodził łyk godzin,
Ale jak tu być zdrowym?
Wódki miarę czas leje za barem.[/i][/color]
___________________________
[url=http://www.cienski.pl][b]www.cienski.pl[/b][/url]
Odpowiedz
#24
lc napisał(a):A ja, moi drodzy, zgadzam się z prof. Wolniewiczem w kwestii żydowskiej co do zasady w 100%
A ja uważam, że poglądy imć profesora to typowy objaw polskiej paranoi lękowej.
PMC napisał(a):prawie wszyscy Cyganie robią straszliwy rejwach wokół siebie
W Niemczech gadają, że prawie wszyscy Polacy kradną samochody.
lc napisał(a):I co? I nic. To nie jest takie proste. Na szczęście.
Słodka bezkarność... :rotfl:
Simon napisał(a):Dla antysemity "nachalnym forsowaniem kultury żydowskiej i żydowskiego punktu widzenia" będzie relacja z koncertu klezmerskiego w jakimkolwiek programie kulturalnym.
Tak jak dla ateisty nachalnym promowaniem katolicyzmu będzie telewizyjna relacja z mszy Smile
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Odpowiedz
#25
Przemek napisał(a):
dauri napisał(a):To zależy, jaką przyjmiemy definicję. Jeżeli antysemityzmem nazwiemy już samo "nielubienie" Żydów - to nie jest.
Pamiętam wypowiedź chyba ambasadora, czy może kogoś z władz Izraela i tam definicja była prosta. Antysemitą jest każdy kto nie zgadza się z polityką Izraela. Nie jestem pewny, czy to nie było kiedyś w jakimś wywiadzie w GW.
Ja z kolei pamiętam sondaż publikowany przez Wyborczą, już wiele lat temu. To znaczy - kilkanaście. W komentarzu z antysemitami utożsamiono osoby, które uważają, że Żydzi mają istotny wpływ na politykę. Był to dla mnie jeden z pierwszych sygnałów, że GW przedstawia rzeczywistość już odpowiednio przekształconą, że słowa nabierają nowych znaczeń. A był to czas, kiedy zdarzało mi się kupować GW :wstyd: Pamiętam, że kiedyś w Warszawie jakaś starsza pani zwróciła mi uwagę, żebym lepiej tego nie kupował. Wtedy mnie to zdziwiło, teraz uważam, że miała rację Smile)
Odpowiedz
#26
Przemek napisał(a):Pamiętam wypowiedź chyba ambasadora, czy może kogoś z władz Izraela i tam definicja była prosta. Antysemitą jest każdy kto nie zgadza się z polityką Izraela. Nie jestem pewny, czy to nie było kiedyś w jakimś wywiadzie w GW.
Może zapatrzyli się w definicję antyklerykała. Cóż, definicje bywają niekiedy zaskakujące. Można być antyklerykałem lubiąc kler, można być i antysemitą lubiąc Żydów.
Odpowiedz
#27
Jaśko napisał(a):Bo antysemityzm póki co karalny nie jest.
Sprawdziłem - w mediach ustawowo zakazane są w Polsce wszelkie formy antysemityzmu, a nie tylko szerzenie nienawiści czy dyskryminacja. Nie wiem natomiast, jak jest z karalnością.
Odpowiedz
#28
dauri napisał(a):Sprawdziłem - w mediach ustawowo zakazane są w Polsce wszelkie formy antysemityzmu, a nie tylko szerzenie nienawiści czy dyskryminacja.
Czyli właściwie jakie formy? Jak antysemityzm definiuje prawo i czego zakazuje? Czy krzywe spojrzenie na żyda, to już antysemityzm?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#29
Przemek napisał(a):Czyli właściwie jakie formy? Jak antysemityzm definiuje prawo i czego zakazuje? Czy krzywe spojrzenie na żyda, to już antysemityzm?
Wszystkie formy. Nie wiem, czy prawo definiuje antysemityzm (ale też nie wszystkie pojęcia są w prawie zdefiniowane). W przypadku wątpliwości decyduje sąd, rozpatrując daną sprawę.

A zakaz antysemityzmu w mediach (typu RTV, może gazety nie są objęte zakazem) wynika stąd:
Ustawa o radiofonii i telewizji napisał(a):Art. 18. 2. Audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości.
gdyż:
Cytat:While referring the reader back to this document, we may simply restate here that the spiritual bonds and historical links binding the Church to Judaism condemn (as opposed to the very spirit of Christianity) all forms of anti-semitism and discrimination
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_19741201_nostra-aetate_en.html">http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... te_en.html</a><!-- m -->

Jedyna wątpliwość to to, czy zdanie Watykanu należy uznać za wiążącą prawnie w Polsce wykładnię wartości chrześcijańskich (a nie tylko katolickich). Nie wiem, czy jest jakiś precedens i czy ktoś już się powoływał na ten przepis w ustawie o RTV, ale na pewno byłby to bardzo ciekawy proces.
Odpowiedz
#30
dauri napisał(a):W przypadku wątpliwości decyduje sąd, rozpatrując daną sprawę.
A czy można skazać człowieka za antysemityzm, który jest aż tak wątpliwy, że Sąd musi stwierdzić, że zaistniał? Jak może zwykły człowiek może ocenić, czy jego np. wypowiedź jest przejawem antysemityzmy skoro może się zdarzyć, że Sąd dopiero po roku rozpraw i ekspertyz uzna, że to był antysemityzm? W takim przypadku powinno nastąpić uniewinnienie oskarżonego...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  wydzielone z 20130620 Polska The Times - dyskusja Luter - MS M.S. 122 19,822 07-03-2013, 07:27 PM
Ostatni post: Niktważny
  Sprawa Jakuba T. dauri 33 7,121 12-18-2010, 12:38 PM
Ostatni post: Przemek
  Pius XII a sprawa polska dauri 0 936 05-21-2010, 10:30 AM
Ostatni post: dauri
  Antysemityzm, zbrodnie wojenne i inne kwestie. OT z kawałów Sławek 301 37,070 05-04-2010, 02:13 PM
Ostatni post: dauri
  Proza Polska klasyczna - apel do mądrzejszych! berseis13 56 18,136 02-23-2010, 02:16 PM
Ostatni post: dauri
  'Polska to nie dziki zachód' ? Kuba Mędrzycki 26 4,996 12-21-2009, 07:21 PM
Ostatni post: Torrentius
  Najlepsza polska płyta rockowa Sławek 30 4,421 10-25-2008, 08:13 AM
Ostatni post: MacB
  "pędzimy przez polską dzicz" ja 218 30,635 09-16-2008, 09:51 PM
Ostatni post: Julioanna
  "Żeby Polska była Polską" joanna15 3 1,428 01-05-2008, 10:12 PM
Ostatni post: Nowhere Woman
  Polska vs Azerbejdżan blaise14 8 2,296 03-25-2007, 10:29 AM
Ostatni post: OLI

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości