Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Lista Wildsteina
#91
A mnie miło, że się zgadzasz Przemku Smile. A odnośnie Twojej wypowiedzi na temat europarlamentarzystów to uważam, że my jestesmy czasami zbytnio zakompleksionym narodem i inni wcale nie są lepsi a jedynie mają lepszy "marketing narodowy". Podam taki przykład. Gdy ostatnio jesienią podróżowałem promem ze Szwecji, w Skandynawii trwało akurat coś takiego jak "ziemniaczany tydzień" To ponoć tradycja narodowa bo dawniej dzieciaki w tym okresie pomagały rodzicom kopać ziemniaki i nie chodziły z tego powodu do szkoły. Teraz ziemniaków się już nie kopie ale tradycja pozostała i wszystkie szkoły i uczelnie wyższe maja tydzień wolnego w październiku. Młodzież wykorzystuje więc ten czas na różne wyjazdy, wycieczki itp. Razem z nami na promie płynęła więc bardzo duża grupa młodych Skandynawów, głównie Norwegów, ktorzy czynili to głównie po to by po prostu się nachlać. Najstarsi może mieli po 20 lat a może i nie. Takiego pokazu chamstwa, pijaństwa , braku dobrego smaku i wychowania dawno nie widziałem. Co prawda ja jestem z tych którzy wódki i pacierza raczej nie odmawiają i wiem do czego zdolni są Polacy w tym względzie, ale ludzie z którymi byłem (a byli i tacy co mieli podstawowe wykształcenie, żaden tam establishment), zachowywali się jak ludzie, choć z uroków życia również korzystali. Natomiast to co zobaczyłem w skandynawskim wydaniu, całkowicie pozbawiło mnie kompleksów odnośnie naszego narodowego poczucia nizszości wobec innych nacji. Nie znaczy to że jesteśmy wielcy i wspaniali, ale nie mamy powodów by się swojej narodowości wstydzić i czuć sie gorszymi. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#92
Odpowiedzenie na taką liczbę postów będzie dość trudne, ale spróbuję.
A więc najpierw (admini mają pierwszeństwo :wink: ):
ann napisał(a):Własnie Zeratul - racz zauważyć tą delikatną różnicę między socjalizmem a komunizmem (jak to mawiali członkowie PPSu w latach międzywojennych - komunizm jest zwyrodniałą formą socjalizmu)
W końcu sami przedstawiciele ówczesnych władz mówili o socjaliźmie :wink:, ale ustrój PRL-u faktycznie był bardziej komunistyczny niż socjalistyczny.
Kurczę już żadnej głupoty nie można napisać, żeby cię jakiś historyk nie poprawił Big Grin

Ad Przemek: W kwestii Hyde Parku to chodziło mi o to, że na dyskusje o UE można by założyć oddzielny temat, bo z lustracją ma to związek niewielki.
Natomiast co do Niemiec to raczej jest tam demokracja niż socjalizm (choć rządzą tam socjal-demokraci).

Natomiast co do naszych europarlamentarzystów to mała ciekawostka: gdy europosłowie z LPR zaśpiewali podczas obrad międzynarodówkę i hymn Z.S.R.R., a także wymachiwali transparentami z portretami Marksa i Engelsa zostali przez większość parlamentarzystów uznani za... polskich komunistów :lol:
A co do wiedzy ludzi z Europy zachodniej (nie tylko tych z PE) o Polsce to jest ona faktycznie zatrważająca, zapewne słyszeliście jak szwajcarska młodzież w sondażu stwierdziła, że w Polsce żyją niedźwiedzie polarne.
lodbrok napisał(a):Myślę Zeratul, że się nie dogadamy, ale niech tam, ja jeszcze popróbuję :wink:
Też mam takie wrażenie, jednak obserwując "przepychanki" zdarzające się na forum, cieszę się, że przynajmniej udało nam się utrzymać przyzwoity poziom dyskusji (nie licząc drobnych nieporozumień :wink: ).
lodbrok napisał(a):Rezygnacja z rzetelnej, przemyślanej lustracji w imię obrony demokracji za wszelką cenę (chociaż czy ja wiem czy taki był naprawdę powód), doprowadziło moim zdaniem w istocie do znacznego jej osłabienia. Teraz mamy rządy postkomunistycznej oligarchii, kiepską ordynację wyborczą przeforsowaną przez SLD itd. itp.
Na szczęście "rządy postkomunistycznej oligarchii" zdarzają się "tylko" co cztery lata i na tym polega przewaga demokracji nad komunizmem :lol:
A tak serio, to wg mnie największym problemem polskiej demokracji nie jest nieprzeprowadzona lustracja, ale brak rozsądnej alternatywy między skrajną prawicą, a lewicą co prowadzi do "rotacyjnej" zmiany obozu rządzącego. Także na lewicy brakuje silnych polityków bez komunistycznych korzeni, ale w najgorszym przypadku jest to tylko kwestią czasu (nawet komuniści nie są wieczni :wink: ).
Co do ordynacji wyborczej, to na czym polega jej "kiepskość"? (pytałem już o to Przemka - jak dotąd bez odpowiedzi)
Także ta "nierówność szans" jakoś do mnie nie przemawia.
Co do populistów w rodzju Samoobrony to mogą oni pełnić rolę "terapeutyczną", oby tylko kiedyś zniechęcenie do obecnych elit nie popchnęło wyborców do przekazania im władzy (nie zrealizują oni oczywiście swoich nierealnych programów, ale obawiam się, że skala "grabieży" i "partyjniactwa" przekroczy wszystkie dotychczasowe rekordy).

Pozdrawiam wszystkich poświęcających swój cenny czas na dyskusje ze mną Big Grin
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#93
Zeratul napisał(a):Natomiast co do Niemiec to raczej jest tam demokracja niż socjalizm (choć rządzą tam socjal-demokraci).
Ale socjalizm w niemczech nie wyklucza demokracji. Nie pisałem, że tam jest taka forma socjalizmu jaka była w demoludach.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#94
Przemek napisał(a):Ale socjalizm w niemczech nie wyklucza demokracji. Nie pisałem, że tam jest taka forma socjalizmu jaka była w demoludach.
Moim zdaniem socjalizm (jako ustrój) wyklucza demokrację i odwrotnie. Państwo nie może mieć dwóch ustrojów. Ale dobrze powiedzmy, że rozumiem o co Ci chodziło. Nie zamierzam się bawić w "gierki słowne" (jak niektórzy userzy na tym forum, na szczęście nie w tym temacie :wink: ).
Nadal jednak nie uzyskałem od Ciebie odpowiedzi na pytanie: co Ci się nie podoba w obecnej ordynacji wyborczej?

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#95
Choćby to że głosuje się na partie, a nie na ludzi. To że różne cwaniaczki wchodziłu do parlamentu dzięki listom krajowym. Ale nie chodzi tylko o parlament, na szczeblu gminnym jest jeszcze gorzej. Absurdem jest by głosować na komitety wyborcze i partie polityczne. Głosować powinno się na konkretnego kandydata i ten który dostaje najwięcej głosów powinien wchodzić do rady czy parlamentu bez względu, czy jego komitet wyborczy jako całość zebrał dostateczną liczbę głosów. O idiotyzmach w finansowaniu kampanii wyborczych i komitetów wyborczych nie będę już pisał, ale to też jest chore.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#96
Zgadzam się z Przemkiem. Największy szkopuł w ordynacji większościowej to jest jej niemal całkowite upartyjnienie. Ma to własnie szczegolne znaczenie w wyborach lokalnych. Coś takiego jak lista krajowa powinno być zabronione bo z demokracją moim zdaniem ma niewiele wspólnego
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#97
Oczywiście zgadzam się, że dzięki listom partyjnym do Sejmu/Rad Gmin itp. trafiają oprócz tzw. lokomotyw (polityków z pierwszych miejsc list na których głównie głosowali ludzie) rzesze nikomu nieznanych przedstawicieli danej partii, którzy mieli szczęście znaleźć się na właściwej liście. A więc "listy partyjne" nie są najlepsze. Nie widzę jednak dla nich żadnej rozsądnej alternatywy. Głosowanie na osoby, a nie partie to piękne hasło, ale raczej niemożliwe do zrealizowania:
1. W wyborach parlamentarnych spowodowałoby to zapewne "sprawiedliwsze" (tj. bliższe opinii wyborców) rozdzielenie miejsc w sejmie, ale w konsekwencji doprowadziłoby do niemożności utworzenia rządu przez zwycięską partię (z czym nawet teraz w Polsce są problemy) i paraliżu władzy.
2. W wersji samorządowej spowodowałoby to "niesprawiedliwy" podział miejsc w radzie.
Wyjaśnię to na przykładzie: powiedzmy, że w małym mieście wielkości mojego (ok. 15 000 mieszkańców) kandydaci X i Y są bardzo popularni i wyborach "zgarniają" powiedzmy 75% głosów (razem), jednak miejsc w radzie jest, dajmy na to 15, więc pozostałe zajmują kandydaci, którzy otrzymali np. 5% głosów (750), ale także ci, którzy dostali np. 100 lub 50 głosów. W ten sposób nawet ja mógłbym się dostać do Rady Miejskiej gdyby zagłsowali na mnie np. koledzy z klas maturalnych w LO, a mój głos w radzie liczyłby się tak samo jak głosy kandydatów X i Y :lol:
Chętnie dowiem się jak Wy widzicie realizację tego postulatu.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Co do lustracji, to trafiłem ostatnio na ciekawy artykuł, gdzie popierane przeze mnie tezy są wyjaśnione znacznie lepiej niż sam byłbym to w stanie zrobić :oops: Załączam link: http://polityka.onet.pl/162,1212875,1,0,...tykul.html
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#98
Właśnie w wersji samorządowej zwłaszcza dotyczącej miasta 15 tysięcznego się mylisz i to bardzo. Sam mieszkam w takim mieście i sprawe wyborów znam bardzo dobrze z doświadczenia. I mogę z całom stanowczością stwierdzić że głosowanie na komitetry wyborcze i jest absurdem. Kandydaci X i Y nie mogli by zebrać sami 75 % głosów, bo nie kandyduja we wszystkich okręgach wyborczych, tylko każdy w jednym. W 15 tysięcznym mieście (z cała gminą jest to więcej) takich okręgów jest kilkanaście. To że w danym okręgu wygraliby jacyś kandydaci miażdżącą liczbna głosów to bardzo dobrze, ale nie zmieni to wyników całości wyborów. Teraz jest inaczej, popularne osoby które zdobywaja duża część głosów w kilku okręgach, windują kolesiów z innych okręgów którzy mają minimalne ilości głosów, ale są w komitecie wyborczym tych kilku popularniejszych osób. Wynik jest taki, że do rady wchodzi osoba która zdobyła 30 głosów, a osoba która miała ich 150 nie wchodzi. Niesprawiedliwy podział miejsc jest właśnie obecnie, wchodzą osoby przypadkowe nie znające się na niczym i nie mające poparcia w społeczeństwie, ale mające kasę i układy by dogadać się z odpowiednim komitetem wyborczym i zapewnić sobie dobre miejsca na listach wyborczych, a pozycja na liscie jest ważna...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#99
Myślałam, że moje nazwisko rzadkie jest, ale mimo to znalazłam siebie! :x
"Nie, nie chcę wpływać i należeć!
I tak beze mnie - o mnie - gra.
Jednego nikt mi nie odbierze:
Ja jestem ja! ja! ja!"
Chyba masz za mało wiosen Wink
Nie kwalifikujesz sie niestety Wink
Zeratul napisał(a):Moim zdaniem socjalizm (jako ustrój) wyklucza demokrację i odwrotnie
he he-nieprzypadkiem istnieja partie socjaldemokratyczne i nieprzypadkiem ludzie na nie glosuja. nawiasem jestes jedynym liberalem-euroentuzjasta ktorego znam i zapewne tak mala liczba zwolennikow unii wsrod liberalow wynika z faktu ze unia jest wlasnie tworem bardzo socjalistycznym.
ja w kwestii listy zgadzam sie z Krzysztofem i Lodbrokiem, z tym ostatnim zgadzam sie takze w sprawie dekomunizacji-uwazam ze trzeba bylo odsunac jawnych wspolpracownikow od wladzy. uwazam jednak ze za publikacje listy pan wildstein powinien pojsc pod sad (chocby za kradziez praw autorskich).
w sprawie Kuklinskiego i porownan do powstancow-wydaje mi sie ze ci drudzy przysiegali na wiernosc nie carowi ale krolowi polski-a choc to ta sama osoba to jednak te roznice wypada podkreslic, a i bronili oni przeciez przestrzegania konstytucji KP (chyba?) ja bym powiedzial ze Kuklinski zlamal przysiege ale zdrajca nie byl.
pozdrawiam z usmiechem choc smiertelnie serioSmile
k.
Przemek napisał(a):Właśnie w wersji samorządowej zwłaszcza dotyczącej miasta 15 tysięcznego się mylisz i to bardzo. Sam mieszkam w takim mieście i sprawe wyborów znam bardzo dobrze z doświadczenia.
Nie miałem jeszcze okazji wzięcia udziału w wyborach samorządowych więc nie będę się z Tobą kłócił w tej kwestii.
Przemek napisał(a):I mogę z całom stanowczością stwierdzić że głosowanie na komitetry wyborcze i jest absurdem.[...]
Może faktycznie przytoczony przeze mnie przykład był zły. Jednak komitety wyborcze mają też swoje plusy: gwarantuje w miarę spójną wizję rozwoju gminy (przewaga głosów w radzie), mają określony program wyborczy (co ważne: możliwy do zrealizowania w przeciwieństwie do programów pojedynczych kandydatów), ludzie wybrani przez większość zyskują faktyczny wpływ na losy miasta (dzięki głosom "przypadkowych").
Przemek napisał(a):Niesprawiedliwy podział miejsc jest właśnie obecnie, wchodzą osoby przypadkowe nie znające się na niczym i nie mające poparcia w społeczeństwie, ale mające kasę i układy by dogadać się z odpowiednim komitetem wyborczym i zapewnić sobie dobre miejsca na listach wyborczych, a pozycja na liscie jest ważna...
A może po prostu należące do partii/stowarzyszenia tworzącego komitet?
Dlaczego od razu snuć spiskowe teorie?
Poza tym jak ktoś ma "kasę i układy" to mu miejsce w radzie niepotrzebne, bo to i dochód niewielki i możliwości małe (na skutek niewielkich kompetencji samorządów).

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Gdy pierwszy raz przeczytałem posty anci i Artura wydały mi się kompletnie oderwane od tematu :o Po chwili stwierdziłem, że to nasza dyskusja jest oderwana od tematu :lol:
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Zeratul napisał(a):A może po prostu należące do partii/stowarzyszenia tworzącego komitet?
Dlaczego od razu snuć spiskowe teorie?
To nie spiskowe teorie tylko rzeczywistość, znam to bo byłem w dwóch komitetach wyborczych, znam ludzi którzy kandydowali i którzy zostali radnymi. Czasem i na listy wyborcze niektórezy dostawali sie małymi szantażami (jak nie wpiszecie nas na wasze listy to zrobimy konkurencyjny komitet ze swoim kandydatem na burmistrza i rozbijemy głosy...).
Zeratul napisał(a):Poza tym jak ktoś ma "kasę i układy" to mu miejsce w radzie niepotrzebne, bo to i dochód niewielki i możliwości małe (na skutek niewielkich kompetencji samorządów).
Jeszcze malo wiesz chyba o życiu, bo bardzo się mylisz...
Co to znaczy niewielkie kompetencje samorządów? O jakim kraju rozmawiamy ?? Samorządy mają wystarczajace kompetencje i możliwości, by dla niektórych pozycja radnego była smakowitymn kąskiem.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Przemek ma całkowitą rację. Wbrew pozorom w samorządach można robić bardzo duże pieniądze. Dzieje sie tak głównie w wyniku ustawiania przetargów. Jak wiadomo każda gmina, czy miasto chcąc wydać publiczne pieniądze, musi zorganizować przetarg. Często zdarza się, że te przetargi wygrywają np. szwagrowie radnych prowadzący firmy budowlane. Poza tym stanowisko radnego w samorządzie stwarza możliwość np. załatwienia pracy znajomym, rodzinie, owocuje poszerzaniem liczby kontaktów z różnymi ważnymi osobami należącymi do miejscowego establishmentu, które potem przekładają się na robienie wspólnych interesów. W Polsce jest tak, że do władzy przede wszystkim pchają się ci którzy chcą na tym zrobić pieniądze. W krajach o mądrej polityce lokalnej i regionalnej jest na odwrót....
do Zeratula:
Jeszcze parę słów odnośnie lustracji. Przeczytałem załączony przez Ciebie artykuł i muszę przyznać, że mam mieszane uczucia. Mianowicie nie bardzo zgadzam się z autorem kiedy pisze: "Bardzo wielu z tej warstwy, szczególnie z jej wysokich kręgów, ale nie tylko, straciło po 1989 r. posady w administracji centralnej i lokalnej, a także w państwowej gospodarce. Wielu jednak, szczególnie ze szczebla niższego, pozostało, bo państwo i gospodarka musiały działać" To przypomina mi trochę dyskusję pomiędzy optymistą i pesymistą z których pierwszy powie, że szklanka jest do połowy pełna a drugi, że do połowy pusta. Bo co to znaczy, że bardzo wielu z tej grupy straciło władzę? Tak owszem wielu władzę straciło, ale j a k w i e l u przy tej wladzy pozostało? Zeratul, mnie naprawdę nie chodzi o ściganie ludzi, którzy zostali wkręceni w tryby historii i machali szturmówkami na pochodach pierwszomajowych. Jako siedmioletni bachor też to robiłem.
Chodzi o to, że ludzie, którzy pełnili kierownicze stanowiska za PRL-u, do sprawowania władzy po prostu się już nie nadają. Ich zepsucie władzą, koniunkturalny światopogląd, wielokrotnie okazywana arogancja i brak autorefleksji nad swoją przeszłością, dyskwalifikuje ich w moich oczach jako przywódców prawie 40 -milionowego narodu.
Legitymacja społeczna w postaci głosów wyborców nie jest tu dla mnie argumentem, bo ludzie mają krótką pamięć (ilu z rozżewnieniem wspomina gierkowskie czasy...), niektórzy nie pamiętają tych czasów (tak jak Ty) a jeszcze inni są tak skołowani, że głosują po prostu na niebieskie szkła kontaktowe, szanownie nam panującego prezydenta.
Jeśli autor pisze: "Nie rozgrzeszając zbrodni popełnionych w PRL ani krzywd i łajdactw, którym dyktatura stwarzała niezliczone okazje, trzeba powiedzieć, że racje narodowe w 45-leciu były po obu stronach." to ja się z tym zgadzam,że racje były po obu stronach, ale nie zgadzam się z tym, że za wszelką cenę racje obozu władzy powinniśmy usprawiedliwiać i zachowywać się jakby się nic nie stało. bo jak sie okazuje, sami dzialamy na swoją własną szkodę. Ostatnie czterolecie rządów SLD pokazało to aż nadto. Nie znaczy to oczywiście, że rządy ludzi wywodzących się z opozycji muszą koniecznie być jakościowo lepsze. Ale dajmy im prawdziwą szansę, pozbawiając jej jednoczesnie tych, którzy marnowali ją przez lat czterdzieści i jeszcze kilka ostatnich... Po prostu, panom już dziękujemy.
Autor artykułu o wielu rzeczach pisze mądrze ale jak dla mnie cechuje go w wielu miejscach taki polityczny minimalizm, czego wyrazem jest np. zdanie: "Te przewagi na starcie, zawdzięczane służbie Polsce Ludowej, taka jest prawda, sprawiły, że dawna warstwa rządząca potrafiła lepiej wykorzystać możliwości, jakie dała wolność i rynek, niż miliony zwykłych ludzi, także tych, którzy tworzyli Solidarność. To przykre i niesprawiedliwe, ale tej nierówności startu w nową rzeczywistość nie można było usunąć, nie zapobiegłaby jej najbardziej radykalna dekomunizacja, z dających się wyobrazić w 1989 r. Nigdzie się to nie udało." Otóz ja uważam, że tą nierowność startu można było przynajmniej poprawić. A myśmy nawet nie spróbowali...
Jak mnie syn pyta: Tato a dlaczego jeśli komuniści byli źli to teraz występują w Sejmie, w telewizji, to ja nie bardzo potrafię znaleźć logiczną odpowiedź i stać mnie jedynie na stwierdzenie, że to bardzo skomplikowane...
Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Przemek napisał(a):To nie spiskowe teorie tylko rzeczywistość, znam to bo byłem w dwóch komitetach wyborczych, znam ludzi którzy kandydowali i którzy zostali radnymi. Czasem i na listy wyborcze niektórezy dostawali sie małymi szantażami (jak nie wpiszecie nas na wasze listy to zrobimy konkurencyjny komitet ze swoim kandydatem na burmistrza i rozbijemy głosy...).
Akurat w kwestii wyboru burmistrza sytuacja się obecnie "poprawiła" (i te zmiany uważam za słuszne, bo wybiera się tylko jedną osobę - w odróżnieniu od rad miejskich).
Przemek napisał(a):Jeszcze malo wiesz chyba o życiu, bo bardzo się mylisz...
Co to znaczy niewielkie kompetencje samorządów? O jakim kraju rozmawiamy ?? Samorządy mają wystarczajace kompetencje i możliwości, by dla niektórych pozycja radnego była smakowitymn kąskiem.
Oczywiście zdarzają się "machlojki" przy przetargach i inne pomniejsze afery, ale akurat u mnie w mieście najbogatsi jakoś nie pchają się do Rady (dobrym przykłądem jest tu facet, który dorobił się sporych pieniędzy na podejrzanych interesach [prawdopodobnie przemyt], ale raczej nie pcha się do władzy, woli pozostać w ukryciu).
Może moje miasto jest wyjątkowe (z drugiej strony ponoć Wielkopolska słynie z gospodarności)? Na pewno ma w tym swój udział wredny redaktor lokalnej gazety, którego jedynym celem jest walka ze wszystkimi, a zwłaszcza z władzami, i tylko czeka na jakiekolwiek ich potknięcie. Poza tym wydaje mi się, że w małym miasteczku, gdzie "wszyscy wszystkich znają" trudno jest ukryć tego typu "przekręty" (choć może u Ciebie Przemku są inne realia :o )
lodbrok napisał(a):Jak mnie syn pyta: Tato a dlaczego jeśli komuniści byli źli to teraz występują w Sejmie, w telewizji, to ja nie bardzo potrafię znaleźć logiczną odpowiedź i stać mnie jedynie na stwierdzenie, że to bardzo skomplikowane...
Kiedyś miałem podobne dylematy jak twój syn (choć zapewne jestem trochę starszy od niego :wink: ). Pamiętam nawet jak przy okazji wyborów prezydenckich (byłem wtedy w IV lub V klasie podstawówki) kłóciłem się z kolegą o to, że Kwaśneiwski to komunista więc jest "be" i nie należy na niego głosować. Z perspektywy czasu muszę stwierdzić, że to kolega miał rację, bo wg mnie Kwaśniewski okazał się całkiem niezłym prezydentem i zrobił wiele dla budowania silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Oczywiście można mu zarzucić "partyjniactwo" (chociaż akurat on ni był w tym najgorszy), ale i tak patrząc na kandydatów na to stanowisko nie widzę nikogo lepszego lub choćby tej samej klasy co Kwaśniewski (no może Olechowski, ale nie wiadomo czy wystartuje). I taka jest smutna prawda, dlatego nie zgadzam się z "potępianiem w czambuł" całej postkomunistycznej lewicy.
A co do lustracji, to za jakieś 10 lat (z czego statystycznie 4 przypadną na rządy lewicy :wink: ) problem sam się rozwiaże: po prostu większość lewicowych liderów przejdzie na emeryturę, a i wśród wyborców przybędzie ludzi z mojego rocznika i młodszych, dla których PRL jest już historią.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Kwaśniewski to mały karierowicz partyjny, nie wiem czym sie az tak zasłużył dla kraju że by go wychwalać. Nie zrobił niczego czego by nie zrobił ktoś inny na jego miejscu. Powiem więcej, zrobił bardzo mało (poza lizaniem 24 liter Jurkowi dablju Buszowi). W minimalnym stopniu korzystał ze swych kompetencji (inicjatywy ustawodawcze), raczej kombinował by się nie wychylać i by jego wizerunek medialny nie doznał uszczerbku. No jeszcze zasłużył się kolesiom i inym wróblom załatwiając im niezłe posadki... A gdzie np. był Kwaśniewski, gdy "prywatyzowano" TPSA. Prezydent to nie lalka Barbie, która ma ładnie wyglądać i udawać że liczą się z nią za granicą. Prezydent musi mieć jaja.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Kwaśniewski...

Były wysoki funkcjonariusz PZPR reprezentuje kraj będący symbolem zrzucenia kajdanów komunizmu... hmm...

Niby jest taki nieskazitelny, ale i w Rywingate i w Orlengate wszystkie sznurki prowadzą do niego, albo do jego ludzi... hmm.....
Po prostu kabaret, tylko szkoda że kosztem naszej Ojczyzny...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Wiesz Zeratul, Ty mówisz poczekajmy dziesięć lat to problem sam się rozwiąże bo wszyscy których ja uważam, że powinno się odsunąć natychmiast, wtedy przejdą na emeryturę. Czyli proponujesz nic innego jak tylko kontynuację dalszej degradacji kraju. Ty, młody człowiek o poglądach liberalnych uważasz, że bierność, tolerowanie takiego stanu rzeczy, czekanie aż problem sam się rozwiąże jest korzystne dla Polski? Sorry, ale nie pojmuję. Nie obraź się ale mam wrażenie, że za dużo oglądasz wiadomości telewizyjnych i bezkrytycznie przyjmujesz to co jest Ci serwowane.
Jeśli mamy mieć jakąkolwiek szansę na zbliżenie się do poziomu państw zachodnioeuropejskich to teraz jest dla nas ostatni dzwonek by coś z tym zrobić. Póki jest w miarę dobra koniunktura postintegracyjna. Za dziesięć lat to będziemy mogli pocałować ich wszystkich w dupę a oni jeszcze powiedzą, że możemy to zrobić przez cytrynę żeby nam za słodko nie było...
Gdyby Kwaśniewski kiedyś nie mógł kandydować na prezydenta to byłaby szansa by wyłonił się inny kandydat, nie pokroju Leppera czy Tymińskiego (bo oni i tak by kandydowali), ale właśnie ktoś taki jak Mazowiecki czy Olechowski, który miał cywilną odwagę przyznać się, że współpracował ze służbami specjalnymi.
Jak pamiętasz, Kwaśniewski w kampanii wyborczej bezczelnie nakłamał, że ma wyższe wykształcenie (a nie ma do dzisiaj) chociaż jego kontrkandydatem był elektryk. Już jako prezydent miał wpadki alkoholowe gdy w Genewie wywożono go z bankietu w bagażniku samochodu żeby nie było "kwasu", a podczas uroczystości katyńskich skompromitował się kompletnie bo wszyscy widzieli, że był nawalony jak stodoła w żniwa. Ja nie jestem prawicowym oszołomem, a raczej należę do tych, którzy wódki i pacierza nie odmawiają, ale uchlanie się przy takiej okazji jest po prostu zwykłym kurestwem.
O spotkaniach z Ałganowem, zamieszaniu w aferę z Polisą (tutaj to bardziej Jola, no ale wszystko zostaje w rodzinie), czy tolerowaniu zachowania Marka Siwca, który jako jego minister sparodiował na lotnisku papieża, nawet nie ma co mówić. Ostatnie "kulczykowe" wydarzenia jego osoby, również nie uwiarygadniają.
Uważam, że Jacek, genialnie wykpił i sparodiował jego sylwetkę w "Rechocie Słowackiego".
Podsumowując, nie sądzę,że Kwaśniewski n i c nie zrobił dla Polski bo takie stwierdzenie byłoby nadużyciem. Stawiam jednakże pytanie, i l e mógł zrobić więcej, gdyby nie był takim tchórzem i koniunkturalistą. Ile straciliśmy czasu, ile przegraliśmy szans... Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
lodbrok, coraz bardziej Cię lubię Wink)) Może nie zgadzam sie z Tobą we wszystkim w 100%, ale w zasadniczych sprawach na pewno Smile
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Całe szczęście Przemku, że nie w 100%. Nawet spirytus ma 96% :wink: Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Jak sie dobrze przedestykuje to może mieć i 98% Smile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
No ale to medyczny a ja mówię o spożywczym :lol:
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
98% produkuje sie nie na drodze destylacji,
przez destylacje mozna jedynie osiagnac 96%
Przemek napisał(a):Nie zrobił niczego czego by nie zrobił ktoś inny na jego miejscu. Powiem więcej, zrobił bardzo mało (poza lizaniem 24 liter Jurkowi dablju Buszowi). W minimalnym stopniu korzystał ze swych kompetencji (inicjatywy ustawodawcze), raczej kombinował by się nie wychylać i by jego wizerunek medialny nie doznał uszczerbku. [...] Prezydent to nie lalka Barbie, która ma ładnie wyglądać i udawać że liczą się z nią za granicą. Prezydent musi mieć jaja.
Akurat w obecnie nam panującej III Rzeczypospolitej, głównym zadaniem prezydenta jest właśnie: "ładnie wyglądać i udawać że liczą się z nim za granicą". Inicjatywa ustawodawcza jest tylko dodatkowym uprawnieniem (poza tym parę prezydenckich projektów jednak było). Jak dojdziemy do X RP to może się coś zmieni, ale na razie jest jak jest :twisted:
Dla mnie prezydent zasłużył się ostatnio nie podpisaniem na czas kretyńskiej ustawy o 50% podatku, dzięki czemu uda się ją jeszcze może wycofać :wink: (ale to tak na marginesie)
Przemek napisał(a):No jeszcze zasłużył się kolesiom i inym wróblom załatwiając im niezłe posadki... A gdzie np. był Kwaśniewski, gdy "prywatyzowano" TPSA.
Akurat prezydent ma niewielki wpływ na prywatyzację i obsadzanie rad nadzorczych (może poza słynnym Orlenem, choć nie zostało to w żaden sposób udowodnione). A co do prywatyzacji "Tepsy" to była ona potrzebna (choć błędem było sprzedawanie monopolu, ale już powoli się z tego wyplątujemy).
Przemek napisał(a):Po prostu kabaret, tylko szkoda że kosztem naszej Ojczyzny...
Kabaretem można prędzej nazwać to, co wyprawiają słynne komisje śledcze :evil:
DuchX napisał(a):Kwaśniewski...[...]
Niby jest taki nieskazitelny, ale i w Rywingate i w Orlengate wszystkie sznurki prowadzą do niego, albo do jego ludzi... hmm.....
Zapewne ma w tych aferach jakiś udział, jednak posłom z komisji bynajmniej nie zależy na prawdzie, wielu z nich postawiło sobie za cel zniszczenie Kwaśniewskiego jako jednego z niewielu lewicowych polityków, którym ludzie jeszcze ufają.
lodbrok napisał(a):Wiesz Zeratul, Ty mówisz poczekajmy dziesięć lat to problem sam się rozwiąże bo wszyscy których ja uważam, że powinno się odsunąć natychmiast, wtedy przejdą na emeryturę. [...] Nie obraź się ale mam wrażenie, że za dużo oglądasz wiadomości telewizyjnych i bezkrytycznie przyjmujesz to co jest Ci serwowane.
Po prostu ani mnie ani mojej rodziny nie dotknęły jakieś szczególne represje za czasów PRL-u więc nie czuję jakiejś żądzy zemsty, sprawiedliwości czy jakkolwiek chcesz to nazwać. Ja nie żyję przeszłością tylko teraźniejszością i uważam, że jest w Polsce wiele spraw ważniejszych niż rozliczenia (właśnie sobie słuchałem "O krok...": "O krok od jutra przeżywają wczoraj" Sad ) Nie obraź się, ale ja to odbieram na zasadzie: "oni nam dokopali, to teraz my dokopiemy im", a zdanie "Za dziesięć lat to będziemy mogli pocałować ich wszystkich w dupę a oni jeszcze powiedzą, że możemy to zrobić przez cytrynę żeby nam za słodko nie było..." tylko utwierdza mnie w tym przekonaniu.
lodbrok napisał(a):Gdyby Kwaśniewski kiedyś nie mógł kandydować na prezydenta to byłaby szansa by wyłonił się inny kandydat [...]
Nie jest winą Kwaśniewskiego, że nie miał dobrego kontrkandydata. Przecież ich nie pozamykał :twisted: Mieli swoją szansę, której nie wykorzystali Sad
lodbrok napisał(a):Jak pamiętasz, Kwaśniewski w kampanii wyborczej bezczelnie nakłamał, że ma wyższe wykształcenie (a nie ma do dzisiaj)
Wiem i nie jest to dla niego powód do chwały, ale deklarowane wykształcenie raczej nie miało wpływu na decyzję wyborców.
lodbrok napisał(a):Już jako prezydent miał wpadki alkoholowe gdy w Genewie wywożono go z bankietu w bagażniku samochodu żeby nie było "kwasu", a podczas uroczystości katyńskich skompromitował się kompletnie bo wszyscy widzieli, że był nawalony jak stodoła w żniwa. Ja nie jestem prawicowym oszołomem, a raczej należę do tych, którzy wódki i pacierza nie odmawiają, ale uchlanie się przy takiej okazji jest po prostu zwykłym kurestwem.
Widzę że masz dostęp do informacji bliżej nieznanych ogółowi. Może masz jakieś związki z WSI :wink: Zgłoszę to posłowi Giertychowi :wink:
A tak serio to sam nie piję i nie popieram pijaństwa, jednak jest to niestety polska wada narodowa Sad
lodbrok napisał(a):O spotkaniach z Ałganowem, zamieszaniu w aferę z Polisą (tutaj to bardziej Jola, no ale wszystko zostaje w rodzinie), czy tolerowaniu zachowania Marka Siwca, który jako jego minister sparodiował na lotnisku papieża, nawet nie ma co mówić. Ostatnie "kulczykowe" wydarzenia jego osoby, również nie uwiarygadniają.
Co do afer, to pisałem o nich wcześniej, poza tym jak na razie nic mu nie udowodniono.
Natomiast w sprawie Siwca: afera została rozdmuchana przez "Krzak-taka" przed wyborami, w celu wiadomym. Moim zdaniem w zachowaniu Siwca nie było nic nagannego, każdy ma prawo do parodii, a papież nie jest jakimś "nadczłowiekiem", żeby nie można się było z niego śmiać (zresztą sam się zapewne za takiego nie uważa). Urban na przykład trochę przesadził (choć nie tym często cytowanym fragmentem, ale tytułem felietonu), ale "prowokacja" Siwca obnażyła tylko polski "kult papieża", który, moim zdaniem, jest trochę śmieszny.
lodbrok napisał(a):Podsumowując, nie sądzę,że Kwaśniewski n i c nie zrobił dla Polski bo takie stwierdzenie byłoby nadużyciem. Stawiam jednakże pytanie, i l e mógł zrobić więcej, gdyby nie był takim tchórzem i koniunkturalistą. Ile straciliśmy czasu, ile przegraliśmy szans...
A czegóż to Kwaśniewski nie zrobił (pomijając oczywiście lustrację :wink: ), co mieściłoby się w zakresie prezydenckich kompetencji :?:

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Zeratul napisał(a):A co do prywatyzacji "Tepsy" to była ona potrzebna (choć błędem było sprzedawanie monopolu, ale już powoli się z tego wyplątujemy).
Ale tepsa nie została sprywatyzowana, jest nadala państwowa tylko że właścicielem jest państwo francuskie... a monopolistą jest nadal, tylko jeszcze gorszym i mniej przyjaznym klientom...
Piszesz że nie żyjesz przeszłości i nie jest słusznym pociąganie do odpowiedzialności tychj co mają nieczyste sumienia?? Czyli więzienia i sądy też należałoby zlikwodować zajmują się czynami, które wydarzyły się wczoraj... Zbrodniarzy wojennych też nie piowinno się ścigać, zwłaszcza tych którzy tylko wydawali rozkazy i podjudzali ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Przemek napisał(a):Ale tepsa nie została sprywatyzowana, jest nadala państwowa tylko że właścicielem jest państwo francuskie... a monopolistą jest nadal, tylko jeszcze gorszym i mniej przyjaznym klientom...
Ostatnio utraciła monopol w wielu dziedzinach, pozostają jej chyba tylko rozmowy lokalne, ale już raczej niedługo.
Przemek napisał(a):Piszesz że nie żyjesz przeszłości i nie jest słusznym pociąganie do odpowiedzialności tychj co mają nieczyste sumienia?? Czyli więzienia i sądy też należałoby zlikwodować zajmują się czynami, które wydarzyły się wczoraj... Zbrodniarzy wojennych też nie piowinno się ścigać, zwłaszcza tych którzy tylko wydawali rozkazy i podjudzali ??
Jak już pisałem wcześniej dla zbrodniarzy jest odpowiedzialność karna, a nie "lustracyjna". Lustracja jest właściwie ponad prawem, bo opiera się na karaniu ludzi za "przestępstwa" nie przewidziane w kodeksie. Dlatego bardziej niż sądy przypomina mi jakobińskie trybunały z czasów rewolucji francuskiej. Tylko gilotyn na razie brak, ale to się zmieni jak tylko LPR dojdzie do władzy :twisted:
Poza tym porównanie komunistycznych urzędników do zbrodniarzy wojennych to spore "przegięcie".

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Powiedz to rodzinom górników z kopalni Wujek, rodzicom Popiełuszki, rodzinom stoczniowców którzy zginęli w grudniu 1970, żołnierzom AK którzy zostali zakatowani choćby w Rembertowie czy w X Pawilonie itd. Brunatny czy czerwony kolor terroru, nie ma znaczenia. Terror jest terrorem, niesprawiedliwość niesprawiedliwością.
Wielkiej rzeczywiście kary się domagamy: odsunięcia od życia publicznego i politycznego.
W porównaniu do kilkudziesięcioletniego mordowania, okłamywania i okradania narodu to my rzeczywiście jesteśmy jak krwiożercze bestie... :? Nie mów już nic więcej Zeratul, proszę Cię, bo pomyślę, że Twój nick skrywa jakiegoś prawdziwego prowokatora z listy Wildsteina :wink:

Zeratul napisałeśTongueoza tym porównanie komunistycznych urzędników do zbrodniarzy wojennych to spore "przegięcie".

Rozumiem, jesteś przeciwny lustracji ok, ale nie pleć bzdur. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
lodbrok napisał(a):Powiedz to rodzinom górników z kopalni Wujek, rodzicom Popiełuszki, rodzinom stoczniowców którzy zginęli w grudniu 1970, żołnierzom AK którzy zostali zakatowani choćby w Rembertowie czy w X Pawilonie itd. Brunatny czy czerwony kolor terroru, nie ma znaczenia. Terror jest terrorem, niesprawiedliwość niesprawiedliwością.
Zaczynam wątpić czy Ty w ogóle czytasz moje posty :o
Przepraszam, że zacytuję siebie, ale: "dla zbrodniarzy jest odpowiedzialność karna"
Kaci i oprawcy powinni odpowiedzieć za swoje czyny przed sądem, a jak wylądują na kilkanaście lat za kratkami to już im żadna lustracja nie będzie potrzebna :!:
lodbrok napisał(a):Wielkiej rzeczywiście kary się domagamy: odsunięcia od życia publicznego i politycznego.
W porównaniu do kilkudziesięcioletniego mordowania, okłamywania i okradania narodu to my rzeczywiście jesteśmy jak krwiożercze bestie... :?
Jeżeli lustracja ma być karą za "okłamywanie i okradanie narodu" to w myśl potocznej opinii należałoby "osunąć od życia publicznego" wszystkich polityków, którzy kiedykolwiek rządzili Tongue I kto by został? Giertych?
lodbrok napisał(a):Nie mów już nic więcej Zeratul, proszę Cię, bo pomyślę, że Twój nick skrywa jakiegoś prawdziwego prowokatora z listy Wildsteina :wink:
No nie, a już myślałem, że uda mi się to ukryć Sad
Przyznaję się - donosiłem na kolegów w "3-latkach" 8)
Teraz mnie odsuną od życia publicznego" Cry
Ale co tam, "w przedszkolu naszym nie jest źle" :wink:
lodbrok napisał(a):Zeratul napisałeś:"Poza tym porównanie komunistycznych urzędników do zbrodniarzy wojennych to spore "przegięcie"". Rozumiem, jesteś przeciwny lustracji ok, ale nie pleć bzdur.
Miałem na myśli urzędników czyli pomniejszych sekretarzy i pracowników administracji, a nie funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa czy pracowników "resortów siłowych". Dyskutowaliśmy już o tym wcześniej więc sądziłem, że ten pewnego rodzaju "skrót myślowy" zostanie zrozumiany. Jak widać myliłem się Sad

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. lodbroku masz prawo się wściekać, ale na przyszość postaraj się zrozumieć co napisałem zanim zaczniesz "rzucać mięsem" (co i ja czynić próbuję)
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
A jakimże "mięsem " ja rzuciłem? Jeśli chodzi Ci o określenie "prowokator" to użyłem go z przymrużeniem oka o czym świadczy emotikon. Zresztą Twoja odpowiedź świadczy o tym, że nie potraktowałeś tego określenia poważnie (co mnie cieszy), więc nie rozumiem....
Wskaż mi chociaż jedno słowo w mojej wypowiedzi uważane za niecenzuralne. Co jest dla Ciebie "mięsem" bo nie rozumiem?
Odniosę się tylko do jednej części Twojej ostatniej wypowiedzi i myślę, że czas kończyć tą dyskusję bo poglądy każdego z nas są ugruntowane a rozbieżności zbyt duże. Znamy swoje opinie i chyba nie ma sensu dalej przelewać z pustego w próżne. Ja, fakt faktem mam emocjonalny stosunek do wielu spraw, Ty go mieć nie możesz bo wydarzenia z przeszłości jak sam przyznałeś, Ciebie nie dotyczą i Twoim zdaniem nie mają na teraźniejszość i przyszłość wpływu.
Ja dokładnie czytam Twoje posty tylko, że z Twoich słów wyciągam zupełnie inne wnioski niż Ty oczekujesz. Bo jeśli bagatelizujesz reżim komunistyczny i próbujesz, skalę wówczas wyrządzonego zła porownywać do zła wyrządzanego społeczeństwu i Polsce przez obecne rządy (przez kogo by nie były sprawowane), uważając np. że kiedyś kradli i teraz kradną, więc trzeba ich traktować jednakowo - to ja mam tutaj zupełnie inne zdanie.
Już o tym mówiłem ale powtórzę jeszcze raz. Sądzenie byłych (i obecnych) prominentów w procesach karnych po pierwsze mija się z celem bo większość dokumentów nie istnieje ponieważ skutecznie została zniszczona, wielu świadków nie żyje a ci co żyją niekoniecznie chcą mówić itd. Po prostu nie ma szans na procesy karne w wielu sprawach a w tych w których są prowadzone, to wyglądają tak jak proces w przypadku sprawy gorników z kopalni "Wujek". To farsa.
Odsunięcie od władzy na mocy ustawy lustracyjnej i ukaranie za jej pomocą tych, którzy rządzili w poprzednim systemie i dalej na nas żerują, jest (lub było) jedyną realną szansą jakiegokolwiek zadośćuczynienia pokrzywdzonym i jednocześnie dopuszczenia do władzy innego pokolenia ludzi, nie obciążonych PRL-owską schedą. Oczywiście, że nie jest to metoda doskonała, często bolesna i być może nie w pełni demokratyczna, ale ja nie widziałem i nie widzę innego rozwiązania tego problemu. Ode mnie tyle w tym temacie bo już i tak zacząłem się powtarzać. Pozdrawiam, licząc na dalsze intensywne dyskusje w innych wątkach.
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Top Lista! Wynieśmy naszą stronę na pierwsze miejsce!!! Agnus 28 6,677 11-11-2005, 10:24 PM
Ostatni post: radziu_88
  lista murzynka natkozord 15 4,560 11-02-2005, 10:47 PM
Ostatni post: Maraz

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości