Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Lista Wildsteina
#61
Podałem Kuklińskiego tylko jako przykład, że trudno jest jednoznacznie osądzić ludzi z tamtego okresu (z wyłączeniem oczywistych zbrodniarzy, ale ci odpowiedzą za to na drodze karnej). Poza tym pisałem o nim jako o "zbrodniarzu", a nie zbrodzniarzu (ten cudzysłów ma zanczenie). Ogónie uważam, że problem "winy moralnej" jest trudny i lustracja mogłaby być dla wielu ludzi krzywdząca.
A co do mojego ojca, to sądzę, że gdyby dostał rozkaz to broniłby socjalizmu, bo był żołnierzem (choć akurat jego służba przypadła na nieco mniej gorący okres).
To tyle.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Znikam na trochę z forum celem spożycia pożywienia i udostępnienia kompa młodszej siostrze - żeby nie było, że nie odpowiadam, bo nie mam argumentów :wink:
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#62
Ok Zeratul, zostawmy bieszczadzkie dzieci i emerytów. Użyjmy dla porównania terminologii sportowej i pobawmy się w matematykę. Powiedz Zeratul jak widzisz szanse boksera wagi papierowej (do 48kg) z facetem postury Gołoty (superciężka, powyżej 90 kg). Czy uważasz, że taki pojedynek ma w ogóle sens i czy szanse obu zawodników są choćby zbliżone? Pewnie matematycznie można to jakoś wyliczyć ale nawet laik udzieli jednoznacznej odpowiedzi. Przy takiej różnicy masy, a co za tym idzie siły, lżejszy i mniejszy nie ma żadnych szans.
Popatrzmy więc na sytuację polityczną w roku 1989. Z jednej strony mamy ludzi którzy przez ponad 40 lat byli u władzy, posiadają olbrzymie doświadczenie, kasę, zaplecze techniczne (np. budynki), struktury partyjne, są dodatkowo zjednoczeni wspólną ideologią i brakiem skrupułów. Nie chcą bowiem oddać władzy a jeśli nawet czują pewną słabość wywołaną olbrzymią ,spontaniczną falą solidarnościowego ruchu społecznego to jest to stan przejściowy. To jest taki mój Gołota
Z dugiej strony mamy ludzi, którzy nie mają żadnego doświadczenia w sprawowaniu władzy, nie mają majątku, są że tak powiem, na politycznym dorobku. Dlatego też popełniają błędy, po początkowej euforii nie mogą się zjednoczyć nie doceniają siły przeciwnika. Myślę, że Mazowiecki nie docenił siły byłej nomenklatury, być może ją zlekceważył, może miał złych doradców? A może po chrześcijańsku chciał wybaczyć? Nie wiem. Fakt jest faktem, że lustracji nie przeprowadzono.
Powiedziałeś, że przecież każdy może głosować na kogo chce i jest to demokratyczny wybór każdego z nas. Ja się zgadzam, tylko powiedz mi gdzie tu są równe szanse? Wygraj z kimś na sto metrów jeśli ktoś już na starcie ma do mety 20 m bliżej niż Ty...
Przecież ci ludzie którzy ciągle rządzą Polską tak naprawdę rządzili nią kilkanaście i więcej lat temu. Utrwalali i firmowali swoimi nazwiskami system, który w założeniu miał tylko i wyłącznie utrzymać ich przy władzy a nie działać dla dobra tego narodu. Kto wprowadził w 1976 roku zapisy do konstytucji o dogonnej wierności wobec ZSRR? Kto jest zatem zdrajcą?
Ty całej PRL-owskiej przeszłości nie nazywasz zbrodniczą. Ok, unikajmy wielkich słów. Ale czy naprawdę uważasz że ci ludzie nie powinni ponieść żadnej kary? Są bez winy? Jak w tym kontekście ocenisz ostatnie afery z udziałem prominentów SLD? Przecież do tego wszystkiego pewnie by nie doszło gdyby ktoś w odpowiednim momencie przerwał ten łańcuch. Czy jedyną legitymacją "odczerwienionych baronów"do rządzenia krajem, mają być głosy wyborców?
Możesz mnie nazywać jak chcesz, ale mnie nie przekonasz, że powinniśmy o tym wszystkim zapomnieć. Bowiem przyczyny takiego a nie innego stanu polskiej gospodarki, fatalnego obrazu polskiej sceny politycznej, nagminnej korupcji itd., w znacznej mierze spowodował brak odsunięcia od władzy ludzi wcześniej skompromitowanych a jednocześnie chorych na władzę, nie mogących bez niej żyć.
Jacek odcinał się od polityki w latach 90 jak mógł, to prawda. Ale nie zapominaj po której był stronie w latach 70 i 80. Jego stosunek do PRL-u był jednoznaczny. Nigdy żadnej opcji nie dał się zaszufladkować, ale zawsze potrafił trafnie ocenić rzeczywistość. Zawsze po prostu był po stronie człowieka...
Nie wiem czy teraz napisałem jaśniej. Być może kiedyś będzie okazja porozmawiać w cztery oczy i bardziej precyzyjnie wyrażę swoje myśli bo to temat na długą dyskusję. Przyznam, że dziś piszę w dużym pośpiechu stąd może za dużo emocji. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#63
Mnie sie wydaje ze to co piszesz jest czytelne i zrozumiale, choc moze za dobrze znam omawiany okres historyczny...
Ocenianie jakiejkolwiek sytuacji 20 lat pozniej, "z obiektywnym dystansem doswiadczenia tego co stalo sie potem" nie jest obiektywizmem. Bo 20 lat wczesniej NIKT nie wiedzial jak to sie skonczy.

Choc rozumiem jesli, 20 lat pozniej, gdy czlowiek bogatszy w doswiadczenie (i dokumenty z archiwow etc), ciagnie czasami by glosno zawyc i walic lbem w sciane bo "nie tak trzeba bylo wtedy sie za to zabierac"...

Nie mozna sie kapac dwa razy w tej samej rzece...
#64
Mnie też się zdaje, że tego, czego się nie zrobiło wtedy (nawet jeśli niesłusznie się nie zrobiło), nie zrobi się dzisiaj. Zrobi się coś innego, mówiąc, że to to tamto. Pozostaje pytanie, co się zrobi?

Tych ludzi racjonalnie patrząc należałoby odsunąć z jednego powodu – jeśli poobsiadali stanowiska i firmy (i to państwowe) i kradną, korumpują, brużdżą. Tyle że przez 20 lat podejrzewam, że oni tak się zmieszali z nieumoczonymi, - np. z racji wieku albo stania ongiś na uboczu (którzy też będą ich teraz kryli w imię interesów), że to jest nie do rozdzielenia najczęściej. Tak mi się zdaje, ale może się mylę.

Oczywiście można ciąć równo przy ziemi, choć nie wiem, czy to metoda. Ale jeszcze parę lat i będzie. Już dzisiaj czytam gdzieś na tej stronie, że Kuroń lizał dupę czerwonym. Jeszcze trochę. Okaże się, że wszyscy lizali z wyjątkiem urodzonych po 90 roku. I oni odważnie i pryncypialnie wytną w pień wszystko, co niejasne.
Bo oni nie będą musieli wiedzieć, że życie nie jest podręcznikiem historii, gdzie podaje się uczniom jasne oceny przy każdym nazwisku.
#65
... i nawet bedzie mozna udowodnic ze ten lizus Kuron poczatkowo byl w PZPR, i ze zaczelo sie od tego ze na poczatku ten skurczybyk TYLKO proponowal REFORMOWANIE systemu (zamiast ruszyc z kilofem na Mur w Berlinie)(a przeciez, wszyscy to potwierdza, tamten Mur jednak sie dalo kilofami i dlutkami rozebrac...).
A ze mimo tego lizania dupy przesiedzial w pierdlu prawie 10 lat, ze klawisze papierosami przekupywali innych kryminalistow by tego Kuronia gwalcili, ze wlasciwie przy kazdym zatrzymaniu dostawal w morde wiec pod koniec pospisznie wyjmowal sztuczna szczeke gdy sie pojawiali panowie smutni i cisi... etc...etc...to to nie ma znaczenia. Pewnie to lubil.

Dlaczego, do kurwy nedzy, zawsze sie znajdzie ktos kto bedzie sobie wyobrazal ze KOLORY tlumacza WSZYSTKO ?

I co za frajda, co za madrosc moc stwierdzic PO FAKCIE ze nie tedy trza bylo isc, ze trza bylo TEDY isc tak jak wam mowie TERA...

Ludzie, ludzie, ludzie...

Dobranoc
#66
Lodbroku piszesz o niegospodarności, rozkradaniu majątku narodowego, obsadzaniu spółek przez ludzi lewicy. To wszystko prawda, ale za czasów AWS-UW nie było wcale lepiej, a i wcześniej wybuchały różne FOZZ-y i inne takie. Nie oznacza to oczywiście, ze winowajcy nie powinni ponieść kary, ale powinni zostać ukarani za niegospodarność, afery, osadzanie stanowisk (zgodnie z kodeksem karnym), a nie za przynależność do określonej opcji politycznej. A więc w skrócie kary za konkretne czyny - tak, lustracja - nie.
Co do "różnicy na starcie" to jest ona niezaprzeczalna, ale nie da się chyba obronić tezy, że lewica wygrywała wybory (w 1993 i ostatnie) tylko dzięki większemu majątkowi i obyciu politycznemu - ona po prostu zbierała pokłosie błędów prawicy (teraz sytuacja się odwróci).
Bo taka już jest niestety polska specyfika - wielu polityków nie dba o kraj, tylko o własne interesy, stąd zawiedzione społeczeństwo próbuje zmiany "opcji rządzącej" licząc, że przyniesie ona poprawę. Niestety "Pamiętamy co było, więc wiemy co będzie".
Oczywiście są też w polsce prawdziwi patrioci, lecz są oni za słabi by zdobyć władzę.
To tyle na razie, bo też nie mam zbyt wiele czasu.
Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#67
Zeratul napisał(a):A co do mojego ojca, to sądzę, że gdyby dostał rozkaz to broniłby socjalizmu, bo był żołnierzem (choć akurat jego służba przypadła na nieco mniej gorący okres).
Przeczytałem wszystkie dotychczasowe publikacje nt. Kuklińskiego i moje początkowe wątpliwości zostały rozwiane... Jestem peiwen na 100 % Kukliśnki był Bohaterem, przez duże "B". W książce- spowiedzi (autorstwa Nurowskiej) Kukliński powiedział coś, co powtórzył mi potem pewien żołnierz-emeryt: im wyżej na drabinie hierarchii wojskowej, tym większa świadomość, czym była armi "polska". Najbardziej patriotyczne były same szczyty, ale nikt nic nie mówił - ze strachu..

A więc jeśli chodzi o twojego ojca (przepraszam jeśli Cię urażę) to mogę powiedzieć jedno - żal mi go, bo z racji swojej nieświadomości walczyłby w niesłusznej sprawie . Kochać Polskę i błądząc w tej miłości walczyć przeciwko niej samej - to jest dopiero tragedia...
#68
Ciekawa dyskusja, nie powiem. Tylko, ze nie ma się za bardzo o co wykłócać. Na tej liście są ludzie którzy NA PEWNO byli kapusiami (sprawdzone). Czy są na tym ludzie pokrzywdzeni - nie mam bladego pojęcia, możliwe ze albo nie zdążyli jeszcze odpracować swojego, albo mieli teczke tak po prostu, ot na wszelki wypadek... Mogli być oczywiście niewinni, wtedy zakładali teczki wszystkim, nawet myszom w kościele. Czy ta lista jest kompletna, tego raczej nikt się nigdy nie dowie z prostej przyczyny: co to za problem coś usunąć po cichu w takim wielkim archiwum? Tak samo prosto można tam dodać 'przez przypadek' jakieś nazwisko.
Jak już ktoś napisał, zeby ustalić czy ktoś naprawde był winny czy nie potrzebna by była teczka owej osoby. Nawet mając teczkę nie ma sie pewności. Wyczyszczenie teczki, albo wręcz przeciwnie, napełnienie jej odpowiednio nie stanowiło większego problemu...
Zresztą, co ja tam moge wiedzieć, przecież ja mam ledwo 16 lat Tongue
#69
Chłopcze nie musisz tłumaczyć,że masz 16 lat po pierwszym zdaniu to widać.Nie martw się przesadnie za rok będziesz miał 17 a taki już głupot nie pisze.
Ciekawi mnie wszelako jak to sprawdziłeś ,że na tej liście są ci co na pewno byli Kapusiami.To o tyle istotne,że zaprzecza wszystkiemu co mówią ludzie IPN a więc żyjący z moich podatków.Chętnie ich zdyskredytuję.
#70
Widzisz Zeratul, ja wcale nie bronię postsolidarnościowego obozu władzy. Uważam, jedynie że skala zła wyrządzona temu krajowi przez ludzi rządzących w dawnym systemie i obecnie, jest nieporównywalna ze złem wyrządzonym przez Buzka, Kaczyńskich czy Krzaklewskiego. Ci drudzy być może kradli i byli nieudolni, ale ci pierwsi mają na sumieniu ludzkie życia i kilkadziesiąt lat okłamywania i dręczenia narodu.
Być może na lustrację jest za późno, być może faktycznie większość ludzi z dawnego i obecnego systemu tak jak mówił Zbych w znacznym stopniu się wymieszała, ale wciąż wiele sztandarowych postaci naszego obecnego życia politycznego jest całkowicie identyfikowalnych z osobami które czynnie działały w polityce w latach komuny. Dla mnie to przykre i smutne, że tak naprawdę poza paroma nawiedzonymi prawicowcami w typie Macierewicza, nikomu to nie przeszkadza. Ot po prostu przechodzimy nad tym do porządku dziennego i mówimy, że to nieważne, że i tak nic się nie da zrobić, że to niepotrzebne. W dodatku często postępuje się tak jak Ty Zeratul, czyli kogoś myślącego inaczej wrzuca się do jednego worka z Lepperem i innymi demagogami... Ja tego nie pojmuję ale widać nie nadążam za młodszymi. Jestem człowiekiem innego czasu, innych wartości....
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#71
lodbrok napisał(a):Widzisz Zeratul, ja wcale nie bronię postsolidarnościowego obozu władzy. Uważam, jedynie że skala zła wyrządzona temu krajowi przez ludzi rządzących w dawnym systemie i obecnie, jest nieporównywalna ze złem wyrządzonym przez Buzka, Kaczyńskich czy Krzaklewskiego. Ci drudzy być może kradli i byli nieudolni, ale ci pierwsi mają na sumieniu ludzkie życia i kilkadziesiąt lat okłamywania i dręczenia narodu.
A ja nadal uważam, że jeśli popełnili przestępstwa to powinni za nie odpowiedzieć na drodze karnej, przed prokuraturą i sądem, a nie przed Świętą Inkwizycją (zwaną w niektórych kręgach Komisją Prawdy i Sprawiedliwości :twisted: ). Jakie miałoby być kryterium kwalifikujące do "wiecznego potępienia"? Przynależność do partii? Czy tam należeli sami "zbrodniarze"? Przestępcy powinni ponieść karę, ale tylko oni. Nie można działać metodami Giertycha, którego ktoś trafnie nazwał bodajże młotem na komunistów, a nam potrzeba raczej skalpela.
lodbrok napisał(a):W dodatku często postępuje się tak jak Ty Zeratul, czyli kogoś myślącego inaczej wrzuca się do jednego worka z Lepperem i innymi demagogami... Ja tego nie pojmuję ale widać nie nadążam za młodszymi. Jestem człowiekiem innego czasu, innych wartości....
Jak już raz tłumaczyłem - nie porównuję Twoich poglądów do poglądów Leppera (sprowadzających się właściwie do hasła: "Balcerowicz musi odejść") - porównuję tylko argumentację i bardzo mi przykro, ale Lepper także używa emerytów i dzieci w sprawach zupełnie z nimi nie związanych (to taka swego rodzaju uniwersalna argumentacja - dobra na każdą okazję i trudna w dyskusji, bo, zastanów się Lodbroku - co ja mogę na takie argumenty odpowiedzieć? - że mam gdzieś cierpiących biedę emerytów i głodujące dzieci? - przecież wtedy zostabym wyklęty przez wszystkich "wrażliwych społęcznie" i uznany za bezwzględnego cynika i egoistę - mogę też oczywiście przyjąć Twoje poglądy, z którymi się nie zgadzam, tertium non datur). Może demagogia nie jest najlepszym określeniem takiej argumentacji, ale ja jestem ścisłowcem (:oopsSmile i nie znam lepszego (może zbych jako humanista zna trafniejsze określenie?). A porównanie z Lepperem jest moim zdaniem jak najbardziej trafne, choć tyczy się ono tylko tej konkretnej argumentacji, daleki jestem od całościowego porównywania, wprost przeciwnie uważam Cię za człowieka bardzo inteligentnego i szanuję (choć jesteś "człowiekiem innego czasu, innych wartości..." :winkSmile, dlatego tym bardziej zaskoczyłeś mnie tymi "emerytami".

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#72
A ty bez przerwy wracasz do tych dzieci i emerytów choć podałem co najmniej kilka innych powodów dla których osoby totalnie skompromitowane, należałoby od władzy odsunąć.
Ok przykład "emerycko-dziecięcy" był niefortunny, ale czy ja nie podaję innych argumentów? Nie chcesz albo nie potrafisz ich po prostu zauważyć...
Jeśli chodzi o konkretne kryteria wg których należałoby oceniać osoby odpowiedzialne za kierowanie poprzednim systemem i ktore aktualnie pełnią funkcje państwowe to proszę bardzo. Nie może być to oczywiście zwykłe członkostwo w PZPR czy innej organizacji wspierającej system bo nie można dać się zwariować i wrzucić wszystkich do jednego worka. Tym bardziej, że wina członka POP w zakładzie pracy (jeśli o takiej winie możemy w ogóle mówić) jest niewspółmierna do winy członka KC PZPR. Otóż ja bym odsunął od władzy wszystkich tych którzy byli członkami rządu, KC, pełnili funkcje sekretarzy w komitetach miejskich, wojewódzkich lub powiatowych lub byli w zarządach organizacji wspierających reżim (typu SD,ZSL, ZSMP, PRON itp.) oraz pracowników SB (etatowych i nie mam tu na myśli sprzątaczek żeby nie było że uogólniam).
Nie mówię więc tutaj o szeregowych członkach, ale o tych którzy kręcili tym interesem i którzy nadal to robią pod innym szyldem. Czy uważasz, że nie da się takich faktów precyzyjnie ustalić i że liczba takich osób byłaby zastraszająca? Nie sądzę.
Nie chcę przy tym, powtórzę to jeszcze raz, nikogo wsadzać do więzienia ani urządzać pokazowych procesów politycznych. Po prostu uważam, że pewne osoby należy odciąć od pępowiny władzy, na mocy ustawy uchwalonej przez demokratycznie wybrany parlament. Procesy karne które proponujesz nie mają tu racji bytu ponieważ takiego Oleksego na tej podstawie od władzy nie odsuniesz bo on nikogo nie zabił ani nie okradł (bynajmniej nic na ten temat nie wiadomo). Ale fakt, że był I sekretarzem KW w Białej Podlaskiej powinien być wystarczającym powodem, by teraz np. nie mógł być marszałkiem Sejmu. Z mojego punktu widzenia to, że był owym sekretarzem, jest znacznie bardziej dla niego kompromitujące niż to czy był agentem. Ponieważ jako sekretarz j a w n i e i ś w i a d o m i e wspierał system a jako agent mógł zostać zmanipulowany bądź szantażowany.
Natomiast czy lustracja jest realna i wykonalna i czy jest jakaś rozsądna siła polityczna by ją przeprowadzić to już zupełnie inna sprawa.
Na koniec takie pytanie. Czy uważasz, że większą niesprawiedliwością (bezprawiem, ślepą zemstą dla niektórych) jest dążenie do odsunięcia tych osób od władzy czy też utrzymanie status quo czyli twierdzenie, że czas już zapomnieć i nie wracać do przeszłości, że nie warto szukać zadośćuczynienia i dać satysfakcji wszystkim pokrzywdzonym przez PRL? Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie abstrahując od tego co jest realne tzn. czy lustracja jest w ogóle w obecnej sytuacji możliwa. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#73
lodbrok napisał(a):A ty bez przerwy wracasz do tych dzieci i emerytów choć podałem co najmniej kilka innych powodów dla których osoby totalnie skompromitowane, należałoby od władzy odsunąć.
Ok przykład "emerycko-dziecięcy" był niefortunny, ale czy ja nie podaję innych argumentów? Nie chcesz albo nie potrafisz ich po prostu zauważyć...
Zauważam Twoje argumenty i staram się na nie odpowiadać (zakładam, że czytasz moje posty :wink: ). Co od słaenyc emerytów to nie chciałem już do tego wracać, ale sam mnie do tego zmusiłeś pisząc w swoim poprzednim poście jak to cię niesłusznie porównano z Lepperem. Ale wyjaśniłem już co miałem na myśli, więc możemy ostatecznie zakończyć ten wątek.
lodbrok napisał(a):Jeśli chodzi o konkretne kryteria wg których należałoby oceniać osoby odpowiedzialne za kierowanie poprzednim systemem i ktore aktualnie pełnią funkcje państwowe to proszę bardzo. Nie może być to oczywiście zwykłe członkostwo w PZPR czy innej organizacji wspierającej system bo nie można dać się zwariować i wrzucić wszystkich do jednego worka. [...] Otóż ja bym odsunął od władzy wszystkich tych którzy byli członkami rządu, KC, pełnili funkcje sekretarzy w komitetach miejskich, wojewódzkich lub powiatowych lub byli w zarządach organizacji wspierających reżim (typu SD,ZSL, ZSMP, PRON itp.) oraz pracowników SB (etatowych i nie mam tu na myśli sprzątaczek żeby nie było że uogólniam).
I tu się mogę pod pewnymi wględami zgodzić. Oczywiście przedstawiciele "resortów siłowych" (nie mówiąc już o SB) powinni odpowiedzieć z krwawe tłumienie protestów, prześladowanie opozycji itd. (nadal uważam, że powinna to być odpowiedzialność karna, choć w obliczu trudności ze znalezieniem dowodów, jestem skłonny zaakceptować lustrację w tym wypadku). Natomiast czy ktoś, kto w rządzie odpowiadał np. za edukację czy ochronę środowiska jest winny tym prześladowaniom (a może dokonał czegoś dobrego dla kraju? - w końcu nie wszystko w PRL-u było złe).
lodbrok napisał(a):Nie mówię więc tutaj o szeregowych członkach, ale o tych którzy kręcili tym interesem i którzy nadal to robią pod innym szyldem. Czy uważasz, że nie da się takich faktów precyzyjnie ustalić i że liczba takich osób byłaby zastraszająca? Nie sądzę.
Nie mogę polemizować z faktami :wink:
lodbrok napisał(a):Procesy karne które proponujesz nie mają tu racji bytu ponieważ takiego Oleksego na tej podstawie od władzy nie odsuniesz bo on nikogo nie zabił ani nie okradł (bynajmniej nic na ten temat nie wiadomo). Ale fakt, że był I sekretarzem KW w Białej Podlaskiej powinien być wystarczającym powodem, by teraz np. nie mógł być marszałkiem Sejmu. Z mojego punktu widzenia to, że był owym sekretarzem, jest znacznie bardziej dla niego kompromitujące niż to czy był agentem. Ponieważ jako sekretarz j a w n i e i ś w i a d o m i e wspierał system a jako agent mógł zostać zmanipulowany bądź szantażowany.
A moze uważał, że działa dla dobra kraju?
Wtedy raczej nie miał wpływu na "władzę centralną", więc pytanie brzmi: czy na "swoim terenie" popełnił jakieś przestępstwa (także w rozumieniu moralnym)?
Jeśli tak to należy go odsunąć od władzy, w przeciwnym przypadku byłoby to, moim zdaniem niesprawiedliwe.
lodbrok napisał(a):Na koniec takie pytanie. Czy uważasz, że większą niesprawiedliwością (bezprawiem, ślepą zemstą dla niektórych) jest dążenie do odsunięcia tych osób od władzy czy też utrzymanie status quo czyli twierdzenie, że czas już zapomnieć i nie wracać do przeszłości, że nie warto szukać zadośćuczynienia i dać satysfakcji wszystkim pokrzywdzonym przez PRL? Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie abstrahując od tego co jest realne tzn. czy lustracja jest w ogóle w obecnej sytuacji możliwa.
Właściwie odpowiedziałem na to pytanie już wyżej, ale jeszcze raz powtórzę: "struktury siłowe" tak, minister rolnictwa - nie. Rozumiem potrzebę "sprawiedliwości dziejowej", ale niech za swoje czyny odpowiedzą tylko winni, a nie wszyscy, którzy "budowali socjalizm" (niektórzy z nich byli po prostu idealistami).

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#74
Na szczeblach sekretarzy czy ministrów Zeratul, idealistów nie było. A jeśli byli to należy ich nazwać raczej fanatykami i to fanatykami przede wszystkim władzy a nie idei socjalistycznej jako takiej. Dominowali karierowicze, konformiści i tchórze. Idealiści byli niebezpieczni dla władzy bo w imię walki o idee socjalistyczne zagrażali systemowi, który z socjalizmem tak naprawdę miał mało wspólnego. Tolerowano ich góra na szczeblach zakładów pracy i traktowano jako nieszkodliwych. Z ich grona wyłoniło się wielu opozycjonistów gdy przejrzeli na oczy bo byli porządnymi chcącymi coś zrobić ludźmi. Takim człowiekiem był np. Kuroń, który z twórcy Czerwonego Harcerstwa i idealistycznego komunisty stał się czołowym opozycjonistą. I ja takich osób, które przeszły przemianę się nie czepiam. Każdy ma bowiem prawo błądzić a te osoby swoim dalszym działaniem udowodniły swój patriotyzm i wolę działania dla dobra kraju.
Mówisz, że ministra rolnictwa czy edukacji to potępiać za bardzo nie można bo być może zrobił coś dobrego dla kraju. Ktoś jednak pseudoreformę rolną w tym kraju organizował i jednocześnie na drodze zawłaszczenia upaństwawiał prywatny majątek, ktoś podpisywał programy nauczania do szkół gdzie np. uczono przekłamanej historii, bohaterów narodowych nazywając zdrajcami a wszyscy obowiązkowo musieli uczyć się jęz. rosyjskiego z czytanek o Leninie. To tylko pierwsze z brzegu przykłady. Można podać ich więcej. Dla mnie cały system był nienormalny, bez względu na to jakiej dziedziny życia dotyczył. Po prostu niektóre działania władzy były bardziej negatywnie spektakularne (np. strzelanie do ludzi podczas demonstracji) a te inne wtopione w codzienność, z obecnej perspektywy wydają się takie "zwyczajne" i nieszkodliwe. Fakty są jednak takie, że całość działań wymierzonych w społeczeństwo miało przede wszystkim utrawalać istniejący porządek a nie czynić coś dobrego...
Zapytam Cię tak jak kiedyś zapytał mnie Krzysztof Nowak, bardziej ogólnie i przyznam, że miałem kłopot z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie, co takiego dobrego dał Polsce PRL czego w tym kraju by nie było gdyby nie komuna? Pamiętaj tylko, że jeśli będziesz mówił o likwidacji analfabetyzmu czy innych takich sztandarowych hasłach to te wszystkie działania były podjęte również w zachodniej części Europy. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#75
lodbrok napisał(a):Na szczeblach sekretarzy czy ministrów Zeratul, idealistów nie było. A jeśli byli to należy ich nazwać raczej fanatykami i to fanatykami przede wszystkim władzy a nie idei socjalistycznej jako takiej. Dominowali karierowicze, konformiści i tchórze.
Czy karieriowiczostwo, konformizm i tchórzostwo to wystarczające powody, by odgórnie skazać tych ludzi na polityczny niebyt? Nie są to oczywiście cechy nobilitujące, ale decyzję w tej sprawie pozostawiłbym jednak wyborcom.
Cytat:Mówisz, że ministra rolnictwa czy edukacji to potępiać za bardzo nie można bo być może zrobił coś dobrego dla kraju. Ktoś jednak pseudoreformę rolną w tym kraju organizował i jednocześnie na drodze zawłaszczenia upaństwawiał prywatny majątek [...]
Tu muszę (niestety Big Grin ) przyznać Ci rację. Nie przemyślałem tego aż tak głeboko. Może dlatego, że jestem "przyzwyczajony" do innych realiów?
lodbrok napisał(a):Dla mnie cały system był nienormalny, bez względu na to jakiej dziedziny życia dotyczył. Po prostu niektóre działania władzy były bardziej negatywnie spektakularne (np. strzelanie do ludzi podczas demonstracji) a te inne wtopione w codzienność, z obecnej perspektywy wydają się takie "zwyczajne" i nieszkodliwe. Fakty są jednak takie, że całość działań wymierzonych w społeczeństwo miało przede wszystkim utrawalać istniejący porządek a nie czynić coś dobrego...
Oczywiście jako liberał nie mogę popierać socjalizmu (zresztą nie uważam go za system "normalny"). Jednak niektóre (nawet kontrowersyjne) działania były uzasadnione i właściwie konieczne. Weźmy na przykład wprowadzenie słynnych "kartek" - wymusiła je zapaść gospodarcza (która była oczywiście konsekwencją zasad ustroju) i w tej sytuacji władze miały do wyboru: pogodzenie się z olbrzymią inflacją (co z pewnością nie spodobało by się społeczeństwu - vide dowcip z "międzywojnia": wychodzi urzędnik z pracy po wypłacie ze stosem pieniędzy, których jest za dużo, by mógł je sam udźwignąć i za mało, by mógł zamówić dorożkę), właśnie reglamentację żywności (która oczywiście nie była "sprawiedliwa", ale jednak dawała wszystkim szansę na "zakup" jedzenia) i reformę ustrojową (jakiej później dokonał Balcerowicz i niektórzy nie mogą mu tego wybaczyć do dzisiaj :twistedSmile. Stąd niektóre decyzje władz PRL były podyktowane koniecznością, choć nie zawsze były obiektywnie "dobre" dla kraju.
lodbrok napisał(a):Zapytam Cię tak jak kiedyś zapytał mnie Krzysztof Nowak, bardziej ogólnie i przyznam, że miałem kłopot z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie, co takiego dobrego dał Polsce PRL czego w tym kraju by nie było gdyby nie komuna? Pamiętaj tylko, że jeśli będziesz mówił o likwidacji analfabetyzmu czy innych takich sztandarowych hasłach to te wszystkie działania były podjęte również w zachodniej części Europy.
To pytanie jest dla mnie jeszcze trudniejsze niż dla Ciebie, bo nie miałem nieprzyjemności poznawania PRL-u z autopsji. Jednak spróbuję na nie odpowiedzieć: otóż uważam, że PRL nie dał Polsce niczego, czego w tym kraju by nie było gdyby nie komuna. Porównujesz Polskę do "zachodniej części Europy", jednak jest tu pewien "drobny" problem: Polacy nie mogli "stworzyć" sobie państwa na wzór zachodnich demokracji, a zadecydowała o tym oczywiście sytuacja geopolityczna (czytaj Z.S.R.R.). Co więcej uważam, że "przewrót demokratyczny" w Polsce nie mógłby dojść do skutku, bez przemian jakie zachodziły w Związku Radzieckim. Bo czy wyobrażasz sobie podobną sytuację za czasów Stalina? Przecież działacze opozycji wylądowaliby od razu na Syberii (w najlepszym wypadku), a i ktoś podobny do Kaczmarskiego prędzej zostałby rozstrzelany, niż zyskałby możliwość emigracji. Reasumując: uważam, że socjalizm nie był dla Polski ustrojem dobrym, ale nie mieliśmy wielkiego wyboru i mogło być znacznie gorzej.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#76
Zeratul napisał(a):Czy karieriowiczostwo, konformizm i tchórzostwo to wystarczające powody, by odgórnie skazać tych ludzi na polityczny niebyt? Nie są to oczywiście cechy nobilitujące, ale decyzję w tej sprawie pozostawiłbym jednak wyborcom.
Tak. Dla mnie są to wystarczające powody by skazać tych ludzi na polityczny niebyt. Tu się różnimy zdecydowanie. Uważam, że w polityce odpowiedzialność jest czymś najważniejszym. Jeśli ktoś czynnie i świadomie wspierał system powszechnie uznany za zły, jest totalnie skompromitowany i mimo tego nie chce oddać władzy, to trzeba taką decyzję podjąć za niego i władzy go pozbawić. Wybory tu nic nie dadzą ze względów o ktorych pisałem wcześniej. Przeciętny wyborca nie ma bowiem wielkiej wiedzy na temat przeszłości większości polityków. Jest karmiony papką telewizyjno - prasową i notorycznie robi mu się wodę z mózgu. Stąd wielu ludzi głosuje na "pięknego Ola" a nie polityka Aleksandra Kwaśniewskiego, który nie potrafi powiedzieć prawdy nawet na temat swojego wykształcenia.
Napisałeś, że (ja tak to odczytałem) np. wprowadzenie kartek oceniasz pozytywnie bo był to jedyny sposób by w miarę sprawiedliwie podzielić pomiędzy społeczeństwo te nieliczne dobra, które zostały wytworzone. Zgoda, był to w ówczesnym czasie chyba jedny sposób by nie zapanowal całkowity chaos społeczny ale zastanów się co do takiej sytuacji doprowadziło. Przecież to ci sami ludzie którzy wprowadzili kartki, przywiedli do takiego a nie innego stanu polską gospodarkę. To oni sami byli tego przyczyną. Ich polityka gospodarcza i społeczna wpędziła nas w taki kryzys. W dodatku wmawiano społeczeństwu, że winno jest ono samo, że ludziom się nie chce pracować, że strajkują itd. W komunie zawsze szukano prowokatorów, sił imperialistycznych, ekstremistów i tym podobnych durnych tłumaczeń na usprawiedliwienie własnej nieudolności i złej woli.
Napisałeś , że Polska nie mogła sobie stworzyć państwa na wzór zachodnich demokracji. Oczywiście masz rację sytuacja geopolityczna była jaka była, ale czy to oznacza, że mamy w nieskończoność usprawiedliwiać ludzi którzy tym systemem kierowali i go wspierali? Więcej, Ty chcesz, żeby oni mogli rządzić nadal (!) podczas gdy historia pokazała, że ani nie potrafią tego robić ani nie chcą działać dla dobra tego kraju. Są zainteresowani jedynie osobistym bądź partyjnym interesem. Skazanie ich na niebyt polityczny byłoby po pierwsze sprawiedliwą karą a po drugie skutecznym instrumentem odizolowania ich od władzy. Nie mogliby więcej szkodzić i kraść na taką skalę jak przedtem. Niestety, nie zrobiono tego we właściwym czasie i teraz wszyscy możemy ich pocałować w dupę...
Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#77
lodbrok napisał(a):Jeśli ktoś czynnie i świadomie wspierał system powszechnie uznany za zły, jest totalnie skompromitowany i mimo tego nie chce oddać władzy, to trzeba taką decyzję podjąć za niego i władzy go pozbawić. Wybory tu nic nie dadzą ze względów o ktorych pisałem wcześniej. Przeciętny wyborca nie ma bowiem wielkiej wiedzy na temat przeszłości większości polityków. Jest karmiony papką telewizyjno - prasową i notorycznie robi mu się wodę z mózgu.[...]
Tu się nie mogę z Tobą zgodzić, Lodbroku, ponieważ uważam, że byłoby to odebranie wyborcom prawa do głosowania na określonych pollityków (w zasadzie: określoną opcję polityczną) co byłoby sprzeczne z zasadami demokracji (o którą w końcu dawna opozycja walczyła). Równie dobrze można by zabronić kandydowania ludziom nie mającym, dajmy na to wykształcenia wyższego, bo niektórzy parlamentarzyści są po prostu głupi i kompromitują państwo nawet wśród jego obywateli, że o arenie międzynarodowej już nie wspomnę. Uważam, że takie ograniczenie było by dla Polski znacznie korzystniejsze :twisted:
Poza tym to jest trochę tak jak ze słynną sprawą zakupu ziemi przez cudzoziemców: politycy pośrednio odebrali rolnikom ich prawo własności uznając ich za zbyt głupich by decydować, komu chcą sprzedać swoją ziemię. To nic, że jeżeli większość rolników zgadzała się z ustawą to ni była ona potrzebna (i tak nie mieli zamiaru sprzedawać nikomu ziemi), a jeżeli większość rolników była przeciw ustawie to jest ona niezgodna z zasadami państwa demokratycznego (wola większości i prawo własności). Politycy "chłopscy" wiedzieli lepiej niż "ciemny lud" co jest dla niego dobre. W przypadku lustracji, moim zdaniem sytuacja jest analogiczna.
lodbrok napisał(a):Napisałeś, że (ja tak to odczytałem) np. wprowadzenie kartek oceniasz pozytywnie bo był to jedyny sposób by w miarę sprawiedliwie podzielić pomiędzy społeczeństwo te nieliczne dobra, które zostały wytworzone. Zgoda, był to w ówczesnym czasie chyba jedny sposób by nie zapanowal całkowity chaos społeczny ale zastanów się co do takiej sytuacji doprowadziło. Przecież to ci sami ludzie którzy wprowadzili kartki, przywiedli do takiego a nie innego stanu polską gospodarkę. To oni sami byli tego przyczyną. Ich polityka gospodarcza i społeczna wpędziła nas w taki kryzys.[...] W komunie zawsze szukano prowokatorów, sił imperialistycznych, ekstremistów i tym podobnych durnych tłumaczeń na usprawiedliwienie własnej nieudolności i złej woli.
Kryzys gospodarki w niewielkim stopniu spowodowała zła wola i nieudolność ówczesnych polityków. Po prostu gospodarka planowa jest z góry skazana na klęskę, o czym świadczy choćby odejście od niej takich "gigantów socjalizmu" jak Chiny i Rosja. Oczywiście ówcześni politycy korzystając z okazji grabili co się dało (zresztą obecni też tak robią - może tylko nieco mniej demonstracyjnie na skutek większej "transparentności" życia politycznego), ale ich "wkład" w powstanie i "rozwój" kryzysu był minimalny. Po prostu kryzys musiał w końcu przyjść, a oni nie mogli nic na to poradzić (zresztą kryzys bynajmniej nie był dla nich wygodny - zawsze lepiej żyć w dobrobycie wśród wiwatujących tłumów, niż widzieć protesty robotnicze, które zagrażają ustrojowi a tym samym pozycji jego beneficjentów).
lodbrok napisał(a):Więcej, Ty chcesz, żeby oni mogli rządzić nadal (!) podczas gdy historia pokazała, że ani nie potrafią tego robić ani nie chcą działać dla dobra tego kraju. Są zainteresowani jedynie osobistym bądź partyjnym interesem.
Ja nie chcę, bo jak już mówiłem jestem liberałem. Chce natomiast większość społeczeństwa (przynajmniej co cztery lata :wink: ). Wszak "vox populi - vox Dei" jest jedną z podstawowych zasad demokracji.
lodbrok napisał(a):Niestety, nie zrobiono tego we właściwym czasie i teraz wszyscy możemy ich pocałować w dupę...
Faktem jest, że na fali solidarnościowego zrywu i świeżo odzyskanej niepodległości (w sensie faktycznym - nie deklarowanym :wink: ) może znalazło by się wystarczające poparcie społeczne dla lustracji, ale teraz występuje ono w znacznie bardziej ograniczonym zakresie i tylko raz na cztery lata (mogę się założyć, że obecny boom lustracyjny nie potrwa dłużej niż rok kiedy to ludzie zapomną o nieudolności rządów lewicy w obliczu nieudolności rządów prawicy "Pamiętamy co było, więc wiemy co będzie" Sad )

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#78
Zeratul napisał(a):Kryzys gospodarki w niewielkim stopniu spowodowała zła wola i nieudolność ówczesnych polityków. Po prostu gospodarka planowa jest z góry skazana na klęskę, o czym świadczy choćby odejście od niej takich "gigantów socjalizmu" jak Chiny i Rosja.
ale czy aby napewno? a jak to było w II Rzeczpospolitej? była gospodarka centralnie planowana? była. poniosła klęskę? i tutaj proszę o podpowiedź, według tego co pamiętam to nie, ale niech mnie ktos poprawi jesli sie myle
#79
W II RP gospodarka planowa to E. Kwiatkowski (ostatnie lata przed wojną). I co? I sukces Smile
A wcześniej ? Jeden wielki kryzys (uproszczenie).

No i - okres międzywojenny to gospodarka planowa w prawie całej Europie Smile
#80
A Unia Europejska, to nie gospodarka planowa??? Limity produkcyjne, dopłaty i inne bzdety.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#81
Nie będę się sprzeczał w sprawie wporwadzenia gospodarki planowej w "międzywojniu" ponieważ nie ukrywam, że się na tym nie znam. Skoro jednak gospodarka planowa była taka dobra to dlaczego już się jej nigdzie nie stosuje (Koreę Północną wyłączam z oczywistych względów :wink: )?
Moim zdaniem na dłuższą metę nie wytrzyma jej żaden kraj o czym świadczy odejście od niej Chin (ostatniego bastionu socjalizmu wśród ważniejszych państw świata).
Ad Przemek: Z tą Unią Europejską to trochę przesadzasz - gospodarka planowa kłóci się z istnieniem wolnego rynku. Limity produkcyjne mają raczej na celu wyrównanie szans krajów UE niż odgórne ustalanie podaży.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#82
Zeratul napisał(a):Z tą Unią Europejską to trochę przesadzasz - gospodarka planowa kłóci się z istnieniem wolnego rynku. Limity produkcyjne mają raczej na celu wyrównanie szans krajów UE niż odgórne ustalanie podaży.
I to nie jest planowanie ??? Decydowanie odgorne o tym co kto i ile ma produkować, złowić, importować?? Uważasz że to jest wolny rynek ?? :rotfl:
To nie jest wyrównywanie szans, tylko obrona przed wolnym rynkiem...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#83
Przemek napisał(a):I to nie jest planowanie ??? Decydowanie odgorne o tym co kto i ile ma produkować, złowić, importować?? Uważasz że to jest wolny rynek ?? :rotfl:
To nie jest wyrównywanie szans, tylko obrona przed wolnym rynkiem...
Może i nie jest to do końca wolny rynek, ale gospodarka planowa też nie.
Te ograniczenia mają sens - chronią nas choćby przed słynnymi już polskimi "świńskimi górkami", gdy rolnikom nie opłacało się sprzedawać wieprzowiny więc wymuszali na państwie skup interwencyjny, który dawał pewną minimalną opłacalność co powodowało, że rolnicy zamiast hodować mniej i szukać innych źródeł utrzymania - hodowali więcej co owocoawało jeszcze większą "górką" w następnym roku. Teraz już tego nie ma m.in. dzięki temu "odgórnemu decydowaniu".
Jako euroentuzjasta chętnie bym z Tobą podyskutował na temat UE, ale akurat wątek lustracyjny nie jest najlepszym miejszcem na takie dyskusje.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#84
Pewnie gospodarka centralnie nie jest taka wspaniala, ale tez nikt tego nie mowil, tyle ze ty postulowales, iż:
Zeratul napisał(a):Po prostu gospodarka planowa jest z góry skazana na klęskę
co nie jest prawdą.
#85
Zeratul napisał(a):Jako euroentuzjasta
Trzeba byc realistą, a nie entuzjastą. Ja euroentuzjastę widzę tak, że dla niego największa bzdura i kretyńskie zarządznie wydane w Unii jest świętością - bo unijne. A przecież biurokratyczny twór jakim jest unia, to wylegarnia wielu kretyńskich norm i zarządzeń. Czy ty też uważasz, że wszystko co unijne jest jedynie słuszne ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#86
Ad Przemek: Po prostu uważam, że Unia ma generalnie korzystny wpływ na Polskę i decyzja o wstąpieniu do niej była słuszna. Ale, jak już pisałem, to chyba nie jest najlepsze miejsce na dyskusje o UE.

Ad tomekzemleduch: Nie jestem ekonomistą, ale swoje zdanie opieram na tym, że gospodarka planowa jakoś nigdzie nie przetrwała (przynajmniej w czystej postaci :winkSmile.
Podobnie zresztą jak socjalizm.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#87
Zeratul napisał(a):: Po prostu uważam, że Unia ma generalnie korzystny wpływ na Polskę i decyzja o wstąpieniu do niej była słuszna. Ale, jak już pisałem, to chyba nie jest najlepsze miejsce na dyskusje o UE.
To jest Hyde Park Smile

Zeratul napisał(a):Nie jestem ekonomistą, ale swoje zdanie opieram na tym, że gospodarka planowa jakoś nigdzie nie przetrwała (przynajmniej w czystej postaci ).
Podobnie zresztą jak socjalizm.

W czystej postaci to nie ma. Ale mniej czystą postać planowanie mamy właśnie w UE, a socjalizm w Niemczech Smile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#88
Własnie Zeratul - racz zauważyć tą delikatną różnicę między socjalizmem a komunizmem (jak to mawiali członkowie PPSu w latach międzywojennych - komunizm jest zwyrodniałą formą socjalizmu)
#89
No dyskusja lustracyjna całkowicie nam się rozjechała ale tak jak Przemek stwierdził jest to Hyde Park, a więc hulaj dusza, piekła nie ma Big Grin
Myślę Zeratul, że się nie dogadamy, ale niech tam, ja jeszcze popróbuję :wink:
Dla Ciebie demokracja jak widzę jest słowem świętym i przedkładasz ją nad wszystko inne. Ja cenię sobie jej zdobycze ale uważam, że sytuacja w Polsce po 1989 r. była wyjątkowa w naszej historii i należało odpowiednio się w tej sytuacji zachować. Mianowicie, żeby wprowadzić w pełni demokratyczne reguły, żeby całkowicie oddać głos społeczeństwu, należało pod to przygotować grunt i chociaż w części wyrównać krzywdy których doznało owe społeczeństwo za komuny. Należało zabezpieczyć państwo przed ponownym dojściem do władzy ludzi totalnie skompromitowanych, o których z góry było wiadomo, że jeśli ponownie do tej władzy dojdą to nie skończy się to niczym dobrym dla kraju. I po to była potrzebna lustracja. Przemawiała za tym racja stanu Państwa Polskiego. I nawet jeśli proces lustracyjny nie za bardzo Ci się z demokracją kojarzy (choć mnie tak bo podjęcie takiej decyzji przez demokratycznie wybrany parlament jest jak najbardziej demokratyczne) to jego przeprowadzenie na pewno pozwoliłoby uniknąć części kłopotów,
które mamy teraz. Taką decyzję podjęli Czesi i nie żałują.
Rezygnacja z rzetelnej, przemyślanej lustracji w imię obrony demokracji za wszelką cenę (chociaż czy ja wiem czy taki był naprawdę powód), doprowadziło moim zdaniem w istocie do znacznego jej osłabienia. Teraz mamy rządy postkomunistycznej oligarchii, kiepską
ordynację wyborczą przeforsowaną przez SLD itd. itp.
Demokracja to dla mnie ustrój równych szans dla wszystkich a takich równych szans nie stworzono. Nie da się zbudować trwałego domu na podmokłym gruncie, liczyć na obfite zbiory gdy wysiejemy ziarno na zachwaszczonym polu czy też położyć przed psem kość i mieć pewność, że on jej nie ruszy. Takie są prawa historii i polityki, że zaniechanie pewnych działań odbija się czkawką temu, kto ich nie podjął, mając ku temu okazję. Z ludzkiego punktu widzenia to zaniechanie może się wydawać słuszne, ale z politycznego jest wielkim błędem.
Twój przykład z rolnikami i sprzedażą ziemi jakoś do mnie nie dotarł, ale jest późno i moja przenikliwość jest powiedzmy sobie ograniczona :wink: .
Jeśli zaś chodzi o przykład z pozbawieniem praw do kandydowania na posłów np. ludzi bez wykształcenia (wiem że tego nie postulujesz, żeby to było jasne Smile ) bo tacy posłowie wyrządzają Polsce więcej szkody niż byli komuniści, to ja przewrotnie uważam, że ktoś taki jak Lepper (bo pewnie jego i jego ugrupowanie miałeś na myśli) jest temu krajowi potrzebny. Oczywiście nie po to żeby rządził ale by społeczeństwo mogło przejrzeć się w nim jak w lustrze i trochę otrzeźwiało, by politycy uważający się za mądrzejszych i bardziej wykształconych musieli uważać na to co mówią i robią. Bo miecz Damoklesa w osobach Lepperów, Giertychów i tym podobnych indywiduów wisi im nad głowami w postaci utraconych głosów wyborców i widma straconej władzy. I to jest właśnie demokracja.
Być może europosłowie Samoobrony i LPR w parlamencie europejskim przynoszą Polsce wstyd i budzą ogólny niesmak, ale na pewno nie są dla państwa tak niebezpieczni jak byli komuniści, wciąż mocno dzierżący władzę polityczną i finansową, którzy są gotowi zaprzedać wszystko w imię własnych korzyści. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#90
jak miło sięz Toba zgodzić Lodbroku, bo trudno się nie zgodzić z tym co piszesz. Jeszcze dodam odnośnie wstydu i nie smaku jaki podobno budzą nasi niektórzy europosłowie. Jak na razie większy wzbudzili niesmak i wstyd przynieśli parlamentowi europejskiemu bardziej, w swym mniemaniu, "cywilizowani" posłowie z innych krajów, swymi wypowiedziami dotyczącymi naszej Ojczyzny.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Top Lista! Wynieśmy naszą stronę na pierwsze miejsce!!! Agnus 28 6,677 11-11-2005, 10:24 PM
Ostatni post: radziu_88
  lista murzynka natkozord 15 4,560 11-02-2005, 10:47 PM
Ostatni post: Maraz

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości