JK a SB

[MacB]

Pisanie...[...]...duży szacunek

Duży szacunek dla Ciebie, Robercie. W zasadzie można temat zamknąć. Napisałeś chyba wszystko, co powinno być napisane. Żałuję, że sam napisałem nie wprost, ale liczyłem na inteligencję (i... dobrą wolę) rozmówców. Ty wyraziłeś to dosłownie, ale chyba po prostu trzeba było i Twojego głosu w tym wątku.
Świątecznie pozdrawiam i dziękuję.
Maciek

[Niktważny]

A Maciek powiedział bardzo - w kontekście omawianego tematu - ważną rzecz.

A ja myślę, ze Maciek napisał rzecz idiotycznie głupią. Uważam za, delikatnie mówiąc, niewłaściwe pisanie, na zasadzie porównania z Pyjasem, jakim to JK mógł być świetnym informatorem, jakiego to wielkiego formatu był człowiekiem, w przeciwieństwie do jakiegoś tam Pyjasa, którego główną zasługa było to, ze zginął.
Taką wymowę posta MacB odczytał Medrzycki i chyba prawidłowo zinterpretował.
Natomiast to:

W latach 70. i 80. można było dostać od SB brutalny wpierdol praktycznie za nic. Można było zostać przez esbeków zamordowanym (jak np. Stanisław Pyjas) za byle gówno. Za czytanie nieprawilnych książek, pisanie nieprawilnych wierszy, w końcu za koligacje rodzinne, czy nazwisko. Dlatego, moim zdaniem, należy się szacunek wszystkim tym osobom, których stać było na odmowę współpracy z esbecją w tamtych latach. I nie za sam fakt nie wspierania tego aparatu, ale za przełamanie w sobie lęków i strachów. A takie na pewno były. Dziś zupełnie nie rozumiemy jaka wówczas była ta miara strachu. Była ogromna. Dziś można zezwać najgorszymi inwektywami premiera, czy prezydenta RP i mieć to w dupie, wtedy dostawało się brutalny wpierdol na komisariacie za kradzież worka cementu. By zostać zabitym nie trzeba było kolaborować z amerykanami, wysadzać w powietrze KC PZPR, czy strajkować w "Wujku". Dlatego ten strach był dla wielu paraliżujący. Jednak - na szczęście - nie dla wszystkich. I za to należy się wszystkim, których, mimo obaw, stać było na "odmowę i upór" duży szacunek.

jest oczywiście słuszne i prawdziwe (w każdym razie jesli o chodzi fakty - mniej, jesli chodzi o oceny postaw)
natomiast nie sądzę, aby Twoja interpretacja miała cokolwiek wspólnego z tym, co rzekomo chciał wyrazić MacB. Niestety.
Nadal uważam wypowiedź MacB za niewłasciwą, by nie powiedzieć, skandaliczną.


pozdrawiam

[Zeratul]

A Maciek powiedział bardzo - w kontekście omawianego tematu - ważną rzecz.

A ja myślę, ze Maciek napisał rzecz idiotycznie głupią. Uważam za, delikatnie mówiąc, niewłaściwe pisanie, na zasadzie porównania z Pyjasem, jakim to JK mógł być świetnym informatorem, jakiego to wielkiego formatu był człowiekiem, w przeciwieństwie do jakiegoś tam Pyjasa, którego główną zasługa było to, ze zginął.

:o
Ty to na poważnie piszesz?

Nie wiem, jak Ci się udało wywnioskować coś takiego z wypowiedzi Maćka...
Może spróbuj przeczytać ją jeszcze raz?

Maćkowi chodziło po prostu o to, że Pyjas również nie wydawałby się istotny dla SB - ot zwykły student zaangażowany w opozycyjną działalność, jakich zapewne wielu wtedy było.
Mimo to jednak zginął... Czyli JK teoretycznie też mógł tak skończyć - ergo jego ignorowanie SB wymagało pewnej odwagi.
I tylko o to chodziło, tylko o to...

O ile nie zgadzam się do końca z wypowiedzią Maćka (JK był "Idolem" i jego śmierć czy prześladowanie odbiłyby się znacznie większym echem), to tym bardziej nie potrafię zrozumieć Twojej nadinterpretacji (eufemizm) tamtych słów...

Pozdrawiam
Z.

[Robert Siwiec]

A ja myślę, ze Maciek napisał rzecz idiotycznie głupią. Uważam za, delikatnie mówiąc, niewłaściwe pisanie, na zasadzie porównania z Pyjasem, jakim to JK mógł być świetnym informatorem, jakiego to wielkiego formatu był człowiekiem, w przeciwieństwie do jakiegoś tam Pyjasa, którego główną zasługa było to, ze zginął.
Taką wymowę posta MacB odczytał Medrzycki i chyba prawidłowo zinterpretował.
pozdrawiam

Przeinaczasz. W żadnym miejscu Maciek nie napisał, że jedyną zasługą Pyjasa była jego śmierć. To są słowa Kuby Mędrzyckiego (tak na marginesie - on też nie uważa Maćka wypowiedzi za skandaliczną, KM pisze: Nie wiem, ja wcale nie odebrałem wypowiedzi Maćka jako 'jaja' ze śmierci Pyjasa). Maciek nie deprecjonuje zasług Pyjasa, ani nie koloryzuje zasług Kaczmarskiego jeśli chodzi o ich walkę z komuną w latach 70. Bo ta walka, umówmy się, była b. znikoma. Byli obaj w latach siedemdziesiątych takim samym zagrożeniem dla systemu jak Miś Uszatek albo biedronka siedmiokropka.
Maciek natomiast pisze jak dalece ten system był pojebany - za czytanie książek i pisanie wierszy można było zostać zamordowanym. Skoro zamordowano za to Bogu ducha winnego Pyjasa, to dlaczego nie zabić innych, np. Kaczmara?
Więc Kaczmar i jemu podobni mieli prawo trząść portkami. Tak, czy nie? A jednak odmówili, olali esbeków licząc się jednak z potencjalnymi konsekwencjami. Dopiero potem - jak pisze Docent - odetchnęli z ulgą, bo im SB nie przylało pałą po dupach.

Mimo wszystko myślę, że wpis Maćka, podobnie jak wszyscy pozostali dyskutanci, zrozumiałeś. Dlaczego udajesz, że nie - nie wiem. Ale przypominają mi się tutaj słowa Andrzeja Seweryna z "Dziecinnych pytań": "Kiedy trzech Żydów mówi ci, że jesteś pijany, to choćbyś nie wypił nawet grama, jednak weź alka-prim i połóż się do łóżka".
Pozdrawiam.

Widzę, że w międzyczasie pojawił się wpis Zeratula, który napisał niemal to samo co ja w tym poście. O to mi właśnie chodziło. Niemniej - mam słaby refleks :]

[Zeratul]

OT tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=55&t=6913&start=0">viewtopic.php?f=55&t=6913&start=0</a><!-- l --> :/

Zeratul

[Luter]

Przeważają jednak TW + "pożyteczni idioci" którzy albo towarzysko są uwikłani z jakimiś tewuakami albo po prostu nie za bardzo się orientują co i jak.

Ja nie twierdzę, że wśród ludzi czystych przeważają przeciwnicy lustracji. Domyślam się, że sto procent byłych TW opowiada się przeciwko lustracji, motywując to szlachetnymi pobudkami. I to jest fakt oczywiście smutny. Co więcej - uważam, że ktoś, kto był TW nie ma moralnego prawa wypowiadać się na temat lustracji i zdanie takiego na ten temat nie powinno się liczyć. Mnie chodziło o to, że podział na przeciwników i zwolenników lustracji nie pokrywa się z podziałem na TW i nie-TW. Na przykład Geremek, Kuroń, Michnik czy Frasyniuk nie donosili, działalność opozycyjna drogo ich czasem kosztowała, a jednak nie nawołują/nie nawoływali do piętnowania kapusiów. Ponadto wśród zwolenników lustracji również panuje zakłamanie (piszę "również", bo głosy byłych TW naturalnie nadszarpują, osłabiają, a czasem wręcz kompromitują poglądy przeciwników lustracji). Weźmy choćby sprawę Wielgusa, który broniony był przez część zagorzałych zwolenników lustracji, jak choćby środowisko Radia Maryja - tylko dlatego, że udziela temu środowisku poparcia. Brak szlachetnych pobudek występuje więc po obu stronach tego podziału.

"W ramach retorsji za swą postawę Jacek Kaczmarski został wpisany na indeks osób niepożądanych w PRL. Jak raportował funkcjonariusz SB, wpisano go tam z obywatelstwem „nieustalonym”, aby uniemożliwić mu przyjazdy do kraju na paszporcie obcym. Z indeksu „nieprzyjaciół Polski Ludowej” bard demokratycznej opozycji został wykreślony dopiero w grudniu 1989 r."

Tak było. Przez to Jacek (mimo starań) nie mógł przyjechać do Polski. Pamiętam jak w 1989 roku na plakatach zapowiadających festiwal OPPA w warszawskich Hybrydach zapowiadany był koncert Jacka Kaczmarskiego. Sądziłem, że to może chwyt marketingowy, ale organizatorzy potwierdzili, że to na poważnie. Ostatecznie Jacek nie przyjechał, tylko przysłał kasetę wideo z prawie dwugodzinnym koncertem, która została odtworzona w nabitej po brzegi sali w Hybrydach. Zresztą w RWE Jacek kilkakrotnie wspominał, że formalności paszportowe wciąż uniemożliwiają mu przyjazd do Polski. Udało się dopiero w maju 1990.

Swego czasu pewien forumowicz opowiadał mi, że dotarł do kompromitujących JK materiałów i chciał je tutaj opisać jako 'bombę'. Czy była to rzeczywiście jakaś petarda, tego nie wiem, ale wiem że ów 'detektyw' zrezygnował z tego pomysłu.

Pisałem o tym na pierwszej stronie niniejszego wątku. I choćby dlatego artykuł Gontarczyka jest bardzo pożyteczny. Teraz takim pętakom trudniej będzie sączyć swój jad, a jeśli już, to siłą rzeczy będą musieli się skupić (i przecież już to robią) na umniejszaniu faktu, że JK nie dał się zwerbować niż na insynuowaniu, że JK donosił. Dobry i taki postęp, za co wdzięczny jestem Gontarczykowi. No i mamy kolejną cegiełkę do biografii JK, co też jest ważne.

Z pokus syren się ocalił,
Nie dał się zamienić w świnię…
Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu.

Dziś zupełnie nie rozumiemy jaka wówczas była ta miara strachu. Była ogromna. Dziś można zezwać najgorszymi inwektywami premiera, czy prezydenta RP i mieć to w dupie, wtedy dostawało się brutalny wpierdol na komisariacie za kradzież worka cementu.

Tak jest. Zdumiewające, że dziś nawet ci, którzy tamte czasy pamiętają, zdają się mieć amnezję.

[Zeratul]

W ramach ciekawostki:

Naczelny redaktor "Gazety Polskiej" Tomasz Sakiewicz wyznał, że ma też w życiorysie epizod kombatancki:
"Moje działanie w opozycji trafiło na czasy (lata osiemdziesiąte), gdy komunizm bywał równie straszny co śmieszny. Przyjechała podobno po mnie do szkoły bezpieka, a dyrektorka liceum ich nie wpuściła (nigdy nie zdążyłem jej za to podziękować), więc wrócili z pustymi rękami."

Pozdrawiam
Z.

[Niktważny]

Moje działanie w opozycji trafiło na czasy (lata osiemdziesiąte), gdy komunizm bywał równie straszny co śmieszny. Przyjechała podobno po mnie do szkoły bezpieka, a dyrektorka liceum ich nie wpuściła (nigdy nie zdążyłem jej za to podziękować), więc wrócili z pustymi rękami."

No, to pewnie od tego momentu żyła w panicznym strachu aż do 1989 roku. Wszak w tamtych czasach nie za takie rzeczy człowiek mógł zginąć.

[Elzbieta]

Wszak w tamtych czasach nie za takie rzeczy człowiek mógł zginąć.

Jak Grzesiek Przemyk, nie? Jak mój przyjaciel wezwany na rozmowę do kawiarni- z której nie wrócił do domu. Znaleziono go nieżywego pod recepcja hotelu.Nie dowiem się za co.

Ja cały stan wojenny chodziłam z wpiętym w ubranie srebrnym orłem w koronie (prezentem od 'moich' hutników -byłam lekarzem w hutniczej przychodni.) Nigdy się nie bałam, nawet gdy do autobusu wsiadała 'trojka' i wszystkim się przyglądała (pamiętaj, to byli hutnicy lubińskiego Zagłębia, twardzi i hardzi- w pysku tez. Moza było przy okazji oberwać) Nie bałam się nigdy-tyko raz, gdy na przesłuchanie wezwano mojego męża. Ale tak chyba jest, ze o bliskich bardziej się boimy niż o siebie.

Przez to Jacek (mimo starań) nie mógł przyjechać do Polski.

Chyba posiadał nansenowski paszport uchodźcy, co nie pozwalało do Polski jeździć.Kraj wydający wpisywał w paszport zastrzeżenie, ze nie gwarantuje żadnej pomocy w wypadku wyjazdu do kraju pochodzenia. Ten paszport to nie to samo co paszport obcokrajowca.

Ta sprawa z SB jest w zasadzie marginalna, dla mnie w każdym razie.Ale i tak ciesze się, ze JK się nie zeszmacił. Nie w ten sposób.

[Simon]

Jak pokazuje przykład Nohavicy - można się skurwić bez większych konsekwencji.
Jaromirowi w niczym nie przeszkodziło ujawnienie przykrych faktów - nadal śpiewa, gra, koncertuje, jest zapraszany, w słodkopierdzących wywiadach rozmawia się z nim o wszystkim tylko nie o niewygodnych faktach. Reasumując - twórczości Jacka pewnie też by takie grzeszki nie zaszkodziły, gdyby okazało się - że były.

[Luter]

Reasumując - twórczości Jacka pewnie też by takie grzeszki nie zaszkodziły, gdyby okazało się - że były.

Masz rację w tej najważniejszej części - że twórczości by to nie zaszkodziło. Jednak dla wielu osób JK to nie tylko wybitny poeta. Dla środowisk "Solidarności" to przede wszystkim pomnik, bard, antykomunista i piewca wolności oraz człowiek, który czynnie pomagał polskiej walce o niepodległość. To przecież dlatego (a nie z powodu wysokiej próby artystycznej utworów JK) na pogrzebie Mistrza był szpaler sztandarów "Solidarności" z całego kraju. Dla ludzi jadących z tymi sztandarami nierzadko kilkaset kilometrów postawa moralna JK jest sprawą bardzo ważną, zasadniczą wręcz. Owszem - można powiedzieć, że oni po prostu nic z Jacka nie zrozumieli, więc i nie warto się nimi przejmować, no ale fakt jest faktem, że dla wielu to sprawa bardzo ważna.
Wyżej wymieniony przykład jest dość skrajny, ale jest przecież bardzo wiele stanów pośrednich. Sądzę, że wśród słuchaczy JK jest w gruncie rzeczy bardzo mało takich, którym jest kompletnie wszystko jedno kim był JK-człowiek i jak to się ma do wartości niesionych przez jego twórczość. Ujawniona postawa JK wobec SB potwierdza po raz kolejny to, że Jacek był po prostu prawym człowiekiem.

[Sławek]

No, jemu zdaje się groziło, że nie będzie mógł koncertować za granicą i zarabiać w dewizach. I zdecydował się donosić na Kryla.

Wymowne to "zdaje się" - takie wygodne o do dowolnej interpretacji.

PS Pozdrowienia dla fanów Nohavicy.

Jesteśmy w znacznej części także fanami Przemka Bogusza. W końcu obaj autorzy dotykają istoty podobnych rzeczy. Obu słucham i podziwiam z czystym sumieniem .

Wierzysz pseudohistorykom, których poważne środowisko naukowe się wyparło, więc poszli do przybudówki kaczyzmu?! Trzydziestoletnim naiwniakom, którzy nie mają pojęcia o wielowymiarowości życia w PRL, a lekko wydają świadectwa moralności w oparciu o ubeckie świstki?!

Świetnie napisane . Cała prawda!

Mógłbyś podać wiarygodne źródło?

i kluczowe pytanie

[pgawliczek]

Kiedy już ucichła rozmowa na temat słuszności prób werbowania JK, etc., powtórzę moje pytanie natury formalnej do pewnej kwestii, która pojawiła się w artykule.

Był bardzo zdolny, toteż w ramach indywidualnego toku studiów jednocześnie uczęszczał na studia teologiczne.

Rzuciły mi się w oczy te studia teologiczne. Przejrzałem życiorysy, które mam pod ręka i nic nie znalazłem. W Pożegnaniu barda JK mówi o indywidualnym toku studiów:

... i zacząłem chodzić na wykłady np. z historii sztuki.

nie wspomina natomiast nic o wykładach z teologii, a tym bardziej studiach teologicznych! Jest ktoś, kto może potwierdzić informacje z Rzeczpospolitej, albo wie coś więcej na ten temat? Czy to tylko nadinterpretacja autora artykułu?


Pozdrawiam
PiGi

[Luter]

Czy to tylko nadinterpretacja autora artykułu?

Sądzę, że to zwykłe przekłamanie, jakich wiele, kiedy dana sprawa opisywana jest przez osobę nie siedzącą w temacie.

Kiedy słyszy się w mediach nt. jakiejś sprawy, którą zna się z pierwszej ręki, zawsze wychodzi na jaw szereg mniej lub bardziej ważnych szczegółów, które zostały przekręcone. Co ciekawe - najczęściej wynika to z niechlujstwa, a nie ze złej woli dziennikarza. Ot, trzeba zrealizować i puścić materiał. Na zagłębianie się w szczegóły nie starcza po prostu chęci, tym bardziej kiedy szczegóły wydają się być nieistotne. Świetnie to jest pokazane w Seksmisji, kiedy Stalińska mówi: "...kiedy ci dwaj odważni ludzie zostaną zamknięci w tych sarkofagach XX wieku", na co profesor Kupelwaiser mówi zirytowany: "To nie są żadne sarkofagi! To są hibernatory!".

[Kuba Mędrzycki]

Co ciekawe - najczęściej wynika to z niechlujstwa, a nie ze złej woli dziennikarza. Ot, trzeba zrealizować i puścić materiał.

Zgadza się. Doskonale to widać na przykładzie choćby, że sięgnę do dziedziny, którą się pasjonuję, rozmaitych wypadków lotniczy i w ogóle problemów związanych z lotnictwem. Ja bym do tego niechlujstwa dołączył po prostu niewiedzę.

[Przemek]

A jeszcze czasem brak czasu na zgłębianie tematu, bo tekst w redakcji ma być na wczoraj, a masowi odbiorcy i tak nie zwrócą uwagi na detale, a po przeczytaniu zapomną 80% treści...

[pgawliczek]

Nurtuje mnie tylko pytanie, skąd akurat pomysł na studia teologiczne. Ot tak wyssane z palca? Może jednak coś było w papierach, które dostał do wglądu dziennikarz. Nie myślelicie w tym kierunku? Ja bym od razu nie ferował wyroków o niechlujstwo, bo chyba artykuł nie dał do tego podstaw. Tym bardziej, że z tekstu wynika, że to są ustalenia wynikające z zebranych przez SB informacji:

Funkcjonariusze SB ustalili, że Kaczmarski jest absolwentem XV Liceum Ogólnokształcącego im. Narcyzy Żmichowskiej, które ukończył w 1975 r. Dzięki świetnym wynikom osiągniętym w ogólnopolskiej Olimpiadzie Literatury i Języka Polskiego został bez egzaminów przyjęty na polonistykę. Był bardzo zdolny, toteż w ramach indywidualnego toku studiów jednocześnie uczęszczał na studia teologiczne.

Czy ktoś ze specjalistów od biografii JK miał może wgląd w przytaczane dokumenty?

Pozdrawiam
PiGi

[DX]

Nurtuje mnie tylko pytanie, skąd akurat pomysł na studia teologiczne. Ot tak wyssane z palca?

A może to JK takie rewelacje opowiadał w kawiarni uprzejmym panom ze Służby? Wyobrażam sobie, że z całą swoją przenikliwością i inteligencją mógł nieźle bawić się rozmową z oficerem.

[gosiafar]

że z całą swoją przenikliwością i inteligencją mógł nieźle bawić się rozmową z oficerem.

I wiedzą w temacie!

[ann]

Nurtuje mnie tylko pytanie, skąd akurat pomysł na studia teologiczne. Ot tak wyssane z palca? Może jednak coś było w papierach, które dostał do wglądu dziennikarz. Nie myślelicie w tym kierunku? Ja bym od razu nie ferował wyroków o niechlujstwo, bo chyba artykuł nie dał do tego podstaw. Tym bardziej, że z tekstu wynika, że to są ustalenia wynikające z zebranych przez SB informacji:

Funkcjonariusze SB ustalili, że Kaczmarski jest absolwentem XV Liceum Ogólnokształcącego im. Narcyzy Żmichowskiej, które ukończył w 1975 r. Dzięki świetnym wynikom osiągniętym w ogólnopolskiej Olimpiadzie Literatury i Języka Polskiego został bez egzaminów przyjęty na polonistykę. Był bardzo zdolny, toteż w ramach indywidualnego toku studiów jednocześnie uczęszczał na studia teologiczne.

Czy ktoś ze specjalistów od biografii JK miał może wgląd w przytaczane dokumenty?

Pozdrawiam
PiGi

Te studia teologiczne to błąd autora artykułu. W oryginale w dokumentach SB była teatrologia na PWST (jeśli mnie pamięć nie myli, a nie mam dostępu do notatek w tej chwili; w każdym razie na pewno nie była to teologia).

Wiem, że trochę późno, ale dopiero przeczytałam ten temat

[MacB]

Lepiej późno niż wcale
Ta literówka wyjaśnia wszystko; jak dotrzesz do notatek, to sprawdź jeszcze raz.