JK a SB

[pkosela]

JK a SB w dzisiejszej "Rzepie": <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/61991,237008_Nieudana_oblawa_na__Idola_.html">http://www.rp.pl/artykul/61991,237008_N ... dola_.html</a><!-- m -->

[Przemek]

Taki artykuł dziś znalazłem na wp:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,SB-bez-skutku-probowala-zwerbowac-barda-Solidarnosci,wid,10686879,wiadomosc_prasa.html">http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html</a><!-- m -->

[Zeratul]

Przeniosłem oba artykuły w jedno miejsce, żeby ułatwić dyskusję :]

Był bardzo zdolny, toteż w ramach indywidualnego toku studiów jednocześnie uczęszczał na studia teologiczne.

Hmm?

Pozdrawiam
Z.

[Przemek]

Banda partaczy ci współpracownicy SB:/ Zamiast robi głupie notatki powinni dokładnie nagrywac koncerty, a tasmy dołączac do akt)) Przydały by się teraz...

[Dodano 20 grudnia 2008 o 08:51]

Przeniosłem oba artykuły w jedno miejsce, żeby ułatwić dyskusję

Słusznie, choc "WP" streszcza tylko "Rz". Tylko tak myślę, czy to i dyskusja nie powinna by jednak w dziale życie, bo ściśle się wiąże z nim.

[Zeratul]

Tylko tak myślę, czy to i dyskusja nie powinna by jednak w dziale życie, bo ściśle się wiąże z nim.

Też się zastanawiałem.
Ostatecznie - zrobiłem linka i zmieniłem nazwę na bardziej ogólną (mam nadzieję, że pkosela mi wybaczy)
Tyle OT

Zeratul

[Przemek]

Można i tak
A wracając do artykułu, to miło jest przeczytac słowa w nim zawarte. Mimo że ewentualna współpraca nie zmieniła by mojego stosunku do J.K., to jednak czytając o jego postawie (w sumie po części "olewczej" lub lekceważącej w stosunku do zabiegów SB) przyjemnie się robi człowiekowi, tym bardziej że ostatnio rewelacje z archiwów IPN są odmiennej natury.

[Zbrozło]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1884613,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1884613,11,item.html</a><!-- m --> - I onet.

[Przemek Bogusz]

No proszę, czyli jednak byli tacy, którzy potrafili się nie ześwinić, a grzebanie w archiwach IPN służy, jak widać, nie tylko niszczeniu pięknych ludzkich życiorysów, zbudowanych na kłamstwie, ale i pokazywaniu rzeczywiście godnych naśladowania postaw. Mnie w tej historii uderza niebywała dojrzałość JK. Oczywiście dojrzałość artystyczną widać nawet we wczesnych piosenkach, ale przeniesienie takiej niezłomnej postawy artystycznej na plan prywatnego życia nie zawsze było regułą. A on miał dopiero 21 lat i bezbłędnie wybrał najlepszą drogę. Więcej takich pozytywnych przykładów i za 10 - 15 lat uda się spojrzeć obiektywnie na najnowszą historię Polski.

PS Pozdrowienia dla fanów Nohavicy.

[Zeratul]

No proszę, czyli jednak byli tacy, którzy potrafili się nie ześwinić, a grzebanie w archiwach IPN służy, jak widać, nie tylko niszczeniu pięknych ludzkich życiorysów, zbudowanych na kłamstwie, ale i pokazywaniu rzeczywiście godnych naśladowania postaw. Mnie w tej historii uderza niebywała dojrzałość JK.

Mnie natomiast zaskakuje to, że SB się jakoś szczególnie nie starała...
Odmówić w sytuacji, gdy niczym to nie grozi, nie jest szczególnie trudno...
Co do "sprytnego wyprowadzenia w pole opiekuna z SB" - nie wiadomo, na ile to było świadome działanie, a na ile poza JK - "ja tu śpiewam o rzeczach uniwersalnych, a oni mnie nie rozumieją" (vide kwestia "Murów" - nie mam tu na myśli samego tekstu, a raczej to, że pewien "nieprawidłowy" jego odbiór był przez pewien czas JK na rękę )

PS Pozdrowienia dla fanów Nohavicy.

Może jednak Nohavica miał trudniej?
Jego chyba nikt nie oddelegował do Francji na koncert dla bratniej partii?

Abstrahując już od tego, że uzależnianie odbioru twórczości od życiorysu autora uważam za prymitywne :agent:

Pozdrawiam
Z.

[Przemek Bogusz]

Nie starała się? JK się nie starał, z tego co tam jest napisane, spotykać z nimi. Oni jak najbardziej się starali: dokładnie śledzili jego poczynania, planowali spotkania.

Odmówić w sytuacji, gdy niczym to nie grozi, nie jest szczególnie trudno...

Może jednak Nohavica miał trudniej?

No, jemu zdaje się groziło, że nie będzie mógł koncertować za granicą i zarabiać w dewizach. I zdecydował się donosić na Kryla. Wydaje mi się, że JK poniósł poważniejsze konsekwencje swoich życiowych wyborów.

uzależnianie odbioru twórczości od życiorysu autora uważam za prymitywne

To jest wątek o czym innym, więc nie chcę go zaśmiecać. Wtrąciłem uwagę o Nohavicy, bo myślę że warto przypominać przy takich okazjach, że w tej akurat dziedzinie sztuki, jaką jest piosenka autorska, która wyrasta z buntu przeciwko podłości i niesprawiedliwości, postawa życiowa i twórczość składają się na pełen obraz artysty. I może być to obraz jasny i jednoznaczny, jak w przypadku JK, albo taki jak u Nohavicy - pęknięty na pół.

[Zeratul]

Nie starała się? JK się nie starał, z tego co tam jest napisane, spotykać z nimi. Oni jak najbardziej się starali: dokładnie śledzili jego poczynania, planowali spotkania.

Myślę, że większość opozycjonistów, która "współpracowała" z SB nie mogła sobie ot tak "nie przyjść" na spotkanie...

Pozdrawiam
Z.

[Zico]

Kaczmarski kpił z esbeków :

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/-1,1578280,0,1,kaczmarski-kpil-z-esbekow,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/-1,1578280,0,1,kacz ... omosc.html</a><!-- m -->

[piotrek]

czytając o jego postawie (w sumie po części "olewczej" lub lekceważącej w stosunku do zabiegów SB) przyjemnie się robi człowiekowi

Wierzysz pseudohistorykom, których poważne środowisko naukowe się wyparło, więc poszli do przybudówki kaczyzmu?! Trzydziestoletnim naiwniakom, którzy nie mają pojęcia o wielowymiarowości życia w PRL, a lekko wydają świadectwa moralności w oparciu o ubeckie świstki?!

Mnie natomiast zaskakuje to, że SB się jakoś szczególnie nie starała...
Odmówić w sytuacji, gdy niczym to nie grozi, nie jest szczególnie trudno...

Powstaje pytanie, czy w innych przypadkach naprawdę starała się bardziej...

[Przemek Bogusz]

Myślę, że większość opozycjonistów, która "współpracowała" z SB nie mogła sobie ot tak "nie przyjść" na spotkanie...

Czy to nie jest dorabianie ideologii do faktów? Jak ktoś donosił na kolegów, to na pewno miał trudno w życiu, jak nie donosił, chociaż próbowano go pozyskać - to pewnie miał łatwo i żadna w tym jego zasługa że nie donosił. Jest to bardzo szkodliwa relatywizacja, lansowana przez ludzi mających nieczyste sumienia i brana za dobrą monetę przez młodzież, która - z gruntu uczciwa - przyjmuje, że za tą argumentacją stoją same dobre intencje. Z takiej argumentacji można wysnuć wniosek: odmówić, to była żadna sztuka. Współpracować (tak żeby nikomu nie zaszkodzić oczywiście, bo jak się okazuje innych TW nie było) - o, to była sztuka!
Ja na przykład jestem za młody, żeby się wypowiadać na te tematy na podstawie własnych doświadczeń, a uważam że to zbyt ważne sprawy, żeby formułować opinie na podstawie tego, co się komu wydaje. Dlatego swoje zdanie opieram na wypowiedziach osób, które się z problemem zetknęły osobiście. Sprawa nacisków, metod SB, postaw wobec bezpieki i konsekwencji z tych postaw płynących, jest wyczerpująco opisana w książce "Był raz dobry świat..." (wywiad-rzeka z JK Kelusem). Wynika z niej, w interesującym nas w świetle tej dyskusji obszarze, że decydujące znaczenie miał charakter - albo ktoś znajdował w sobie dość siły aby jasno powiedzieć, że nie, albo próbował prowadzić własną grę, z której wychodził z mniejszym, lub większym kacem moralnym. Pouczające są ostatnie oświadczenia posła Niesiołowskiego, który przyznaje, że powinien odmówić rozmów, tak jak to zrobił poseł Czuma.
Nie mówię oczywiście o przypadkach, kiedy ludzi szantażowano grożąc ich rodzinom, daleki jestem od oceniania takich osób. Ale akurat Nohavica i wielu innych, którzy dziś tak łatwo zbywają żartem poważne pytania na temat ich własnej przeszłości, podejmowali współpracę z wyjątkowo niskich pobudek. Nikt im za to nic złego nie zrobił, nikt im dziś nic nie zabiera i nie o to chodzi. Ale dlaczego o tym nie mówić, nie przypominać, nie podkreślać różnic między prawdziwymi autorytetami, jak JK, a panami, którzy piszą czy śpiewają o pięknych sprawach, a własnymi życiorysami świadczą, że te sprawy są dla nich nic nie warte?
Wracając do JK - właśnie jego postawa jest godna podziwu i doskonale współgra z tym, co wyrażała jego twórczość. Skwitowanie jej wzruszeniem ramion i stwierdzeniem "a, i tak by mu nic nie zrobili, to jaka w tym jego zasługa" uważam za głęboko niesprawiedliwe. Młody chłopak, 21-letni zaledwie - sam kontakt z policją polityczną, o której przecież, z racji swoich zainteresowań, wiedział pewnie więcej niż jego rówieśnicy, musiał być dla niego przeżyciem. Nagle się okazuje, że ci faceci, o których śpiewał, to nie jest tylko rzeczywistość literacka. Że mają jakiś adres, pokój w którym stoi stół i krzesło. Można z tego pokoju wyjść, albo siedzieć w nim długie godziny - nic od ciebie nie zależy, tylko wszystko od nich. Że trzeba spojrzeć im w oczy, coś powiedzieć, jak pytają, zastanowić się co dalej. I on to, będąc tak młodym człowiekiem, rozegrał w najlepszy z możliwych sposobów.
Przepraszam, że tak się rozpisałem, ale mało rzeczy mnie tak porusza jak obłudne podejście do historii - zarówno gloryfikowanie słabości, jak umniejszanie znaczenia pozytywnych postaw.

[pgawliczek]

Zeratul zwróciła uwagę na ten cytat w Rzeczpospolitej:

Był bardzo zdolny, toteż w ramach indywidualnego toku studiów jednocześnie uczęszczał na studia teologiczne.

Mnie też rzuciły się w oczy te studia teologiczne. Przejrzałem życiorysy, które mam pod ręka i nic nie znalazłem. W Pożegnaniu barda JK mówi o indywidualnym toku studiów:

... i zacząłem chodzić na wykłady np. z historii sztuki.

nie wspomina natomiast nic o wykładach z teologii, a tym bardziej studiach teologicznych! Jest ktoś, kto może potwierdzić informacje z Rzeczpospolitej, albo wie coś więcej na ten temat?

Pozdrawiam
PiGi

[Zeratul]

Nie chciałbym, aby ten wątek przerodził się w kolejną dyskusję o lustracji itp., bo tu akurat zdania mamy jak widzę krańcowo różne. Jeśli chodzi o środowiska najsilniej lansujące obecnie wszelakie dekomunizację - zawsze będzie mi się kojarzył JK:
Zawsze tęsknotą ludzi małych
Porządek świata będzie stały,
Wieczne sojusze i podziały
Choćby najwyższej ceny warte;

Myślę, że większość opozycjonistów, która "współpracowała" z SB nie mogła sobie ot tak "nie przyjść" na spotkanie...

Czy to nie jest dorabianie ideologii do faktów?

Raczej nadinterpretacja z Twojej strony...

Jak ktoś donosił na kolegów, to na pewno miał trudno w życiu, jak nie donosił, chociaż próbowano go pozyskać - to pewnie miał łatwo i żadna w tym jego zasługa że nie donosił.

Rozmawiamy konkretnie o JK i on akurat zbyt trudno nie miał (zanim wyjechał -wysłany za granicę przez władzę, którą tak dzielnie zwalczał ).

Jest to bardzo szkodliwa relatywizacja, lansowana przez ludzi mających nieczyste sumienia i brana za dobrą monetę przez młodzież, która - z gruntu uczciwa - przyjmuje, że za tą argumentacją stoją same dobre intencje.

A może to poglądy podobne Twoim lansowane są przez "ludzi małych", którzy, sami nie mając zbyt wielkich osiągnięć w zwalczaniu systemu, teraz zazdroszczą tego innym?

Z takiej argumentacji można wysnuć wniosek: odmówić, to była żadna sztuka.

Jeśli SB nie zdobyła się na żadną formę przymusu, a nawet nie utrudniała w sposób istotny działalności - nie było to jakieś wielkie osiągnięcie (choć za pierwszym razem wymagało jednak pewnej odwagi - zakładając, że JK miał świadomość ryzyka)

Współpracować (tak żeby nikomu nie zaszkodzić oczywiście, bo jak się okazuje innych TW nie było) - o, to była sztuka!

Nie wiem co i komu próbujesz udowodnić.
W moim poście nie było takiego sformułowania.
IMHO jednak trudniej było nie "sypać" na przesłuchaniu, niż w ogóle nie być przesłuchiwanym...

Sprawa nacisków, metod SB, postaw wobec bezpieki i konsekwencji z tych postaw płynących, jest wyczerpująco opisana w książce "Był raz dobry świat..." (wywiad-rzeka z JK Kelusem).

Książka o Kelusie czeka w kolejce do przeczytania na mojej półce.

Wynika z niej, w interesującym nas w świetle tej dyskusji obszarze, że decydujące znaczenie miał charakter - albo ktoś znajdował w sobie dość siły aby jasno powiedzieć, że nie, albo próbował prowadzić własną grę, z której wychodził z mniejszym, lub większym kacem moralnym.

Ja bym tak nie generalizował.
Istotne znaczenie miało z pewnością to, na ile SB zależało na "pozyskaniu" danego człowieka i jakie "haki" na niego miała (wiem oczywiście, że w wielu wypadkach starczyły obietnice korzyści, ale ja mówię akurat o pozostałych)

Ale akurat Nohavica i wielu innych, którzy dziś tak łatwo zbywają żartem poważne pytania na temat ich własnej przeszłości, podejmowali współpracę z wyjątkowo niskich pobudek.

Mógłbyś podać wiarygodne źródło?

Nikt im za to nic złego nie zrobił, nikt im dziś nic nie zabiera i nie o to chodzi. Ale dlaczego o tym nie mówić, nie przypominać, nie podkreślać różnic między prawdziwymi autorytetami, jak JK, a panami, którzy piszą czy śpiewają o pięknych sprawach, a własnymi życiorysami świadczą, że te sprawy są dla nich nic nie warte?

Akurat w twórczości Nohavicy (przynajmniej "w znanej mi") mało jest piosenek, które można podciągnąć w jakiś sposób pod walkę z systemem - tak, by ewentualnie zarzucić mu "nieautentyczność"...

Że trzeba spojrzeć im w oczy, coś powiedzieć, jak pytają, zastanowić się co dalej. I on to, będąc tak młodym człowiekiem, rozegrał w najlepszy z możliwych sposobów.

Po pierwsze - nie wiadomo na ile pozwolono mu tak to rozegrać.
Po drugie - nie wiadomo, na ile świadoma była ta decyzja (z wywiadów czy książek wyłania się obraz młodego JK, którego ciężko nazwać odpowiedzialnym )

Przepraszam, że tak się rozpisałem, ale mało rzeczy mnie tak porusza jak obłudne podejście do historii - zarówno gloryfikowanie słabości, jak umniejszanie znaczenia pozytywnych postaw.

A mnie - czyjeś przekonanie o monopolu na prawdę i o tym, że wszyscy inni zostali zmanipulowani przez 'układ'

Pozdrawiam
Z.

[Przemek Bogusz]

Poglądy można mieć różne, dyskusja o faktach wydaje mi się bezcelowa. A fakty są takie, że Nohavica donosił, a JK nie. Rozumiem, że jak się kończą argumenty to zawsze można zdyskredytować rozmówcę, przypisując mu motywacje typu zazdrość, albo wyznawanie spiskowej teorii dziejów (bo oni wszędzie widzą "układ"). Rzeczywiście, trudno polemizować na tym poziomie. Źródłem mojej wiedzy o zachowaniu Czecha jest cytowany w poświęconym mu wątku artykuł prasowy (była już kiedyś podobna dyskusja o Nohavicy i Hutce, tam go cytowałem). Jeśli znasz bardziej wiarygodne źródło, według którego czeski artysta donosił, bo go torturowano, grożono jego bliskim, albo jemu czymkolwiek innym, oprócz straty intratnych propozycji koncertów za granicą, to chętnie się z nim zapoznam.
Generalnie przekonywanie przekonanych nie ma sensu i ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że człowiek odmawiający współpracy z policją polityczną zasługuje na szacunek. Tak tylko napisałem, bo - i tu się zgadzamy - mierzi mnie

czyjeś przekonanie o monopolu na prawdę

[donat]

TW „Artur” przekazał SB informacje o występie Kaczmarskiego zorganizowanym przez Marcina Frybesa w klubie Kubuś Puchatek: „Wszystkie piosenki były kompozycji i słów J. Kaczmarskiego, miały charakter kabaretowy, większość była o tematyce społeczno-politycznej, sytuacji wewnętrznej w PRL. Pamiętam np. jedną dotyczącą kontaktu studenta z pracownikiem SB. W skrócie jej treść: student w restauracji popijał wódkę, przysiadł się do niego młody człowiek, razem pili jak i rozmawiali. Rano student obudził się nie wie gdzie, aż tu nagle wchodzi ten człowiek z którym pił wódkę i mówi, żeby podpisał protokół”.

po czym TW Artur na koniec konfidencjałów podpisał grzecznie protokół (NA TRZEZWO!)

ps
a tak w ogóle pięknie Przemek Bogusz napisał

[MacB]

człowiek odmawiający współpracy z policją polityczną zasługuje na szacunek.

Prawda!

IMHO jednak trudniej było nie "sypać" na przesłuchaniu, niż w ogóle nie być przesłuchiwanym...

To też prawda.
Chwała Kaczmarowi, że się postawił. Tym bardziej, że - jak słusznie zauważył Przemek Bogusz - JK wiedział o smutnych panach więcej. niż przeciętny zjadacz chleba.
Inną stroną medalu było to, że SB raczej opierała się na maluczkich (oni też wiedzieli, że Kaczmar dużo o nich i ich metodach wie*); wolała werbować TW wśród szaraczków, którzy byli blisko osób, na wiedzy o których bezpiece zależało naprawdę. Woleli szantażem czy groźbami złamać "Kowalskiego", za którym nikt się nie wstawi, na którego nikt nie zwróci uwagi, niż "Idola" - za którym, w razie czego, wstawić się mogą publicznie znane "nazwiska". Pewnie, że fajnie (i pewnie duży splendor wśród innych esbeków) mieć w swojej stajni donosiciela z pierwszych stron gazet, ale to raczej wyjątkowa sytuacja dla czasów późnego Gierka.
Tak sobie myślę, że rozumiem też Zeratula (albo mi się wydaje, że łapię tok jego rozumowania) - nie umniejsza on zasługi Kaczmara, że się nie ześwinił, ale zauważa jakby taryfę ulgową, którą SB wobec JK zastosowała. Tacy, jak JK, ludzie nie byli pozyskiwani wszelkimi sposobami - dla esbecji lepiej było po nieudanej próbie werbunku takiej osoby odpuścić i poszukać pięciu innych w otoczeniu barda - informacje te same (a może nawet więcej), a potencjalnego tłumaczenia się w razie wpadki dużo, dużo mniej.

----
* mam z tamtych czasów broszurkę "Społeczeństwo a SB" - taki podręcznik jak zachować się w kontaktach z SB, jak uniknąć wmanewrowania się we współpracę, jaką postawą zniechęcić ich do dalszego nagabywania, jakie mamy prawa i do kogo można się zwrócić ze skargą na bezpiekę. Sądzę, że Kaczmar znał takie wydawnictwa, czegoś się z nich nauczył i w prawdziwym życiu lekcję tę odrobił na piątkę!

[Kuba Mędrzycki]

mam z tamtych czasów broszurkę "Społeczeństwo a SB" - taki podręcznik jak zachować się w kontaktach z SB, jak uniknąć wmanewrowania się we współpracę, jaką postawą zniechęcić ich do dalszego nagabywania, jakie mamy prawa i do kogo można się zwrócić ze skargą na bezpiekę.

Kurcze, to jakbym był starszy w latach 80, to bym się tej broszurki wystrzegał. Ja tam bym sam się zgłosił do współpracy jakby dobrze płacili.

[Luter]

Z takiej argumentacji można wysnuć wniosek: odmówić, to była żadna sztuka. Współpracować (tak żeby nikomu nie zaszkodzić oczywiście, bo jak się okazuje innych TW nie było) - o, to była sztuka!

Nie przesadzaj, Przemku, nie słyszałem by ktoś takie wnioski wysnuwał.

Jak ktoś donosił na kolegów, to na pewno miał trudno w życiu, jak nie donosił, chociaż próbowano go pozyskać - to pewnie miał łatwo i żadna w tym jego zasługa że nie donosił. Jest to bardzo szkodliwa relatywizacja

Tu się zgadzam absolutnie. Mnie też denerwują tego rodzaju relatywizacje. Nie zgadzam się natomiast z sugestią, że poglądy antylustracyjne lansowane są tylko przez mających nieczyste sumienie. Zaprzeczają temu dość liczne jednak przykłady ludzi, których bezskutecznie próbowano złamać, a którzy po 89 roku zdecydowanie sprzeciwiali się lustracji. Faktem jest natomiast, że nie słyszałem o ani jednym przypadku, by jakiś były TW opowiadał się za lustracją. Z drugiej zaś strony wśród zaprzysięgłych lustratorów znajduje się wielu ludzi małych, którzy swoją "niezłomną" postawę zawdzięczają często temu, że w PRL-u nikt się nimi nie interesował, więc dziś mają czelność miotać oskarżeniami tudzież wycierać sobie gęby bohaterstwem trzynastoletnich dziewczynek.

Po pierwsze - nie wiadomo na ile pozwolono mu tak to rozegrać.

Owszem, z dużą dozą prawdopodobieństwa można pokusić się o stwierdzenie, że i w tej kwestii JK okazał się być w czepku urodzony. Jednak w ten sposób - i tu się zgadzam z Przemkiem - można zrelatywizować wszystko.

Po drugie - nie wiadomo, na ile świadoma była ta decyzja (z wywiadów czy książek wyłania się obraz młodego JK, którego ciężko nazwać odpowiedzialnym )

Mam niejakie podejrzenie, że chyba mylisz odpowiedzialność z abstynencją plus byciem sztywniakiem bez poczucia humoru. Jak widać - w kilku naprawdę istotnych sprawach JK potrafił być odpowiedzialny.

A fakty są takie, że Nohavica donosił, a JK nie.

Absolutnie i niezaprzeczalnie! Ale fakty są też takie, że Niesiołowski, który siedział za działalność antykomunistyczną jest dziś oskarżany o sypanie na pierwszym przesłuchaniu (zaś Komorowski o kolaborację z Rosją) przez tych, którzy za PRL-u byli nikim i których potencjalna niezłomność jest wielce wątpliwa.

człowiek odmawiający współpracy z policją polityczną zasługuje na szacunek.

To również jest bezdyskusyjne. Problem w tym, Przemku, że jest cała masa pętaków, dla których bicz esbeckich akt służy li tylko do zwalczania swoich przeciwników politycznych, artystycznych konkurentów albo po prostu tych, którym się zazdrości. Nie tak dawno jeden z głośniej krzyczących forumowych lustratorów rozpowiadał, jakich to on nie widział papierów na Kaczmarskiego i zastanawia się, czy i kiedy je ujawnić. Tym samym wzbudził w swoich rozmówcach większe lub mniejsze podejrzenie wobec sprawy "JK a SB". Przyznaję ze wstydem, że nawet ja dałem się zwieść jego insynuacjom, że być może coś jest na rzeczy. Gdyby nie dzisiejszy artykuł Gontarczyka, grunt byłby wciąż podatny na tego rodzaju pomówienia - bo przecież wiadomo, że taki nieodpowiedzialny pijak, lewak i kto tam jeszcze - mógł donosić. I właśnie dlatego cały ten lustracyjny zgiełk zasługuje na wrzucenie do kibla i spuszczenie wody. Co oczywiście nie zmienia faktu, że:

człowiek odmawiający współpracy z policją polityczną zasługuje na szacunek.

albo że:

A fakty są takie, że Nohavica donosił, a JK nie.

oraz że:

Chwała Kaczmarowi, że się postawił.

[Jaśko]

Absolutnie i niezaprzeczalnie! Ale fakty są też takie, że Niesiołowski, który siedział za działalność antykomunistyczną jest dziś oskarżany o sypanie na pierwszym przesłuchaniu (zaś Komorowski o kolaborację z Rosją) przez tych, którzy za PRL-u byli nikim i których potencjalna niezłomność jest wielce wątpliwa.

A co Niesiołowski ma wspólnego z tym wątkiem?

Natomiast co do sypania, to istotniejsze chyba jest to, czy Niesioł przekazywał informacje (i jakie) czy nie, a nie to, kto o tym mówi. Ale, jak mówię, ten Niesiołowski pojawił się tu ni z gruszki ni z pietruszki, chyba tylko z powodu Twoich urazów względem Kaczyńskiego.

Co do tego artykułu Gontarczyka, to podobnie jak Piotrek jestem nieco zdziwiony, że tym razem nikt nie podważa jego wiarygodności... chociaż poczekajmy do końca dnia )

Ciekaw jestem też, kim są TW Roman i TW Artur oraz być może inne osoby relacjonujące występy Kaczmara. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ludzi przyzwoitych i eleganckich, jakimi bez wątpienia jest wielu forumowiczów, brzydzi grzebanie w takich sprawach, więc jeżeli ktoś by uzyskał wiarygodną informację na ten temat, to niech nie pisze na forum - może być PW.

[MacB]

Co do tego artykułu Gontarczyka, to [...] jestem nieco zdziwiony, że tym razem nikt nie podważa jego wiarygodności...[...]

Bingo! A... niech stracę: lonik: lonik: lonik:

Ciekaw jestem też, kim są TW Roman i TW Artur [...]Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ludzi przyzwoitych i eleganckich, jakimi bez wątpienia jest wielu forumowiczów, brzydzi grzebanie w takich sprawach, więc jeżeli ktoś by uzyskał wiarygodną informację na ten temat, to niech nie pisze na forum - może być PW.

Grzebałem się już w bardziej dosłownych gównach, to i te odgrzebańce dzielnie zniosę.

[Niktważny]

Chwała Kaczmarowi, że się postawił.

No proszę, czyli jednak byli tacy, którzy potrafili się nie ześwinić

nie umniejsza on zasługi Kaczmara, że się nie ześwinił

Oj, wielkich słów tu używacie na opisanie sprawy nader lekkiej wagi. Na szczęście gdzieś tam ocala się zdrowy rozsądek i MacB pisze, że:

zauważa jakby taryfę ulgową, którą SB wobec JK zastosowała.

taryfa ulgowa to jest mniej więcej to, co Sb wobec JK stosowała. A nazywając rzecz po imieniu, zwyczajnie Kaczmar dla esbecji nie był specjalnie interesujący. Był zdolnym młodym człowiekiem, wybitnym poetą, prymusem wychowywanym przez babcię, dzieckiem intelektualistów zajętych sobą i swoją pracą.
Cała opisana sprawa o kryptonimie "Idol" rozgrywa się na odcinku nie dłuższym niż 12 miesięcy i polega na "sprawdzaniu", "kontrolowaniu", "przekazywaniu" czy "delegowaniu" esbeka na koncert figuranta.
Sam "figurant" smutnym panom wydaje się raczej niegroźny a jego twórczość nie odbiegająca od pewnej przyjętej jako dozwolona normy.
JK jest zarejestrowany jako kontakt operacyjny. Kontaktem operacyjnym mógł być każdy. Każdego esbecja mogła wziąć do kawiarni na rozmowę i uważać za swojego nieformalnego informatora. Esbecy niby jakoś tam chcą się z JK umówić, ale chyba bez specjalnego przekonania. JK mówi, że się uczy do egzaminów i esbek nie męczy dalej. Gdyby JK był jakkolwiek dla Służby cenny, smutni panowie mieli sposoby na to, aby do spotkania doprowadzić. Zgarnąc z ulicy, zrobić rewizję, posadzić na 48 godzin, pogorzić palcem, albo nawet uderzyć - można było zawsze każdego. Gdyby JK mógł być jakkolwiek cennym źródłem informacji - panowie z Urzędu mieli sposoby, aby te informacje wyciągać. Można było wsadzić grzałkę od herbaty w tyłek, albo przypalać petem. Można było nie pozwolić, aby chore dziecko wyjechało na zachód celem przeprowadzenia operacji, albo zgwałcić żonę figuranta w celi obok.
Tyle, że najwyraźniej nic szczególnie ciekawego JK nie miał im do powiedzenia - co zresztą zgodnie uznają sami esbecy, jak i Kaczmar. JK deklaruje brak zaangażowania w działalność wywrotową a - niezależnie od tej deklaracji - sami esbecy też nie widzą w działalności JK szczególnej szkodliwości.
JK się, owszem, nie ześwinił. Owszem, odrobił lekcję kontaktów z esbecją na piątkę. Tyle, że to były bardzo łatwe lekcje, bo nikt tak naprawdę nie wystawił Kaczmara na poważną próbę.
I nie chcę tu sugerować, że jakby na ciężą próbę Kaczmara wystawiono, to by się zaraz złamał i zaczął sypać. Sugerowanie, jak by było, co by było gdyby - jest ahistoryzmem. Faktem jest, że do ciężkiej próby zwyczajnie nie doszło i dojść raczej nie mogło, bo Kaczmar w gruncie rzeczy daleki był od angażowania się w działalność podziemną (co sam w rozmowie z esbekiem potwierdza).
Inna sprawa to praca w RWE. JK faktycznie wpisują do katalogu osób niechętnie widzianych w PRL, dają "obywatelstwo nieustalone", aby utrudnić ewentualne przyjazdy d kraju. Tyle, że...Kaczmar wracać wcale nie chciał.

Moim zdaniem, najciekawsze w tym artykule jest....sam fakt tego artykułu. Pokazuje on, jak można z kilku dokumentów o raczaj niezbyt wstrząsającej wymowie, ugotować całkiem zgrabną publikację prasową na dwie strony światecznego numeru gazety. Gontarczyk umiejętność zgrabnego pisania stwarzającego pozory historycznych dociekań opanował perfeksyjnie.

Generalnie przekonywanie przekonanych nie ma sensu i ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że człowiek odmawiający współpracy z policją polityczną zasługuje na szacunek.

Owszem, zasługuje.Tyle, że ....JK nie odmówił współpracy. Przecież współpracy nikt mu nie zaproponował. Był tylko KO - a KO mógł być każdy. Nie było rozmowy na zasadzie:
- podpisz!
- nie, nie podpiszę.
Z Kaczmarem chciano się umówić a Kaczmar na to, że nie może, bo ma egzaminy. I esbecy specjalnie nie cisną dalej. Ma paszport, może wyjeżdzać, może koncertować, wydaje płytę, gra w Opolu. Ma swobodę twórczą. Nie współpracuje, ale i nie boryka się z nękającymi go służbami.

[Dodano 20 grudnia 2008 o 21:33]
Swoją drogą, myślę, że JK nie mógłby donosić. Pomijając, czy czułby się z donosicielstwem źle, czy nie, JK zwyczajnie nie mógłby donosić, bo chyba nie za dużo wiedział. A niewiele wiedział, bo go, poza sobą samym i szeroko pojętą twórczością, niewiele interesowało. To nie był typ działacza, czy choćby człowieka szczególnie uspołecznionego. . Nie drukował, nie kolportował, nie rozrzucał, nie spiskował. Pisał, grał koncerty, obracał się w różnych kręgach (nie tylko przecież opozycyjnych), ale nigdzie nie angażował za mocno. To w jego okolicach koncentrowały się rozmaite nastroje, także opozycyjne - nie on ciągnął do tych nastrojów.
On pisał, podrywał panienki, studiował, czytał - żył przyjemnie. Żaden z niego byłby pożytek - o czym smutni panowie musieli się przekonać dość szybko. W każdym razie po niecałym roku sprawa "Idol" w zasadzie się zamyka.

[gosiafar]

Widzisz, Pawle, dawno dawno temu w odległej galaktyce..
No, tak, znowu oglądałam...
A tak poważnie - wiele osób, które nawet niewiele wiedziało - było na usługach SB.
Młodzi ludzie docierali do tych środowisk, które dla innych były niedostępne.
Nie przypuszczam, by Jacek był na tych "usługach".
Nie chcę oceniać pod tym względem ani J.K. ani Nohawicy. Każdy ma swoją historię.
Może zajmijmy się swoimi grzeszkami?

[Niktważny]

ie przypuszczam, by Jacek był na tych "usługach".

Owszem, najpewniej nie był. W każdym razie, nic mi nie wiadomo, aby był.

Nie chcę oceniać pod tym względem ani J.K. ani Nohawicy. Każdy ma swoją historię.

Moim zdaniem nie ma czego - jesli o JK chodzi - oceniać.
Mnie tylko trochę śmieszą teksty w rodzaju, "nie ześwinił się" itd. Bo, owszem, nie ześwinił się, ale i niespecjalnie wystawiano jego niezłomność na próbę.
To trochę tak, jakbym ja pisał o Witku Łuczyńskim: patrzcie, nie skurwił się i nie gra w serialach. Tyle, że nikt Witkowi gry w serialach nie proponuje, okazji ku temu innej (kasting) też nie miał, zatem i o kurwieniu się w tasiemcach mowy być nie może.
Z JK - przynajmniej wg. publikacji Gontarczyka - było podobnie. Gontarczyk nigdzie przecież nie pisze, że Kaczmarowi złożono wprost propozycję współpracy z SB. Jest mowa o "rozmowie operacyjnej" - a to nie to samo, co próba werbunku. Rozmowa operacyjna polegała na tym, że JK spotkał się z por. Sawoszem w kawiarni, pogadali, potem por. Sawosz spisał służbową notatkę i wnioskował, aby sprawę o kryptonimie "Idol" zamknąć. Ot, i cały główny epizod kontaktów JK z SB. Nie ma mowy o nagabywaniu, jakichś szykanach, nękaniu, namawianiu, próbach pozyskania w inny sposób, poduswaniu deklaracji itp.
Co więcej, mam wrażenie, że Gontarczyk interpretujący rozmowę Kaczmara z por. Sawoszem myli się, interpretując ją na takiej zasadzie, że Kaczmar esbekowi ściemniał i wyprowadził w pole opowiadając o swojej publicznej, kabaretowej działalności.
Kaczmarski mówiący, iż jego twórczość piosenkarska jest odzwierciedleniem osobistych przeżyć i nie natury politycznej” a nie przejawem zaangazowania poltycznego, antysocjalistycznego - w gruncie rzeczy mówił prawdę. Tak przecież można było publiczną obecność Kaczmara rozumieć i - z czasem coraz częściej - tak właśnie Kaczmar o swojej twórczości mówił np. w wywiadach. Odcinał się przecież od doraźnych politycznych interpretacji piosenek, podkreślał ich uniwersalny charakter, wspominał, ze jest bardem samego siebie itd. Temu esbekowi powiedział wtedy mniej więcej to samo.

Artykuł ma może chytliwy, ale jednak nieco mylący tytuł. "Obława na Idola" sugeruje, jakoby JK jakoś szczególnie męczono, szczuto, próbowano za wszelką cenę pozyskać. Ale treść artykułu temu przeczy. Działania SB wobec JK - wedle opisu historyka z IPN - były raczej niemrawe, rachityczne oraz krótkotrwałe.

[Dodano 20 grudnia 2008 o 23:52]
Ważne jest też, aby pamiętać o tym, co w jednym z programów telewizyjnych mówił sam JK. Otóż mówił, że kultura studencka, niezależna, o zabarwieniu antystemowym - czyli taka kultura, w ramach której funkcjonował JK - była do pewnego stopnia akceptowana przez władzę. To był - chyba tak to JK ujmuje - rodzaj wentyla bezpieczeństwa. Władza pozwalała tej kulturze istnieć, nie niszczyła jej bo dzięki niej pewna doza negatywnych nastrojów miała swoje bezpieczne ujście.

[gosiafar]

rodzaj wentyla bezpieczeństwa. Władza pozwalała tej kulturze istnieć, nie niszczyła jej bo dzięki niej pewna doza negatywnych nastrojów miała swoje bezpieczne ujście.

Tak było. Może dlatego i właśnie dlatego, że miała tam "swoje" wtyki, by nad wszystkim czuwać?
Wiem, że nawet milicja np nie mogla wjechać na dziedziniec UW.

[Niktważny]

Wiem, że nawet milicja np nie mogla wjechać na dziedziniec UW.

no, ale to chyba akurat wynikało z prawa uczelni wyższej do autonomii.

[gosiafar]

Nie wiem, możliwe. Wiem, że mnie to zaskoczyło, gdy się dowiedziałam.
Nie przypuszczałam, że są takie miejsca, gdzie milicja nie dociera, zwłaszcza w Warszawie.

[k.]

Pawle dzięki za zdrowy rozsądek dodajmy jeszcze, że na wypowiedzi Jacka nabrali się nie esbecy tylko Gontarczyk, dla którego jak sie zdaje twórczość JK to tylko podgryzanie komuny, a mówienie o jakimś wyrażaniu siebie, zainteresowaniach sztuką, uniwersalnych przesłaniach to sprytna zgrywa - ot żeby wykołować głupiego esbeka.
Swoją drogą w latach 70 JK pewnie mógł coś ciekawego powiedzieć sb (choćby o organizatorach spotkań itd), później, podobnie jak Wałęsa, mógłby już tylko donosić sam na siebie.
pozdrawiam
km
p.s. ale generalnie to co pisze Gontarczyk o JK jest miłe, choć głupie

[Dodano 20 grudnia 2008 o 00:26]

Nie wiem, możliwe. Wiem, że mnie to zaskoczyło, gdy się dowiedziałam.
Nie przypuszczałam, że są takie miejsca, gdzie milicja nie dociera, zwłaszcza w Warszawie.

to dziwne, że nie wiedziałaś - tak jest od średniowiecza już wtedy żacy uciekali przed strażami miasta do budynków uniwersytetów a w 68 nie przypadkiem studentów spałowali robotnicy; dzisiaj policja ma wstęp tylko za zgodą rektora, nawet do akademików, które jak wiadomo są siedliskiem wszelkiego zła