Kaczmarski a Lesage

[Mamut]

Czytaliście może "Diabła kulawego" A.R. Lesage'a ?? A porównaliście wasze odczucia z lektury tej do piosenki Mistrza pt. "Przypowieść na własne 44 urodziny" ?? Może ktos opisze swoje wrażenia? Ja sądzę iż jest to posenka (jak wynika z tytułu) autobiograficzna, autor patrzy na wszystko bardziej z boku. Jednak diabeł Lesage'a był tylko na chwile wolny... władały nim wyższe siły. Natomias Kaczmarski był poetą naprawdę wolnym, za co jak wiemy mósiał uciekać z kraju. Kulas lubił bezsensowen związki ludzkie, a co lubił Jacek? Może to jest dobry wstęp do dyskusji?

[SzAMaN]

Jednak diabeł Lesage'a był tylko na chwile wolny... władały nim wyższe siły. Natomias Kaczmarski był poetą naprawdę wolnym, za co jak wiemy mósiał uciekać z kraju.

Według mnie Twoje stwierdzenie jest trochę nielogiczne... Człowiek "naprawdę wolny" nie musiałby uciekać z kraju, bo "naprawdę wolnemu" nic by nie groziło. A poza tym sformułowanie, że uciekał za to, że "był poetą naprawdę wolnym" nie trzyma się kupy. Po wprowadzeniu stanu wojennego pozostał na zachodzie, aby uniknąć prześladowań za swą działalność. Nikt nie jest naprawdę wolny, bo istnieje mnóstwo rzeczy, które nas ograniczają. Poza tym nami też władają wyższe siły. Każdy z nas na tym świecie istnieje krótszą lub dłuższą chwilę. Diabeł Asmodeusz powrócił do swojego więzienia, Jacka natomiast zabrał rak.

"Przypowieść..." nie jest utworem autobiograficznym. Faktów z życia Jacka przecież tam nie znajdziesz. Raczej refleksją Poety nad własną osobą (zwłaszcza pod koniec utworu) - nad tym kim był oraz kim jest po 44 latach życia.

"Diabła kulawego" czytałem już jakiś czas temu. Asmodeusz z wdzięczności za uwolnienie przedstawił Kleofasowi życie Madrytu, jakiego ten nie znał. Myślę, że to co ujrzeli "pod dachami domów" nie było bezsensowne, ale warte zauważenia. Uważam, że miało to na celu uświadomić ludziom, że wiele rzeczy jest ukrytych przed ich oczyma. Ze patrząc powierzchownie nie widzą wszystkiego. Dopiero bliższe przyjrzenie się - "zerwanie dachu" - pozwoli w pełni ogarnąć to, na co się patrzy. I dopiero wtedy można zauważyć wiele ciekawych rzeczy.

Marcowy kocur również ukazuje to, co się dzieje pod dachami domów. Zachowania różnych ludzi warte uwagi. Stawia nas w obliczu tego co ujrzał. Jednakże od razu podkreśla: "nic tu po mnie" - jakby nie wierzył, że opowiadając o tym innym coś zmieni na lepsze. Woli zatem powrócić do własnej dumy, własnych mroków i własnej samotności...

[orka]

Niestety nie czytałam Ale może ktoś wie, kiedy i jakie wydawnictwo ostatnio to wydało? Albo i nie ostatnio, tylko wogóle. Będzie łatwiej szukać... Z góry dzięki za odpowiedź. Przeczytam, to będę mogła podyskutować

[zbych]

Masz w Polskiej Bibliotece Internetowej.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MzlhNWQyZmEwOTM1&exact=1&aut=Lesage+Alain+Rene">http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MzlhNW ... Alain+Rene</a><!-- m -->

[orka]

Dzięki ! Widzę, że jeszcze wiele się muszę nauczyć No, ale przed monitorem spędzam o wiele mniej czasu niż nad książką. Może to stąd te braki :wink:

[SzAMaN]

A w wersji papierowej wydało tą książkę wydawnictwo "Zielona sowa". Sprzedaje to kilka księgarni internetowych. Cena ok. 10 złotych. Ja kupiłem swego czasu w "normalnej" księgarni - czasem można trafić...

[Hubert]

Ja kupiłem w księgarni Liber w BUWie. Chyba też kosztowała 10 zł (mniej-więcej). Była w dziale ,,Tania książka"

[Mamut]

Szamanie. Jacek pisząc "Przypowieść..." nic nie wiedział o raku, więc raczej nie wplątujmy choroby w piosenkę. Odnośnie życia ukrytego "pod dachami domów", masz rację. Ale jak już powiedziałem, Kulas był wolny tylko pewien czas, natomiast Jacek nigdy nie dopuścił do sytuacji w której nie napisał piosenki gdyż mogłaby się komuś nie spodobać jej treść. Zawsze był wolny i komentował komunę a później rządy "demokratyczne". Asmodeusz nawet nie próbował się przeciwstawić czarnoksiężnikowi pokazując tym, że jednak do końca wolny nie był/jest.

[SzAMaN]

Jacek pisząc "Przypowieść..." nic nie wiedział o raku, więc raczej nie wplątujmy choroby w piosenkę

Ależ ja absolutnie nie próbowałem wplątać choroby w piosenkę :|. Po prostu
wskazałem przyczynę, przez którą Jacek rozstał się z tym światem. I nie ma znaczenia, czy Kaczmarski pisząc "Przypowieść..." wiedział jak umrze. Na pewno (jak każdy człowiek) miał świadomość, że kiedyś się z tym światem pożegna.

Kulas był wolny tylko pewien czas, natomiast Jacek nigdy nie dopuścił do sytuacji w której nie napisał piosenki gdyż mogłaby się komuś nie spodobać jej treść. Zawsze był wolny i komentował komunę a później rządy "demokratyczne".

Hmm... ja to rozumiem tak, że czas wolności, jaki miał diabeł można porównać do ludzkiego życia (które przecież też ma swój początek i koniec). Oczywiście, że Jacek był wolny twórczo, ale przecież Asmodeusz też pokazywał Kleofasowi sytuacje, które sam chciał pokazać i akurat czarownik nie miał na to żadnego wpływu. Jacek swobodnie komentował rzeczywistość dookoła, to samo czynił diabeł - ukazywał Kleofasowi te sytuacje, o których chciał opowiedzieć, które chciał skomentować.

Asmodeusz nawet nie próbował się przeciwstawić czarnoksiężnikowi pokazując tym, że jednak do końca wolny nie był/jest.

Asmodeusz miał świadomość, że czarownik jest potężniejszy i wiedział, że nie może z nim walczyć. Wiedział, że gdy ten go wezwie z powrotem, będzie musiał wrócić do więzienia. Ale tak samo człowiek nie może sobie postanowić, że nie umrze. Owszem - może przez pewien czas opierać się śmierci, ale ostatecznie i tak przegra. I to jest nasz ludzki "powrót do butelki". Kiedy tam trafimy decyduje siła wyższa, z którą nie damy rady walczyć - możemy ją nazwać Bogiem, możemy siłami natury... i to jest nasz czarnoksiężnik.

Według mnie błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że utożsamiasz czarnoksiężnika z rzeczami, z którymi Jacek walczył w swojej poezji, które komentował - np. z komuną. A ja bym to co Jacek komentował przyrównał do tego, co Asmodeusz ukazywał Kleofasowi. Bo jak napisałem powyżej według mnie czarnoksiężnik symbolizuje jedynie siłę wyższą, która rządzi nami wszystkimi, nie wyłączając największych twórców.

[Tomek Minkowski]

Jednak diabeł Lesage'a był tylko na chwile wolny... władały nim wyższe siły. Natomias Kaczmarski był poetą naprawdę wolnym

A czyż Jacek nie przedstawia się w tej piosence jako osoba, którą władają "wyższe (niższe) siły"?

"bękart bezsenności"
"mam ja własną dumę i pyszną namiętność skłóconą z rozumem"
"mam ja własny rewir, gdzie świat się sprowadza do łupu i trzewi"
"mam ja własne mroki i własną samotność niecierpiącą zwłoki"
"nic im po mnie, gdy chcica mnie chwyta, o niczym nie myślę, o bogów nie pytam"

[Mamut]

Sz. Tadeuszu. Wystarczy posłóchać: "...Ale nic im po mnie...". Mistrz przedstawia siebie jako kogoś (kota) kto widzi rózne rzeczy pod dachami domów ale w nich nie uczestniczy. Nawet stwierdza, że postępowania ludzi których ogląda są zupełnie inne niż jego i odcina się od nich.

[Tomek Minkowski]

Szanowny Mamucie,
A przeczytałeś, co napisałem? Przecież to cytaty. Jednoznaczne! Chcesz powiedzieć, że Jacek pisząc "chcica mnie chwyta, o niczym nie myślę, o bogów nie pytam" odcina się od chuci?

[małgośka]

wiecie co..??nie czytałam książki...(żałuję)nadrobię to..piosenka jest tak piękna że nie śmiem i za cienka jestem żeby komentować...czy zagłębiać się w to co jacek chciał powiedzieć...itp..itd...ale wiem jedno...metafora marcowego kocura...hahaha...to jest to...jacek to jednak mistrz...ale już nic nie mówię...

[Mamut]

Drogi Tadeuszu. Nie chodziło mi o chuć, tylko o postawy ludzi. Mistrz pokazał że: "nic co ludzkie nie jest mu obce" a jednocześnie mówi o tym że jednak ludzie miszają ze soba potrzeby które powinno się zaspokajać każdą z osobna. Odnośnie potrzeb seksualnych, Mistrz napisał o nich nie jeden wiersz i mówił o nich otwarcie. A tak wogóle to niepotrzebnie zboczyliśmy na jeden tylko, refren. Proponuję rozszerzyć analizę (wiem to złe słowo dla poezji). Pozdrawiam Cię Tadeuszu.

[Tomek Minkowski]

Ja cały czas trzymam się tylko i wyłącznie sensu swojej pierwszej wypowiedzi, i nie bardzo wiem, o co Ci chodzi, Mamucie; zdajesz się się ze mną nie zgadzać, ale nie odnosisz się do tego, co piszę. Stwierdziłem na początku, że tak jak w powieści Lesage'a (przeczytam ją dopiero pojutrze, teraz opieram się na Twoich słowach) Diabeł jest zakładnikiem zewnętrznych sił, tak samo w "Przypowieści na 44 urodziny" marcowy kocur jest zakładnikiem swoich słabości. Cytaty podałem, a "chuć" posłużyła mi za pierwszy lepszy przykład.

Mistrz (...) mówi o tym że jednak ludzie miszają ze soba potrzeby które powinno się zaspokajać każdą z osobna.

Nie rozumiem. Jaśniej by było, gdybyś cytował.

[SzAMaN]

Mistrz pokazał że: "nic co ludzkie nie jest mu obce" a jednocześnie mówi o tym że jednak ludzie miszają ze soba potrzeby które powinno się zaspokajać każdą z osobna.

Jak dla mnie, Mamucie to stwierdzenie jest pozbawione sensu. Jakie "mieszanie potrzeb"??? Wytłumacz mi o co chodzi, bo podobnie jak Tadeusz nie mam pojęcia o co Ci chodzi, a tylko podejrzewam, że chyba popadasz w nadinterpretację...

[Mamut]

Możliwe że jest to nadinterpretacja, jeśli tak to jest to błąd mojej wobraźni... Codzi mi o to żeby nie mieszać Boga z seksem, pijaństwa z poezją (lub ogólnie z twórczością), sprytu i wyrachowania z dumą i honorem... Może ktoś powie jak mu się podobła lektura?

[SzAMaN]

Codzi mi o to żeby nie mieszać Boga z seksem, pijaństwa z poezją (lub ogólnie z twórczością), sprytu i wyrachowania z dumą i honorem...

Nic nie jest czarno-białe. A szarość to jest właśnie pomieszanie czerni z bielą. Piszesz, że nie należy pewnych spraw ze sobą mieszać. A dlaczego nie?
Bóg i seks. Seks też jest darem bożym - Bóg tworząc człowieka takiego jakim ten człowiek jest stworzył też i seks. Mieszanie Boga z seksem wcale nie musi być herezją.

Pijaństwo i poezja. Hmm... Daleko przykładu szukać chyba nie trzeba. A poza tym, dla niektórych poetów "świadomości stany odmienne" mogą być natchnieniem... Pijaństwo z poezją łączy się chyba dosyć często. Poeta, któremu najlepsze wiersze wychodzą po pijaku, chyba nie będzie mógł zaspokoić swej weny twórczej w oderwaniu od kieliszka.

Spryt i wyrachowanie a duma i honor. Czy poczucie honoru nie pozwala na bycie sprytnym? Albo wyrachowanym? Honor jest sprawą indywidualną i wywodzi się z indywidualnego systemu wartości. To co dla kogoś jest honorowe, dla innego może być hańbiące. Każdy też ma swoją "własną dumę"... A jeżeli moje poczucie honoru pozwala na bycie wyrachowanym, to jestem. I nie widzę plamy na moim honorze z tego powodu.

A "Diabeł kulawy" podobał mi się bardzo... polecam każdemu.

[Mamut]

Może myliłem się z tym alkoholem bo wszak: "...alkohol nie szkodi poecie." Odnośnie sprytu, można go łączyć z honorem, dlatego dodałem do niego wyrachowanie. Sam spryt jest wg. mnie cennym darem. Czy nie uważacie że dabeł był dość śmieszną postacią?? Chyba lubił absurdalne związki, prawda??

[SzAMaN]

To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "absurdalnych związków".

[Mamut]

Starsza kobieta z młodziutkim mężczyzną, i na opak. Bogacz z biedaczką. Te wszystkie o których mówiło się że są raczej dla pieniendzy lub uważane przez ludzi za pozbawione sensu.

[Mateo]

Starsza kobieta z młodziutkim mężczyzną, i na opak. Bogacz z biedaczką. Te wszystkie o których mówiło się że są raczej dla pieniendzy lub uważane przez ludzi za pozbawione sensu.

Tak na marginesie... Mamucie czy ty uważasz te związki za absurdalne czy za "absurdalne"?...

Pozdrawiam...

[Mamut]

To zależy. Jeśli były z miłości to nie mam do nich nic. Ale Diabeł robił sobie "jaja" ze związków. Jeśli te związki były jedynie dla pieniędzy czy jakieś dobra doczesne to jest to absurd. Mateo, podobała się lektóra?? Pozdrawiam.

[Mateo]

OK bo już się bałem że wszelakie związki niestandardowe (ciekawa byłaby zapewne definicja związku standardowego...) uważasz za absurdalne... skoro tak nie jest to już mi ulżyło...
co zaś się tyczy lektury to nie przeczytałem dotąd "Diabła kulawego"... pytanie moje podsunęła mi zwykła ciekawość...

Pozdrawiam...