kolejny brutalny atak gw na Kościół

[adme]

O dziwo, chyba jeszcze nigdzie tego nie znalazłam:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,90705,5944482,Proboszcz_bal_sie_obciachu.html">http://wyborcza.pl/1,90705,5944482,Prob ... iachu.html</a><!-- m -->

[Simon]

Świętojebliwi i tak odpowiedzą: kilkanaście historii to nie cały Kościół...

[Adam_Leszek]

Świętojebliwi i tak odpowiedzą: kilkanaście historii to nie cały Kościół...

Oczywiście! Jaki jest stosunek łamiących złożone śluby do zachowujących je?

Uogólniając problem: jaki jest stosunek świętych do nieświętych w Kościele, a jaki poza nim? Znasz jakieś niekatolickie odpowiedniki Matki Teresy, Jana Beyzyma, Kamila de Lellis, Maksymiliana Kolbego, ludzi niewierzących, którzy potrafiliby zrobić takie rzeczy dla innych? W ciągu kilkunastu ostatnich dni zginęło w Indiach tylko za bycie chrześcijaninem więcej ludzi, niż tutaj u nas zrzuciło sutanny przez lata. Zginęło - tylko za to, że nie chcieli zrzec się możliwości przyznawania się do tego Kościoła, którym tak gardzisz.

[Dodano 17 listopada 2008 o 15:46]
P.S. Ile miejsca poświęciła Gazeta Aborcza prześladowaniom chrześcijan w Indiach, bo nie śledzę?

[Simon]

W ciągu kilkunastu ostatnich dni zginęło w Indiach tylko za bycie chrześcijaninem więcej ludzi

Więcej niż ludzi, których - o Wy, Przywiązani do Wiary - spaliliście np. w procesach o czary?

[Krasny]

Znasz jakieś niekatolickie odpowiedniki Matki Teresy, Jana Beyzyma, Kamila de Lellis, Maksymiliana Kolbego, ludzi niewierzących, którzy potrafiliby zrobić takie rzeczy dla innych?

Drogi Adamie, to jest w moim odczuciu ścieżka w niedobrą stronę. Wysunięcie niewłaściwych argumentów w obronie sprawy może wystawić ją na łatwe strzały ze strony oponenta i tym samym niepotrzebnie obniżyć jej szanse. Twierdzić, że tylko katolicy są zdolni do szlachentnych czynów dla innych i poświęceń w obronie swych przekonań jest niedobrze, bowiem po pierwsze to nie jest prawda - zdolni są do tego zarówno przedstawiciele inncyh wyznań (prawosławni, protestanci, żydzi, muzłmanie, etc.) jak też ateiści. Bo drugie, ten argument jest nie tylko nieuprawniony, ale również zupełnie niepotrzebny, bo niedwuznacznie sugerując, że "ludzie niewierzący" są ex definitione mniej szlachetni i "mniej dobrzy" niż wierzący, sprowokuje owych "niewierzących" do automatycznej kontrofensywy, która będzie miała wszelkie szanse powodzenia.

Gdyby zatrzymać się ciut wcześniej, na stwierdzeniu, że istnieją obfite przykłady chrześcijan, którzy dokonali chwalebnych czynów, wtedy pozycja byłaby nieporównanie silniejsza i łatwiejsza do obrony.

[Simon]

Bo drugie, ten argument jest nie tylko nieuprawniony, ale również zupełnie niepotrzebny, bo niedwuznacznie sugerując, że "ludzie niewierzący" są ex definitione mniej szlachetni i "mniej dobrzy" niż wierzący

Ależ Piotrze, oni tak właśnie uważają.

[lc]

Przeczytałem artykuł i nie wiem w czym jest problem.
Czy to źle, że pedał odszedł z zakonu? Moim zdanie, to dobrze.
Czy to źle, że ateista nie jest księdzem? Moim zdaniem, to dobrze.
Czy to źle, że pijak i dziwkarz zrzucił sutannę? Moim zdaniem, to dobrze.

Zważywszy, że na dwunastu apostołów jeden okazał się kanalią - co stanowiło ok. 7 procent -to tych przypadków opisanych w GW nie jest tak wiele, by mówić o narastającym kryzysie w Kościele.
Już gorszy kryzys czeka niedługo ekipę Tuska.

[jodynka]

Bo drugie, ten argument jest nie tylko nieuprawniony, ale również zupełnie niepotrzebny, bo niedwuznacznie sugerując, że "ludzie niewierzący" są ex definitione mniej szlachetni i "mniej dobrzy" niż wierzący

Ależ Piotrze, oni tak właśnie uważają.

nie jest to prawdą, Simonie.

[stepniarz]

Czy to źle, że pedał odszedł z zakonu? Moim zdanie, to dobrze.
Czy to źle, że ateista nie jest księdzem? Moim zdaniem, to dobrze.
Czy to źle, że pijak i dziwkarz zrzucił sutannę? Moim zdaniem, to dobrze.

również uważam, że bardzo dobrze
pytanie dlaczego pijak, dziwkarz, ateista, pedofil, gej i kto tam jeszcze był w tym artykule wspominany do zakonu czy seminarium poszedł? dlaczego nie został wcześniej wyrzucony / nieprzyjęty ??

[Simon]

nie jest to prawdą, Simonie.

Rozumiem, że spytałaś ich o to? :]

dlaczego nie został wcześniej wyrzucony / nieprzyjęty

Jak to dlaczego? Swój ciągnie do swojego. Przecież to największe skupisko pedałów, pedofilów, dziwkarzy w przyrodzie. Zaraz po armii i więzieniu.

[Jaśko]

ten argument jest nie tylko nieuprawniony, ale również zupełnie niepotrzebny, bo niedwuznacznie sugerując, że "ludzie niewierzący" są ex definitione mniej szlachetni i "mniej dobrzy" niż wierzący, sprowokuje owych "niewierzących" do automatycznej kontrofensywy, która będzie miała wszelkie szanse powodzenia.

Cóż, stało się. Niemniej, żeby zagospodarować czas w oczekiwaniu na odpowiedź Adama_Leszka, może zaproponujesz swoja listę ateistów, którzy poświęcili życie dla/za innych? Oczywiście, pozostańmy przy tych najbardziej znanych.

[jodynka]

Rozumiem, że spytałaś ich o to? :]

ICH - nie. Siebie natomiast mogłam zapytać. Jestem osobą wierzącą. I nie uważam, że niewierzący są źli czy gorsi.

[Niktważny]

Dlaczego poszedł to jedna kwestia a dlaczego został przyjęty to druga. Jeszcze jedną kwestią jest, czemu ludzie, którzy - będąc już w zakonie, bądź też powołani do kapłaństwa - bardzo często nie otrzymują od swoich przełożonych pomocy w sytuacji, w której odkryją u siebie skłonność do homoseksualizmu, bądź np. pedofilii. Generalnie, na etapie, że tak powiem, rekrutacji (w przypadku seminariów duchownych) lub na etapie nowicjatu w zasadzie się nie weryfikuje takich skłonności, jak homoseksualizm. O ile wiem, nie przeprowadza się np. żadnych badań psychologicznych kandydatów, nie sprawdza się ich profilu osobowościowego itp.
Kościół - niestety - zainteresowany jest jak największą liczbą powołań. Idzie się zatem, mówiąc trywialnie, w ilość a nie w jakość.
Czemu ludzie o skłonnościach homoseksualnych lub pedofilskich (lub innych cechach wymienionych w cytacie ze stepniarza) idą do zakonów, lub chcą być kapłanami? Tutaj motywów jest bardzo wiele - to są sprawy indywidualne. Wiele osób te skłonności odkrywa dopiero po czasie, wcześniej nie mając o nich pojęcia.
Natomiast faktem jest, że często w sytuacji, gdy już je odkryją, nie otrzymują żadnego wsparcia ze strony przełożonych. Sprawy są wstydliwie skrywane, całą "terapię" sprowadza się do spowiedzi i modlitwy, lub - w najgorszym wypadku - w ogóle bagatelizuje się problem. Kościół boi się też, że w momencie, gdy ludzie wyjdą poza mury kościołów czy zakonów, zaczną mówić o swoich problemach oraz o tym, jak byli traktowani.

[Simon]

Siebie natomiast mogłam zapytać.

Ale Ty nie należysz do Talibów, więc nie podejrzewałem ani przez chwilę, że sądzisz, iż niewierzący są źli czy gorsi.

[Torrentius]

i nie wiem w czym jest problem.

Ja też nie.
Czy to źle, że nikt nie chciał pomóć homoseksualiście? Moim zdaniem nie.
Czy to źle, że chory był kulą u nogi? Moim zdaniem nie.
Czy to źle, że załamanego katechetę nazwali nieudacznikiem? Moim zdaniem nie.

Generalnie, na etapie, że tak powiem, rekrutacji (w przypadku seminariów duchownych) lub na etapie nowicjatu w zasadzie się nie weryfikuje takich skłonności, jak homoseksualizm.

Czytałem gdzieś (niestety nie podam źródła, że B16 postanowił, iż kandydaci mają być badani pod tym kątem.

[Przemek]

Nie rozumiem jednego. Co to za problem, że jakiś ksiądz jest homoseksualistą? Slubował celibat i to załatwia sprawę, jest dokładnie w takiej samej sytuacji jak ksiądz heteroseksualny, ma pewne preferencje, ale ma je sobie schować głęboko bo zdecydował się żyć bez nich. Dlaczego więc, homoseksualizm księdza ma być uważany za większy problem, tak poważny że trzeba mu pomagać, terapie prowadzić? Bez sensu... Pomijam już sens istnienia celibatu (czy raczej bez sens), bo to nie ma nic do rzeczy. Jest jak jest i człowiek odkrywając w sobie powołanie kapłańskie swój heteroseksualizm i homoseksualizm zostawia za drzwiami Kościoła, bo na to się świadomie zdecydował.

[Dodano 18 listopada 2008 o 01:21]

Generalnie, na etapie, że tak powiem, rekrutacji (w przypadku seminariów duchownych) lub na etapie nowicjatu w zasadzie się nie weryfikuje takich skłonności, jak homoseksualizm.

No i słusznie bo po co ?? Heteroseksualizmu sie też nie weryfikuje. Wiadomo że każdy ma jakieś preferencje seksualne, ale dlaczego to ma mieć znaczenie skoro świadomie podejmuje się decyzję o życiu w czystości! Raczej powinno się sprawdzać kandydatów pod kątem tego czy ich postanowienie życia w celibacie jest szzcere i czy będą potrafili dochować złożonych ślubów, czyli czy ich powołanie jest prawdziwe i pełne.

[dauri]

Nie rozumiem jednego. Co to za problem, że jakiś ksiądz jest homoseksualistą? Slubował celibat i to załatwia sprawę

Nie tyle celibat, co czystość - a więc rezygnację z wszelkich praktyk seksualnych (w tym oczywiście również masturbacja, uważana zresztą za grzech). Ciekawe, czy są jakieś statystyki, ilu udało się w tym wytrwać.

[lc]

Torrentiusue, pomagaj homoseksualistom we własnym zakresie

Wyczuwam Twoją ironię, ale nie jest ona do końca czytelna - bo np. ja też bym nazwał załamanego katechetę nieudacznikiem. Zresztą, tak samo jak np. załamanego urzędnika - którym bywam od czasu do czasu.

ukłony
lc

[Torrentius]

bo np. ja też bym nazwał załamanego katechetę nieudacznikiem.

A ja bym starał mu się pomóc, zwłaszcza jeśli do mnie by z tym przyszedł.

Torrentiusue, pomagaj homoseksualistom we własnym zakresie

Dobrze rozumiem, że uważasz, iż kościół nie powinien pomagać homoseksualistom?

pozdr *-`-

[Simon]

kościół nie powinien pomagać homoseksualistom?

Skoro pomagał nazistom (słynna dobroczynna działalność biskupa Aloisa Hudala) to czemu nie homoseksualistom?

[lc]

Racja Simon, wśród nazistów było sporo homesuksualistów

[piotrek]

Ciekawe, czy są jakieś statystyki, ilu udało się w tym wytrwać.

Niedotrzymanie czystości to grzech jak każdy inny. Równie dobrze można się zastanawiać, czy są statystyki, ilu chrześcijanom udało się wytrwać bez złorzeczenia (choćby w myśli), które też jest grzechem. A dalej można się zastanawiać, ilu spośród tych, którzy nie popełnili danego grzechu, nie popełniło grzechu innego. W każdym razie, może trudno to uznać za rzetelną metodologicznie statystykę, ale np. autorzy Księgi Przysłów, Psalmów, 1 Listu Św. Jana itp. twierdzą, że tak całkiem grzechu to chyba nikomu nie udało się uniknąć (wyjątkiem jest Jezus).

[Simon]

Racja Simon, wśród nazistów było sporo homesuksualistów

Racja Leszku.
Ale nie sadzę, by akurat ten aspekt decydował o sympatii do nich Hudala.

[Wojti]

W każdym razie, może trudno to uznać za rzetelną metodologicznie statystykę, ale np. autorzy Księgi Przysłów, Psalmów, 1 Listu Św. Jana itp. twierdzą, że tak całkiem grzechu to chyba nikomu nie udało się uniknąć (wyjątkiem jest Jezus).

Zetknąłem się nawet gdzieś w Ewangelii ze stwierdzeniem, że jeśli ktoś twierdzi , że jest bez grzechu, to oznacza, że jest on grzesznikiem.

[lc]

Owszem Simonie,
Hudal (z pochodzenia austriak) był rektorem narodowego kościoła niemieckiego.
Popierał ideologię która wyszła od ludzi jego krwii i ojczyzny.
Ale uogólnianie jego - znanej i zbadaniej - postawy na cały Kościół jest absurdem

[Simon]

Ale uogólnianie jego - znanej i zbadaniej - postawy na cały Kościół jest absurdem

Racja Leszku.
Podobnie jak absurdem jest uogólnianie na cały Kościół znanej i zbadanej postawy np. Matki Teresy.

[Niktważny]

skoro świadomie podejmuje się decyzję o życiu w czystości! Raczej powinno się sprawdzać kandydatów pod kątem tego czy ich postanowienie życia w celibacie jest szzcere i czy będą potrafili dochować złożonych ślubów, czyli czy ich powołanie jest prawdziwe i pełne

Biorac pod uwagę, że człowiek ma prawo do zwątpienia czy słabości, początkowe deklaracje, nawet bardzo szczere, mogą być poddane próbie. I właśnie w czasie próby zakonnik, czy ksiądz powinien otrzymać fachowe wsparcie i pomoc (zarówno duchową, jak i typowo psychologiczną).

[Alek]

kościół nie powinien pomagać homoseksualistom?

A jak się pomaga homoseksualistom?

[stepniarz]

A jak się pomaga homoseksualistom?

radio M co rusz podaj przykłady "nawróconych" zboczeńców

[adme]

A jak się pomaga homoseksualistom?

Zapytaj lc, może Ci opowie