Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zaczyna się :-(
dauri napisał(a):lecz nie zapominajmy, że hitlerowcy eksterminowali żydów z hasłem "Gott mit uns" (a owym "Gottem" nie był chyba Wotan), więc jakby się trochę na wiarę powoływali, a ich nienawiść do żydów była inspirowana również względami religijnymi ("żydzi ukrzyżowali Chrystusa" itd).
Dewiza "Gott mit uns" obowiązywała w wojskach niemieckich od kilkuset lat. Nie sądzę wiec, żeby można było przypisywać większe znaczenie temu, że wojska hitlerowskie (a własciwie tylko ich część) nie pozbyły się tego hasła.
Odpowiedz
Przepraszam, że zrobię małą dygresję...
Ostatnio oglądąłam jakiś dokument w TV, nie pomnę tytułu, bo trafiłam na sam środek.. ale generalnie chodziło o historię mody.. Mówiono o pewnej aktorce z lat bodaj 40-tych, która uparcie nosiła wściekle kolorowe i bardzo przylegające do sylwetki suknie. Tak bardzo tym raziła.. że watykan ją ekskomunikował... Tak mi się skojarzyło z tą dyskusją.. Muzułmanki - Katoliczki, stroje, opresja, władze religijne..

End OT
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
Sławek napisał(a):a kim Ty jesteś, żeby wyrażać zdanie ogólne na temat religijności większości chrześcijan?
Obserwatorem.
Sławek napisał(a):...żeby wyrażać zdanie ogólne
Czytaj uważnie:
wcześniej MacB napisał(a):To oczywiście uproszczenie Wink
Sławek napisał(a):...na temat religijności większości chrześcijan...
I muzułmanów, Sławku. I muzułmanów.

[Dodano 11 października 2008 o 10:58]
Sławek ironicznie w odpowiedzi Simonowi napisał(a):temat [wątku] jest idiotyczny ponieważ nie podoba się Simonowi, a co tam, że ma już 3 strony, śledzi go pewnie aktywnie przynajmniej kilkanaście osób i jakoś nikt jeszcze nie podnosił idiotyczności tematu.
No to może ja podniosę Smile
Z tytułem wątku skojarzył mi się stary dowcip:

Facet wpada do baru i w biegu woła:
-Barman! Szybko dwie wódki i śledzia zanim się zacznie!
Barman zaskoczony nalewa dwie wódki, podaje śledzika,a facet dalej:
-Barman, dawaj złociutki jeszcze dwie setki i śledzika, tylko szybciutko; zanim się zacznie!
Jeszcze raz, nadal trochę zdezorientowany, barman spełnia prośbę, ale kiedy facet po raz trzeci krzyczy:
-Barman! Jeszcze raz to samo, ale szybciutko; zanim się zacznie!
Mówi do gościa:
-No dobra, dobra, zaraz nalewam, ale zapłać pan na razie za tamte kolejki.
Wtedy gość, już spokojnie, mówi:
-O, kurwa! Już się zaczyna.

EOT
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Sławek napisał(a):
dauri napisał(a):ale np. sprawa antykoncepcji została storpedowana
i słusznie
Dlaczego słusznie? Jeden niezbity argument znam, czy coś jeszcze?
Katoliccy konserwatywni moraliści napisał(a):(...) małżeńska miłość jest bowiem nade wszystko duchowa (jeśli jest prawdziwą miłością) i nie wymaga żadnego specjalnego gestu cielesnego, a tym mniej jego powtarzania z określoną częstotliwością. W rezultacie twierdzenie, że ów gest cielesny jest powodowany chęcią szczodrego oddania i że nie wchodzi w to hedonizm, jest podejrzane. Przecież istnieje intymna miłość drugiej osoby między ojcem a córką, bratem a siostrą, bez potrzeby cielesnych gestów.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1426745,druk.html">http://tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1426745,druk.html</a><!-- m -->

Przy okazji polecam cały artykuł, jako spojrzenie wewnątrzkościelne na ów temat. A co na to pozostali forumowi katolicy?

[Dodano 11 października 2008 o 11:52]
Przemek napisał(a):Nie żartuj, przede wszystkim to chodziło o wyzwolenie Irlandii spod Brytyjskiej okupacji. Na początku ubiegłego wieku udało sie to częściowo, a w części która pozostawała nadal pod jarzmem angoli kontynuowano walkę o niepodległość.
Zgoda co do tego. Ale bardzo istotną przyczyną chęci wyzwolenia było dyskryminowanie i prześladowania katolików przez protestantów. Gdyby nie było tych prześladowań, pewnie nie byłoby tak silnej woli niepodległości. Ruchy niepodległościowe (oddolne) rzadko biorą się jedynie z woli dążenia narodu do niepodległości. Np. Alzatczyków można uznać za osobny naród (mają swój język niemający nic wspólnego z francuskim, poczucie tożsamości narodowej), ale nikt ich nie prześladuje i o żadnym alzackim ruchu niepodległościowym nie słyszałem.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Ale bardzo istotną przyczyną chęci wyzwolenia było dyskryminowanie i prześladowania katolików przez protestantów. Gdyby nie było tych prześladowań, pewnie nie byłoby tak silnej woli niepodległości. Ruchy niepodległościowe (oddolne) rzadko biorą się jedynie z woli dążenia narodu do niepodległości. Np. Alzatczyków można uznać za osobny naród (mają swój język niemający nic wspólnego z francuskim, poczucie tożsamości narodowej), ale nikt ich nie prześladuje i o żadnym alzackim ruchu niepodległościowym nie słyszałem.
A np. Baskowie i Katalończycy są protestantami (skoro Hiszpania jest katolicka)?
A strażak także był Sam
Odpowiedz
piotrek napisał(a):A np. Baskowie i Katalończycy są protestantami (skoro Hiszpania jest katolicka?)
Może to są właśnie przykłady, które kazały dauriemu napisać "rzadko" zamiast "nigdy" ? Chłopaku Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):Może to są właśnie przykłady, które kazały dauriemu napisać "rzadko" zamiast "nigdy"
Może tak. W sumie, jakby się przyglądnąć dokładniej, to strajk wrzesiński wziął się z ingerencji władz (raczej luterańskich) w sposób nauczania katolickiej religii, powstania w Kongresówce były przeciwko głowie największej Cerkwi Prawosławnej (z której ostatnia chyba nawet jest prawosławnym świętym-męczennikiem), a poparcie dla rozbiorcy (łącznie z wchodzeniem do rządu) dotyczyło głównie katolickiej Austrii. Rzeczywiście - można uznać, że to podziały religijne dały siłę polskiemu ruchowi niepodległościowemu. ;-)
A strażak także był Sam
Odpowiedz
piotrek napisał(a):Rzeczywiście - można uznać, że to podziały religijne dały siłę polskiemu ruchowi niepodległościowemu. ;-)
Sarkazm w tych przykładach może uzasadniony, ale element obrony "wiary ojców" jest nie do przecenienia.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):hitlerowcy eksterminowali żydów z hasłem "Gott mit uns"
nie Dauri! Za Wikipedią: "Gott mit uns ("Bóg jest z nami" czy "Z nami Bóg") - dewiza prastarego Orderu Łabędzia, przejęta w roku 1701 jako dewiza państwowa Królestwa Prus, używana do 1945 w armii niemieckiej i aż do lat 70. XX wieku na sprzączkach pasów sił policyjnych RFN."
Niemcy eksterminowali Żydów pod hasłem eksterminacji Żydów i nie mieszali w to Boga. Oni jedynie przepisali sobie na ciuchach hasło obowiązujące w armii niemieckiej od początku XVIII w.
dauri napisał(a):W konflikcie w Pólnocnej Irlandii moje sympatie są po stronie katolików, ale konflikt ten jest konfliktem przede wszystkim religijnym.
bzdura, to tak jak pisać o konflikcie religijnym w przypadku Powstania Kościuszkowskiego tylko dlatego, że po jednej stronie barykady stanęli prawosławni, a po drugiej katolicy rzymscy
MacB napisał(a):
Sławek napisał(a):a kim Ty jesteś, żeby wyrażać zdanie ogólne na temat religijności większości chrześcijan?
Obserwatorem.
wybiórczym obserwatorem
MacB napisał(a):I muzułmanów, Sławku. I muzułmanów.
Nie porównuj Twojej opinii a temat chrześcijan z moją na temat islamu, bo obaj oceniamy stosując zupełnie inne filtry i aspekty. Dla Ciebie chrześcijanie są po prostu be, ja natomiast piszę wyłącznie o zagrożeniach płynących ze strony ekstremizmu islamskiego.
dauri napisał(a):Dlaczego słusznie? Jeden niezbity argument znam, czy coś jeszcze?
zapytaj o to rodziny wszystkich kobiet, które borykały się z chorobami nowotworowymi powstałymi w wyniku stosowania tabletek antykoncepcyjnych, albo po prostu poczytaj sobie ulotkę z 3 stronami przeciwwskazań i działań ubocznych na którymś z tych środków
MacB napisał(a):
piotrek napisał(a):Rzeczywiście - można uznać, że to podziały religijne dały siłę polskiemu ruchowi niepodległościowemu. ;-)
Sarkazm w tych przykładach może uzasadniony, ale element obrony "wiary ojców" jest nie do przecenienia.
Polacy od zawsze ginęli pod sztandarem "Bóg Honor Ojczyzna"; czyli nasi dziadowie brali karabin i szli do lasu z myślą, że sposobią się na wojnę religijną? Big Grin
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Odpowiedz
Sławek napisał(a):zapytaj o to rodziny wszystkich kobiet, które borykały się z chorobami nowotworowymi powstałymi w wyniku stosowania tabletek antykoncepcyjnych, albo po prostu poczytaj sobie ulotkę z 3 stronami przeciwwskazań i działań ubocznych na którymś z tych środków
A czy ten właśnie argument został podniesiony w tracie prac komisji powołanej przez JXXIII? Nawet jeżeli tak, to zgoda - byłby to ważny argument medyczny przeciwko tabletkom antykoncepcyjnym. Ale jak wiadomo, badania farmaceutyczne idą naprzód i przyjmijmy, że uda się całkowice wyeliminować wpływy uboczne, a nawet, że stosowanie tych tabletek będzie zapobiegało nowotworom. Czy wówczas nadal będziesz twierdził, że storpedowanie antykoncepcji było słuszne i dlaczego? A co (już teraz z prezerwatywami) - też powodują choroby nowotworowe lub inne straszne rzeczy z punktu widzenia medycznego?
Odpowiedz
MacB napisał(a):element obrony "wiary ojców" jest nie do przecenienia.
To prawda. W naturze prawie nigdy nie da się danego zjawiska określić jako wywołane tylko jednym czynnikiem - zwykle jest to wypadkowa wielu elementów. W kulturze pewnie też.

Przy czym, jak słusznie zauważył Jaśko, moje bagatelizowanie elementu religijnego w konfliktach logicznie łączy się z tym, że nie mam nic przeciwko powstaniu meczetu 1,5 kilometra w linii prostej od mojego mieszkania. Gdybym rolę różnic religijnych chciał podkreślać, to pozostałyby dwa wyjścia:
1) wyjście Dawkinsowskie - wszystkie religie jako takie są źródłem konfliktów i należy je wyeliminować
2) wyjście augsburskie - na obszarze zdominowanym przez jedną religię należy eliminować religie pozostałe
2a) niektóre religie (np. buddyzm albo legendarne chrześcijaństwo Jezusowe) są mniej ksenofobiczne niż inne (np. katolicyzm albo islam), więc w ich przypadku można sobie odpuścić, a eliminować należy te bardziej konfliktowe

Przy pierwszym wyjściu należy przeciwstawiać się budowie meczetu gdziekolwiek, również w Warszawie, przy drugim - przeciwstawiać się budowie meczetu w krajach/regionach niemuzułmańskich, również w Warszawie.

Ja jednak aż tak religii nie demonizuję, zwłaszcza katolicyzmu, więc nie muszę wybierać między tym czy przeciwstawiać się budowie warszawskiego meczetu z powodu pierwszego, czy drugiego.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
Sławek napisał(a):ja natomiast piszę wyłącznie o zagrożeniach płynących ze strony ekstremizmu islamskiego.
Bijąc na alarm na wieść o planach budowy świątyni.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
Sławek napisał(a):albo po prostu poczytaj sobie ulotkę z 3 stronami przeciwwskazań i działań ubocznych na którymś z tych środków
Weź sobie dowolne lekarstwo np. antybiotyk i poczytaj o skutkach ubocznych Smile))) Lista jest pewnie równie imponująca Smile Jakoś kościół nie protestuje przeciwko stosowaniu antybiotyków Smile))

[Dodano 11 października 2008 o 14:19]
dauri napisał(a):Ale jak wiadomo, badania farmaceutyczne idą naprzód i przyjmijmy, że uda się całkowice wyeliminować wpływy uboczne, a nawet, że stosowanie tych tabletek będzie zapobiegało nowotworom.
Badania wykazują, że właśnie owe środki zmniejszają ryzyko wystąpienia nowotworów. Tak więc, poszły naprzód Smile))

[Dodano 11 października 2008 o 14:24]
dauri napisał(a):Ale bardzo istotną przyczyną chęci wyzwolenia było dyskryminowanie i prześladowania katolików przez protestantów.
No nie wiem czy taką istotną Smile Pierwszy zryw niepodległościowy w Irlandii w 1916 roku nie udał się bo Irlandczykom było za dobrze i nie chcieli się angażować... Dopiero kilka lat później jak się pogorszyła sytuacja gospodarcza przypomnieli sobie, że są osobnym narodem...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Pierwszy zryw niepodległościowy w Irlandii w 1916 roku
Pierwszy o jakim wiem, to był gdzieś około 1640, stłumiony przez Cromwella parę lat później. Potem chyba w 1688, wskutek którego zabronione zostały praktyki katolickie, itd.
Odpowiedz
Wydawało mi się, że cały czas pisałem o ubiegłym wieku...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Badania wykazują, że właśnie owe środki zmniejszają ryzyko wystąpienia nowotworów.
propaganda sponsorowana przez producentów tabletek
jestem bardzo ciekaw jaki procent kobiet odstawia je po przyjęciu pierwszej serii, kiedy dostrzegają działania uboczne
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Wydawało mi się, że cały czas pisałem o ubiegłym wieku...
Rozumiem. To przeczytaj rozdział 1.3 "Dyskryminacja ludności katolickiej" w niżej podlinkowanym artykule. To dotyczy wyłącznie ubiegłego wieku.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://irlandiapolnocna.w.interia.pl">http://irlandiapolnocna.w.interia.pl</a><!-- m -->

Powtarzam, że w tym konflikcie moje sympatie są po stronie katolików, ale nie aż tak bardzo, by usprawiedliwiać ich akcje terrorystyczne, gdyż w takich giną zawyczaj zupełnie przypadkowi ludzie.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Powtarzam, że w tym konflikcie moje sympatie są po stronie katolików,
A czemu tak podkreślasz tych katolików, ja jestem po stronie tych, którzy walczą o niepodległość swego państwa, bez względy na ich wyznanie lub brak.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Sławek napisał(a):propaganda sponsorowana przez producentów tabletek
Bzdura.
A tak, a propos, co w zamian proponujesz ? Kalendarzyk ? Szklankę wody zamiast ?
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
Przemek napisał(a):A czemu tak podkreślasz tych katolików, ja jestem po stronie tych, którzy walczą o niepodległość swego państwa, bez względy na ich wyznanie lub brak.
dokładnie! tak samo ja popieram Czeczenów i nie przeszkadza mi w tym ich wyznanie
tmach napisał(a):
Sławek napisał(a):propaganda sponsorowana przez producentów tabletek
Bzdura.
A tak, a propos, co w zamian proponujesz ? Kalendarzyk ? Szklankę wody zamiast ?
Bzdurą jest wyłącznie mit o "cudownej pigułce". W zamian proponuję przede wszystkim zdrowy rozsądek, obserwację własnego organizmu i cykli, które w nim zachodzą. Nie okłamujmy się - każda kobieta wie "kiedy może" i można chyba wytrzymać parę dni bez seksu, a nie bzykać się jak króliki. Pigułka jest dla leniwych bab, które kierują się wyłącznie doraźną, krótkowzroczną potrzebą fizjologiczną, nie bacząc na skutki, które może wywołać takie podejście. Potem niespełna trzydziestolatka nie może się nadziwić skąd się jej wziął guzek na piersi, dlaczego poleciała cera, pod nosem pojawiły się wąsy, a kreska na wadze nie chce się zatrzymać tam gdzie wcześniej.
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Odpowiedz
Sławek napisał(a):można chyba wytrzymać parę dni bez seksu
A do ślubu nie łaska?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
MacB napisał(a):
Sławek napisał(a):można chyba wytrzymać parę dni bez seksu
A do ślubu nie łaska?
dziadek o gruszce, babka o pietruszce
"Nie sposób zrozumieć dziejów narodu polskiego - tej wielkiej tysiącletniej wspólnoty, która tak głęboko stanowi o mnie, o każdym z nas - bez Chrystusa."
Jan Paweł II
Odpowiedz
Sławek napisał(a):Potem niespełna trzydziestolatka nie może się nadziwić skąd się jej wziął guzek na piersi, dlaczego poleciała cera, pod nosem pojawiły się wąsy, a kreska na wadze nie chce się zatrzymać tam gdzie wcześniej.
A ty myślisz, że te objawy są spowodowane zażywaniem tabletek... Gratuluję poczucia humoru.
Jestem egzemplarz człowieka
- diabli, czyśćcowy i boski.
Odpowiedz
Sławek napisał(a):obserwację własnego organizmu i cykli, które w nim zachodzą. Nie okłamujmy się - każda kobieta wie "kiedy może"
Sławek, pieprzysz jak potłuczony. Wystarczy niekiedy wyjazd na wakacje albo zwykła choroba i wszystko diabli biorą. I możesz mi wierzyć mam trochę większe doświadczenie. Raz z racji bycia kobietą, dwa z racji wieku.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
Sławek napisał(a):W zamian proponuję przede wszystkim zdrowy rozsądek, obserwację własnego organizmu i cykli, które w nim zachodzą. Nie okłamujmy się - każda kobieta wie "kiedy może" i można chyba wytrzymać parę dni bez seksu, a nie bzykać się jak króliki. Pigułka jest dla leniwych bab, które kierują się wyłącznie doraźną, krótkowzroczną potrzebą fizjologiczną, nie bacząc na skutki, które może wywołać takie podejście. Potem niespełna trzydziestolatka nie może się nadziwić skąd się jej wziął guzek na piersi, dlaczego poleciała cera, pod nosem pojawiły się wąsy, a kreska na wadze nie chce się zatrzymać tam gdzie wcześniej.
Sławku. Nie wiem, jak u Ciebie z regularnością cyklu, ale ja - jak i pewnie większość kobiet - zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Cykl miesięczny, a zwłaszcza jego regularność, uzależnione są od wielu czynników - choćby tak błachych, jak klimat, stres, odżywianie, przyjmowane leki. Gdyby więc wyłącznie wsłuchiwać się we własny organizm, trzeba by w ogóle zrezygnować z seksu, albo ograniczyć go do minimum tylko w dniach menstruacji, kiedy to istnieje stosunkowo najniejsze ryzyko zajścia w ciążę (choć i z tym różnie bywa). Powiem jeszcze: Kobiety decydują się na tabletki NIE TYLKO jako sposób antykoncepcji, ale także po to, by właśnie wyregulować cykl. Nastolatki nie uprawiające seks przyjmują tabletki antykoncepcyjne także i z tego powodu.
Więc zamiast mówić o "leniwych babach", pogadaj z siostrą przełożoną, ona Ci powie, jak to jest ze "wsłuchiwaniem się".

Pozdrawiam
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
Sławek napisał(a):dziadek o gruszce, babka o pietruszce
No bo ja ciągle chcę zrozumieć przykładnego katolika, któremu ością w gardle budowa świątyni innego wyznania, a ty o tabletkach.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
dauri napisał(a):badania farmaceutyczne idą naprzód
Badania idą naprzód i dopiero za jakiś czas dowiemy sie, jaki skutek wywiera stosowana obecnie antykoncepcja hormonalna. W końcu i tabletki I generacji kiedyś były wystarczająco dobre, żeby je stosować, a teraz okazuje sie, że wywoływały "zbyt poważne działania niepożądane i androgenizację" i obecnie już się ich nie stosuje. Także jeżeli chodzi o efekty uboczne to zawsze będziemy sie o nich dowiadywać z opóźnieniem. Właśnie dzięki postępowi naukowemu.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Badania idą naprzód i dopiero za jakiś czas dowiemy sie, jaki skutek wywiera stosowana obecnie antykoncepcja hormonalna.
OK, niech będzie, choć to dotyczy absolutnie wszystkich leków, więc na dobrą sprawę lepiej byłoby stosować jedynie zaklęcia czarownika. Nie wiadomo, czy nie pomogą, ale wiadomo, że na pewno nie zaszkodzą. Ponawiam więc pytanie - co z prezerwatywami? Czy przeciwko nim przemawiają też względy medyczne, a jeżeli nie, to co są dzicie o ich stosowaniu jako środek antykoncepcyjny oraz zmniejszający ryzyko zarażenia chorobą przenoszoną drogą płciową?
Odpowiedz
berseis13 napisał(a):Nie wiem, jak u Ciebie z regularnością cyklu
Jak widać - regularnie mu odpierdala :lol:
tmach napisał(a):Sławek, pieprzysz jak potłuczony.
Sławomir został potłuczony ostatecznie podczas nauk przedmałżeńskich, kiedy miejscowy szaman na pewno błysnął takimi rewelacjami antykoncepcyjno-hormonalnymi.
Odpowiedz
Sławek napisał(a):Niemcy eksterminowali Żydów pod hasłem eksterminacji Żydów i nie mieszali w to Boga.
To jest Twoja opinia, której nawet nie próbujesz podeprzeć żadnym źródłem (i dlatego trochę ciężko się z Tobą dyskutuje) - a parę udokumentowanych faktów przeczących Twojej opinii masz tu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://imges.webpark.pl/">http://imges.webpark.pl/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/hitler.php">http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/r ... hitler.php</a><!-- m -->
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Zaczyna sie II (wersja prawosławna) :( dauri 39 8,407 10-29-2009, 09:36 PM
Ostatni post: Jaśko
  Kto zaczyna awantury? ;) czyli OT z "Nowa płyta JK&quot Duch77 14 4,454 04-08-2008, 01:42 AM
Ostatni post: Duch77

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości