Empatia rządu za pieniądze podatników

[Przemek]

Ciekawe, ale według słownika chyba można mówić "Caritasu" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sjp.pl/co/caritas">http://www.sjp.pl/co/caritas</a><!-- m -->

[Przemek]

PMC, a może to jednak Ty jesteś baranem? Według <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.edupedia.pl/words/index/show/400848_slownik_poprawnej_polszczyzny-caritas.html">http://www.edupedia.pl/words/index/show ... ritas.html</a><!-- m --> słowo "caritas" jest rodzaju żeńskiego, ale jako nazwa organizacji "Caritas" jest już rodzaju męskiego...

[gosiafar]

Bo to, Przemku, jak z imieniem Mercedes. Często inaczej się odmienia gdy myśli się o samochodzie, inaczej o osobie.
I - jak już - to "w dokumentach Caritas".

[Przemek]

No właśnie nie jestem pewny, czy na pewno Mam wrażenie, że "w dokumentach Caritasu" też będzie poprawnie.

[dauri]

PMC, a może to jednak Ty jesteś baranem?

PMC zdecydowanie nie jest baranem. Baranami (Panurga) są autorzy słownika. Nie-baranowi raczej nie przyszłoby do głowy, że słowo caritas mogłoby być rodzaju męskiego. Niestety, z powodu owych szkodników zadomowił się zwyczaj używania słowa caritas w formie męskiej. Na szczęście są próby odkręcenia owego kretynizmu:

Słowniki podają, że nazwa Caritas jest rodzaju męskiego i powinna się odmieniać tak samo, jak wyrazy szałas, hałas, głuptas, a więc: Caritasu, Caritasowi, z Caritasem, o Caritasie. Tak mówiło się i pisało przez długie lata, od kiedy jednak na początku lat 90. utworzono nową organizację (z inicjatywy Episkopatu Polski), coraz częściej słyszy się określenia Caritas Polska zorganizowała wyjazd; Diecezjalna Caritas wsparła najuboższych itp. Caritas występuje tu jako wyraz rodzaju żeńskiego. Mogło się tak stać dlatego, że funkcjonuje nazwa Caritas Polska i człon Polska narzuca niejako rodzajnik nie tylko formie Caritas, ale i całemu określeniu. Ciekawe, że gdy przed wieloma laty zapożyczaliśmy łacińskie słowo caritas ('miłosierdzie, miłość, szacunek'), zmieniliśmy mu rodzaj z żeńskiego na męski (łac. caritas, -atis). A zatem na pytanie zadane przez Czytelnika trzeba odpowiedzieć tak: mimo że w słownikach można znaleźć wyłącznie formę (ten) Caritas, używanie formy żeńskiej (ta) Caritas nie jest niepoprawne. Oboczność ta powinna być jak najszybciej zarejestrowana. Opowiada się za tym prof. Jan Miodek.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=63">http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=63</a><!-- m -->

[Przemek]

Chyba jednak jest baranem, skoro wciska kit, że Caritas jest tylko i wyłącznie rodzaju żeńskiego (obrażając tych co uważają inaczej), a nie jest. Twój cytat potwierdza, że Caritas (nie caritas) jest u nas rodzaju męskiego, a rodzaj żeński jest często używany w nazwie Caritas Polska z uwagi na ostatni człon nazwy. W cytacie pan Malinowski pisze, że używanie formy żeńskiej nie jest niepoprawne i postulowan jest oboczność, a nie że tylko forma żeńska jest poprawna...

[Plenzni]

ad. Caritasu - żadna, powtórzę żadna organizacja charytatywna nie robi tego totalnie za darmo gdyż ludzie tam pracujący jak sam tytuł mówi pracują a co za tym idzie muszą dostawać wynagrodzenie. Część idzie na kwestie czysto papierkowe, część na transport no i dopiero resztę się wykorzystuje na to na co się płaciło. Dokładnie w tej kolejności. To przecież zarzucało (i zarzuca) się niestety Owsiakowi i WOŚPowi. Przecież ten człowiek kurde zasuwa ponad pół roku żeby zdobyć wszelkie bilbordy, plakaty i inne duperele więc trochę niesmaczne jest moim zdaniem kazać robić im to za darmo :' . Zasada prosta albo jechać po całości organizacji i ew. narzekać że nikt nie pomaga albo tak jak Zbrozło czy ja wrzucić do puszki. Takie fajnie brzmiące i dosadne teksty piszą zwykle ludzie tej pierwszej grupy - sami nie zrobią a krytykować umieją. :'

Wracając do tematu - tu nie ma chyba rozwiązania idealnego. Nawet kompromis (powiedzmy że państwo pokryje połowę) też wielu osobom się nie spodoba. To już jest prywatna sprawa każdej osoby. Co nie zmienia faktu że powinno być to zależne od darczyńców a nie narzucane odgórnie. :|

Pozdrawiam
T.
Ps. Ja zawsze używałem Caritas jako męskiego i nikt mi uwagi nie zwrócił więc mamy społeczeństwo baranów :o :rotfl:

[Luter]

Całkowicie zgadzam się z Przemkiem - cytowany przez Ciebie, dauri, językoznawca również pisze o formie żeńskiej jako oboczności, która powinna być zarejestrowana.

Postulowanie formy żeńskiej jako jedynie słusznej jest równie mądre, co postulowanie, żeby od dziś mówić, że mercedes S500 Kazika jest bardzo szybka i nazywać baranami tych, co mówią, że "cena nowego mercedesa jest wysoka".

Bądźcie poważni, ludzie. Snobizm też ma swoje granice, zwłaszcza ten z domieszką kabotyństwa.

[dauri]

Twój cytat potwierdza, że Caritas (nie caritas) jest u nas rodzaju męskiego, a rodzaj żeński jest często używany w nazwie Caritas Polska z uwagi na ostatni człon nazwy.

Mój cytat niczego nie potwierdza. Pan Malinowski użył formy przypuszczającej "mogło się tak stać". W mojej ocenie pomylił się, gdyż w nazwie "Caritas Polska" słowo "Polska" jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem. Widać to wyraźnie na stronie internetowej:

Możecie Państwo wesprzeć działania Caritas Polskiej

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.caritas.pl/">http://www.caritas.pl/</a><!-- m -->

Czyli to nie człon "Polska" narzuca cokolwiek formie Caritas, ale rodzaj członu "Caritas" narzuca rodzaj przymiotnikowi (który nie ma nic do gadania), a całe określenie ma rodzaj rzeczownika "Caritas".

Jeszcze jedna ważna sprawa: o wszelkich sprawach związanych z nazwą własną (m.in. takich jak rodzaj) decyduje właściciel nazwy, a nie słownik. Przykładowo, o nazwie danego państwa w języku polskim nie decydują jakieś słowniki, tylko decyzja podjęta na szczeblu dyplomatycznym, gdzie głos decydujący ma oczywiście rzeczone państwo. Stąd np. zmiana z "Niemiecka Republika Federalna" na "Republika Federalna Niemiec".

A tym, co napisane w słownikach można i trzeba się kierować, ale nie należy tego robić bezkrytycznie. Niedowiarków odsyłam do felietonów Roberta Stillera (np. tych zebranych w książce "Pokaż język").

Całkowicie zgadzam się z Przemkiem - cytowany przez Ciebie, dauri, językoznawca również pisze o formie żeńskiej jako oboczności, która powinna być zarejestrowana.

Ja też jestem zdania, że najlepszym wyjściem jest zarejestrowanie oboczności. Nie można z ludzi robić idiotów, i skoro wmawiało im się przez lata, że "Caritas" jest rodzaju męskiego, to nie można nagle postawić ich w sytuacji, gdzie ich nawyk staje się błędem. Jedynym słusznym wyjściem jest wprowadzenie oboczności, z równoczesnym zalecaniem stosowania rodzaju żeńskiego, a jeżeli się to przyjmie - usunięcie po pewnym czasie dopuszczalności rodzaju męskiego.

Co do "mercedes" nie chcę się wypowiadać, tu większym kretynizmem jest pisownia nazwy własnej, na dodatek pochodzącej od imienia, małą literą.

[Luter]

W mojej ocenie pomylił się, gdyż w nazwie "Caritas Polska" słowo "Polska" jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem.

Wtedy słowo "polska" powinno być pisane małą literą - to po pierwsze.
Wtedy słowo "polska" powinno występować jako pierwsze - to po drugie.
Czy chcesz nam wmówić, że Unilever (Fiat, Sony, IBM, Strabag etc) też jest rodzaju żeńskiego, bo przecież jest Fiat Polska? - to po trzecie.

Pozdrawiam,
KN.

[Jaśko]

W mojej ocenie pomylił się, gdyż w nazwie "Caritas Polska" słowo "Polska" jest przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem.

Wtedy słowo "polska" powinno być pisane małą literą - to po pierwsze.
Wtedy słowo "polska" powinno występować jako pierwsze - to po drugie.

A Rzeczpospolita Polska?

[Luter]

A kobieta fatalna? a Dom zły?

[Jaśko]

Ale co "kobieta fatalna"? "Rzeczpospolita Polska" to przykład na to, że (wbrew temu, co napisałeś) przymiotnik w nazwie własnej nie jest pisany małą literą i nie musi występować jako pierwszy.

[Luter]

Z całym szacunkiem dla Caritasy, ale to jednak nie Rzeczpospolita.

Ale macie rację co do tego, że Caritas sama określa się rodzajem żeńskim - co oznacza, że PMC ma rację. Natomiast sam fakt, że słowo to po łacinie jest rodzaju żeńskiego, był moim zdaniem niewystarczający.

[Plenzni]

A kobieta fatalna? a Dom zły?

Z całym szacunkiem dla Caritasy, ale to jednak nie Rzeczpospolita.

Trochę mnie to rozbawiło więc cytuję. Jednam Caritas przegrał z domem złym

macie rację co do tego, że Caritas sama określa się rodzajem żeńskim

I po tym podsumowaniu można wrócić do tematu.

[dauri]

Wtedy słowo "polska" powinno być pisane małą literą - to po pierwsze.

Dlaczego tak uważasz? Według mnie ma tu zastosowanie reguła 18.27: <!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629403">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629403</a><!-- m -->

Wtedy słowo "polska" powinno występować jako pierwsze - to po drugie.

Z całym szacunkiem dla Caritasy, ale to jednak nie Rzeczpospolita.

No to niech będzie Rafineria Gdańska.

Czy chcesz nam wmówić, że Unilever (Fiat, Sony, IBM, Strabag etc) też jest rodzaju żeńskiego, bo przecież jest Fiat Polska? - to po trzecie.

Nie. Jedyne, co chcę wmówić, to to, że ze sposobu, w jaki Caritas Polska odmienia na swojej stronie internetowej swoją własną nazwę (""Caritas Polskiej") wynika, że słowo "Polska" jest w tej nazwie przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem - podobnie jak w przypadku Telekomunikacji Polskiej. Ale to wątek zupełnie poboczny w dyskusji o rodzaju nazwy organizacji Caritas, chciałem jedynie wskazać, że pan Malinowski raczej nie trafił ze swoim przypuszczeniem, jakoby to człon "Polska" nadawał rodzaj całej nazwie.

[Luter]

Jedyne, co chcę wmówić, to to, że ze sposobu, w jaki Caritas Polska odmienia na swojej stronie internetowej swoją własną nazwę (""Caritas Polskiej") wynika, że słowo "Polska" jest w tej nazwie przymiotnikiem, a nie rzeczownikiem - podobnie jak w przypadku Telekomunikacji Polskiej.

Zgadza się. Masz oczywiście rację.

Pozdrawiam,
KN.

[Przemek]

A ja mam wrażenie, że Caritas łamie zasady pisowni/gramatyki. Ustalone było w języku polskim, że słowo Caritas jest rodzaju męskiego, a tu nagle nie z gruszki ni z pietruszki Caritas zaczyna nagle lansować odmienny pogląd łamiący zasady... Druga sprawa, czy odmienia się nazwę Caritas Polska (na stronie jest Caritas Polskiej, ale to też może być błąd). jakoś wszędzie się pisze w mianowniku, nie zauważyłem by używano zwrotów "Caritas Polską", "Caritas Polskiej" (poza jednym użyciem na owej stronce).

[Luter]

No tak, ale z tego, co wiem, słowo "caritas" nie funkcjonuje w języku polskim poza tym jednym znaczeniem - nazwą organizacji. Zatem to ta organizacja niejako definiuje to słowo.
Zgadzam się natomiast z Tobą co do tego, że jest to co najmniej wymyślne - tak jakby Mercedes Polska żądał nagle nazywania go Mercedes Polską.

[Przemek]

Zgadzam się Lutrze, z pewnym zastrzeżeniem. Oficjalna nazwa to obecnie Caritas Polska i tu powiedzmy, że dopuszczalne jest określenie zasad używania nowej nazwy przez twórców (o ile przyjmiemy że to faktycznie nowa nazwa, a nie po prostu błędne użycie starej wynikające z niewiedzy działaczy Caritasu), ale potocznie się mówi Caritas i ta nazwa powinna być jednak używana zgodnie z regułami słownikowymi.

[dauri]

Ustalone było w języku polskim, że słowo Caritas jest rodzaju męskiego

Tym akurat nie ma sensu za bardzo się przejmować. Pewnie to sobie ustalili jacyś peerelowscy komisarze, nieznający łaciny - a może specjalnie chcieli zrobić na złość Kościołowi. Poza tym słowniki są dla ludzi a nie odwrotnie, więc jeżeli coś kiedyś ustalono źle, to należy w miarę możliwości próbować to naprawić.

A debilizmów w słownikach jest niestety co niemiara, exemplum pisownia nazw gazet / pisownia nazw czasopism.

[Przemek]

Raczej na pewno nie ustalili tego sobie "peerelowscy komisarze" nie znający łaciny, tylko usankcjonowano zakorzenioną w naszym języku gramatykę owej nazwy i nie ma powodu by uważać to za debilizm. To jest przede wszystkim nazwa polska (mimo, że wyraz obcy), a nie wyraz łaciński (podejrzewam, że mało kto wie co oznacza ów wyraz), nazwa używana w języku polskim i podlegająca jego zasadom. A nazywanie twórców słowników i naukowców zajmujących się naszym językiem peerelowskimi komisarzami jest z lekka niepoważne.
No ale skoro uważasz, że zasadami językowymi nie ma sensu się przejmować, to i po co się przejmować tym jak Caritas Polska używa swej nazwy w zdaniach...

[Przemek]

Ale masz rację w jednym! Słowniki są dla ludzi, więc korzystaj z nich zamiast lekceważyć

[Luter]

A debilizmów w słownikach jest niestety co niemiara, exemplum pisownia nazw gazet / pisownia nazw czasopism.

Mógłbyś rozwinąć tę myśl?

[dauri]

Chodziło mi o to: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=412">http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/? ... ive&id=412</a><!-- m -->

Ale właśnie dowiedziałem się, że niedawno to naprawiono.

[Luter]

Ale właśnie dowiedziałem się, że niedawno to naprawiono.

Tak mi się właśnie zdawało.

[Przemek]

Jakże to tak? Właściciel firmy może ją nazwać sobie wbrew regułom gramatycznym, bo jest właścicielem nazwy i tak mu się podoba, a właściciel czasopisma już nie?

[dauri]

Reguły gramatyczne i ortograficzne mogą i powinny określać pewne ogólne normy co do pisowni zarówno firm, jak czasopism, a owe firmy i czasopisma powinny owe ogólne reguły stosować. Ale owe reguły nie powinny zajmować się konkretnymi przypadkami, a jeżeli już się zajmują - to wszelkie takie zapisy powinny być traktowane jako informacja, a nie jako norma językowa. Wszelkie kwestie szczegółowe nieuregulowane zasadami ogólnymi powinny być w gestii właściciela firmy lub czasopisma.