palenie

[Igor]

"Żył lat 47. Nie był ani stary, ani młody. Umarł na raka. Przez głupią prasę do dziś właściwie nie wiem czy to krtań czy przełyk. Wypalili mu już z ponad rok temu tego guza. Przyjechał nawet na festiwal do Krakowa. Potem zaczął palić. Guz rósł z powrotem... "

To jest fragment wspomnienia z "konkurencyjnej" strony <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polek.minskmaz.pl/Jk/wspomnienie.html">http://www.polek.minskmaz.pl/Jk/wspomnienie.html</a><!-- m -->. Wiem, że nie powinienem pytać o to, bo to jest prywatna sprawa i ingerencja w sprawy Zmarłego, ale chciałbym wiedzieć, czy tam prawdę napisali?

Jacek zaczął przed śmiercią znowu palić??? Czy szukają usprawiedliwień?

[lodbrok]

Nie można otworzyć tej strony...

[Tomasz Dzioch]

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Nigdy wcześniej czegoś podobnego nie słyszałem. Ale bardzo ostrożnie podchodzę do takich informacji. Myślę, że nie nie starczyłoby mu odwagi na sięgnięcie po papierosa ...po tym wszystkim.

PS. Link nie działa ;/

[lodbrok]

Nie przesadzajcie... Są ludzie którzy w życiu nie palili a zmarli na raka płuc.
Żadna operacja w przypadku Jacka nie dawała gwarancji. Tischner zdecydował się na operację a jak się skończyło wszyscy wiemy... Jacek był artystą, żył pełnią życia, którego częścią były używki. Nie ma co tego roztrząsać. Zmarł godnie, tak jak żył. Na raka przełyku, jeśli chodzi o ścisłość. Przez wszystkich przemawia żal, że już go nie ma wśród nas i zdaje się nam, że gdyby nie robił tego czy tamtego to byłby wsród nas.. A to chyba nie jest takie proste...

[Igor]

Czemu link nie działa, nie wiem. Słaby jestem z teorii internetu. Trzeba się więc tam dostać poprzez <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schronisko-mysli.prv.pl">http://www.schronisko-mysli.prv.pl</a><!-- m --> i dalej - zakładka "Mistrzowie", link "Wspomnienie".
Że nie ma co tego roztrząsać, to chyba oczywiste (w szczególności dla mnie, który właśnie to robi ;-() Tylko że jeśli to nie jest prawda, to taka informacja nosi cechy stuprocentowego oczerniania i nie ma prawa tam być!!! W wywiadzie dla "Faktu" z grudnia ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/wywiady/fakt.php">http://www.kaczmarski.art.pl/wywiady/fakt.php</a><!-- m --> ) Jacek mówi, że papierosy to zamknięty dla niego rozdział. A jeśli ktoś napisał, że znów zaczął palić - jak w ogóle można palić oddychając przez tracheostomię? - to dostarcza materiału na plotki i niepotrzebną dyskusję takim spekulantom jak ja, na przykład. To nie są rzeczy, z których się żartuje. Nawet gdyby tak istotnie było, nie powinien ujawniać takich informacji. To była Jacka decyzja i trzeba ją szanować, a pomyślcie, co czują - czytając takie ploty - ludzie, którzy wpłacali pieniądze na leczenie Mistrza.

[lodbrok]

Sprawdzałem to i ta informacja ktorą przytaczałeś jest prawdziwa.... Nie są to żadne ploty. Gdy Jacek się dowiedział, że jego stan jest beznadziejny chyba po prostu odpuścił....
A pieniądze, które ludzie zbierali przecież nie poszły na marne. Pozwoliły żyć Jackowi jeszcze dwa lata od momentu stwierdzenia choroby. Wiem,że niektórzy mogą być tym oburzeni, ale żeby sądzić, samemu trzeba się znaleźć w podobnej sytuacji...

[Tomasz Dzioch]

Coż, taki był jego wybór.
Szkoda, że żył tak krótko. Ostatnio zaczołem sobie gdybać. Co by było gdyby nie zachorował ...spokojnie mógłby pisać, śpiewać, grać i żyć drugie tyle. Jak sobie pomyślę ile mógł jeszcze zrobić... szkoda, że nie będzie mi dane nigdy tego zobaczyć.

[lodbrok]

Wszyscy żałujemy...

[Igor]

Jak można palić (znaczy od technicznej strony, jak to jest w ogóle możliwe) oddychając przez tracheostomię???
(Alem jest nudziarz...)

[Bizon]

Jacek był artystą, a to nie oznacza bycie wegetarianem, chodzenie co niedziela do kościoła i żyć zgodnie z wszelkimi przykazaniami i nakazaniami. Jako artysta musiał żyć i umrzeć tragicznie w tym wyraża również jego wielkość.

pozdrawiam
Bizon

[lodbrok]

Tracheotomia to swoisty zawór bezpieczeństwa żeby pacjent się nie udusił. W razie czego odtyka się koreczek i można oddychać bez udziału ust. Gdy jest zatkany oddycha się normalnie a więc i dym wciągać można... Czy my naprawdę musimy to analizować rozbierając na czynniki pierwsze..? To mój ostatni post w tym temacie... :?

[ Dodano: 2004-07-21, 15:17 ]
Niniejszym chciałbym sprostować podaną przez siebie informację, że Jacek Kaczmarski tuż przed swoją śmiercią miał ponownie zacząć palić papierosy. Udzielając tej odpowiedzi działałem w dobrej wierze, ale oparłem się na nie sprawdzonych źródłach co jest moją ewidentna winą.
W związku z tym chciałem przeprosić zarówno wszystkich wprowadzonych przez mnie w błąd jak i inne osoby, które mogły poczuć się urażone treścią i sposobem przekazywanych przeze mnie informacji. Z poważaniem

lodbrok

[Luter]

Czy my naprawdę musimy to analizować rozbierając na czynniki pierwsze..?

No właśnie...

KN.

[slawomir]

Obiecałem sobie że w tym akurat temacie głosu nie zabiorę a,le ilość wpisów na liście dyskusyjnej mnie wkurzyła.
Uważam że jeśli już ta ta debata powinna byc to tutaj.Uważam ją za żenująco bezsensowną.
Co mogę powiedzieć merytorycznie, to tyle,,że jesienią 2003 roku widziałem Jacka po raz ostatni na imprezie referendalnej Unii Wolnościi.Mogę przysiąć,że nie palił.A bylo to prze kilka godzin

Mogę się też powołać na zdanie mojego kolegi B.Borusewicza który w ostatnim czasie był z Jackiem blisko.
"On nigdy nie skapitulował ,nie poddał się..Wierzył w swój wybór do końca."Tak to odbiera Bogdan.
Może ktoś odbiera inaczej,może ma rację.

Proszę zostawcie ten żenujący temat.

[szymekh6]

Musze zgodzic się z przedmówca,zostawcie ten temat!Jacek do konca walczył,nie poddał się i my wszyscy też wierzyliśmy że uda się.A czy palił czy nie to juz naprawde mało istotne.

[beata]

Brawo Szymekh6!
To zupełnie nieistotne czy Jacek palił czy nie. Nigdy przecież nie krył swojego uzależnienia od nikotyny i alkoholu. Wiedzieli o tym ci którzy Go kochali, ci którzy Mu pomogali. Nigdy nie obiecywał być "grzecznym chłopcem" więc myślę, że nikt nie powinien czuć się zawiedziony nawet jeśli papieros wrócił do Jego rąk. Ja podziwiam Go za siłę woli i walkę, którą toczył i nie będę odbierać Mu prawa do osobistych wyborów.

[Arek Kromski]

Brawo Szymekh6!
To zupełnie nieistotne czy Jacek palił czy nie. Nigdy przecież nie krył swojego uzależnienia od nikotyny i alkoholu. Wiedzieli o tym ci którzy Go kochali, ci którzy Mu pomogali. Nigdy nie obiecywał być "grzecznym chłopcem" więc myślę, że nikt nie powinien czuć się zawiedziony nawet jeśli papieros wrócił do Jego rąk. Ja podziwiam Go za siłę woli i walkę, którą toczył i nie będę odbierać Mu prawa do osobistych wyborów.

A ja się nie zgadzam szczerze mówiąc. Mówić, że podziwia się Jacka za siłę walki i że akceptuje się jego palenie to, jak gdyby powiedzieć, że podziwia się wolę walki spadochroniarza, który skacząc z wysokości odpina spadochron i lecąc już bez niego stara się przeżyć.

[beata]

Arku!
Spadochroniarz bez spadochronu musi zginąć, nazywamy to samobójstwem.
Jacek walczył z chorobą. Gdy trzeba było, przyjmował leki, gdy Mu kazano zamilknąć, milczał. Gdy kazano unikać stresów i wszelkich mocnych emocji, znacznie ograniczył pisanie. Jeśli chodzi o papierosy, to sam mówił, żę już po nie nie sięga. Wiesz pewnie, że Jego walka rozciągnęła się w czasie. Jeśli przyszła taka chwila, w której zwątpił w jej sens i powiedział DOŚĆ, to nie zmniejsza to mojego podziwu dla Niego, ani nie podważa sensu pomocy. W Jego sytuacji jak daleko udało by się dojść Tobie, dojść mi...

[Olaf22]

Nie wiem, czy Jacek Kaczmarski palił papierosy przed śmiercią. Co to w ogóle znaczy "przed śmiercią"? Śmierć to jest kilkuetapowy proces. Co to znaczy przed śmiercią? Pół roku? Miesiąc? Tydzień przed zgonem?
Sądzę, że nie miał możliwości palenia od chwili, gdy zrobiono mu zabieg tracheostomii. O ile wiem i z tego, co widziałem, wnioskując także z tego, co sam napisał w wierszu "O zaletach niepalenia fajki", zwodził nałogowy głodzik chytrze cmokając pustą fajkę.

Nie jest natomiast tajemnicą (Kaczmarski nie ukrywał tego), że JK palił papierosy (także publicznie, a nie tylko w domowym zaciszu) jeszcze długo po oficjalnym przekazniu mu diagnozy choroby, ale przed zabiegiem tracheostomii. Palił papierosy już po rozpoczęciu akcji zbierania funduszy na ratowanie jego zdrowia.
I tutaj rodzi się wątpliwość odnośnie etycznej strony postępowania JK, którą podzielę się przy okazji niniejszego tematu. Wydaje mi się bowiem, że owe palenie nie było w porządku w sytuacji, gdy tak wielu ludzi zaangażowało sie w ratowanie zdrowia Jacka. Inaczej mówiąc: skoro podjęto akcję wspomagania terapii JK, skoro Jacek godził się na tą akcję i wielokrotnie za nią dziękował, to winien wykazać się...jakby to powiedzieć... wolą współpracy z ludźmi, którym nie był obojętny Jego stan zdrowia. Ta współpraca między innymi na tym powinna polegać, że chory z własnej woli nie niszczy tego, czego resztki próbują ratować ludzie zaangażowani w sprawię akcji.

Z drugiej strony, sam palę i nie wiem, jakbym się zachował na miejscu Kaczmara? Czy czułbym się zobowiązany powstrzymać swoje słabości z powodu lojalności wobec ludzi, którzy w stosunku do mnie zachowali się lojalnie, którzy nie opuścili mnie w trudnej chwili? Czy pracowałbym nad swoją ułomnością dlatego, żeby być w porządku wobec ludzi, którzy są w porządku wobec mnie? Nie wiem.

[zbych]

Trochę stawiasz problem na głowie. Przede wszystkim chciał wyzdrowieć - i z tego powodu rzuciłby palenie, a nie z powodu lojalności czy woli współpracy z narodem uciemiężonym wieloletnimi zaborami. To tak brzmi, jakby wszyscy chcieli go uratować, a on się uparł, że nie. Tak nie było. Może nie mgół rzucić od ręki, bo miał skłonności do głębokich uzależnień, może miał słabą wolę, może nie wierzył w szkodliwość palenia, może nie miał rozeznania w przebiegu choroby, może uwierzył komuś, że jeszcze może palić (w sprawach życiowych nie zawsze artysta jest tak prznikliwie mądry jak w swojej twórczości). Na pewno nie chciał odmrozić uszu na złość mamie. Nie palił z czarnej niewdzięczności i dla dokuczenia fanom.

[kazahd]

Co prawda to zdanie wyrwane z kontekstu ale pasuje do dyskusji:
"W swym cierpieniu umiera człowiekiem"

skoro podjęto akcję wspomagania terapii JK, skoro Jacek godził się na tą akcję i wielokrotnie za nią dziękował, to winien wykazać się...jakby to powiedzieć... wolą współpracy z ludźmi, którym nie był obojętny Jego stan zdrowia. Ta współpraca między innymi na tym powinna polegać, że chory z własnej woli nie niszczy tego, czego resztki próbują ratować ludzie zaangażowani w sprawię akcji.

ale

Jacek walczył z chorobą. Gdy trzeba było, przyjmował leki, gdy Mu kazano zamilknąć, milczał. Gdy kazano unikać stresów i wszelkich mocnych emocji, znacznie ograniczył pisanie. Jeśli chodzi o papierosy, to sam mówił, żę już po nie nie sięga. Wiesz pewnie, że Jego walka rozciągnęła się w czasie. Jeśli przyszła taka chwila, w której zwątpił w jej sens i powiedział DOŚĆ, to nie zmniejsza to mojego podziwu dla Niego, ani nie podważa sensu pomocy. W Jego sytuacji jak daleko udało by się dojść Tobie, dojść mi...

Pozatym czy te parę miesięcy między wspomnianym wywiadem a śmiercią są tak istotne że gdyby przestał palić to coś by to zmieniło, szczególnie że jak sami zuważyliscie był to rak przełyku a więc taki na który palenie ma mniejszy wpływ niż na raka płuc czy tchawicy, owszem wpływ ma i to spory ale nie aż tak ogromny. Pozatym czy powinno się osazać człowieka za to że ulegał w zupełności ludzkim pokusom? Artyście cieżko żyć w Ascezie, a ta dyskusja wskazuje na to że wg. części z was tak życ powinien. Prawda był cieżko chory, jednak ja osobiście gdybym wiedział iż umrę, nie przejmowałbym się tak bardzo dbaniem o zdrowie, bo chyba lepiej życ parę miesięcy krócej ale treściwie, niż parę dłużej żywotem pustelnika. :twisted:

Ta dyskusja wogóle nie powinna mnieć miejsca, bo nie nam osądzać ludzi.
"Nie sądzicie, abyście nie byli sądzeni"

[zbych]

A tu się Kazahd z tobą zgadzam. Ta dyskusja nie powinna mieć miejsca. W pewnym momencie ponioslo mnie i też się włączyłem, bo już zaczęło być zupełnie dziwnie, ale nie jestem z siebie niezadowolony w związku z tym.

[zbych]

Przepraszam - sprostowanie. "Zadowolony" a nie "niezadowolony". Widzę, że to temat bardziej śliski niż mi się wydawało.

[olaf22]

Ad Zbych:
Piszesz: „Przede wszystkim chciał wyzdrowieć - i z tego powodu rzuciłby palenie, a nie z powodu lojalności czy woli współpracy z narodem uciemiężonym wieloletnimi zaborami.”
Czyli Twoim zdaniem wyzdrowieć jednak nie chciał, bo palenia nie rzucił? Dobrze rozumiem? Chyba dobrze, bo inaczej Twojego zdania, powyżej cytowanego, rozumieć się chyba nie da.
Poza tym mam wrażenie, że nie zrozumieliśmy się odnośnie palenia. Ja nigdzie nie napisałem ani też nie sugerowałem, że JK palenia nie rzucił z powodu niewdzięczności. Ja jedynie powiedziałem, że on palenia nie rzucił, choć moim zdaniem, rzucić powinien. Powinien choćby dlatego, żeby okazać się wolą współpracy z ludźmi wobec niego zachowującymi się lojalnie.
Jest chyba tak, że każde ludzkie działanie podejmowane względem nas winno wiązać się z naszą reakcją. I tak z reguły jest – z reguły jakoś reagujemy na to, jak ludzie postępują wobec nas. Z reguły czyli nie zawsze. Czasem wybieramy rozwiązanie najgorsze czyli obojętność. Z reguły, gdy ktoś zadaje nam cierpienie, reagujemy broniąc się przed zadawaniem bólu. Z reguły gdy ktoś okazuje nam dobrą wolę, traktujemy takie działanie jak psi obowiązek naszego dobroczyńcy i nie robimy nic. No bo w końcu ludzie powinni sobie pomagać, prawda?
Nie robimy nic, choć powinniśmy. Powinniśmy się ustosunkować do czyjegoś dobroczynnego działania. Albo powstrzymać tego, kto na siłę chce nas uszczęśliwiać, albo współpracować z nim na rzecz dobra, które i jemu i nam leży na sercu. Jacek nie powstrzymywał dobrej woli ludzi, którzy przyszli mu z pomocą. Skoro nie powstrzymał, skoro na akcję się zgodził i dziękował za nią, winien - tak mi się wydaje – podjąć współpracę na rzecz owego dobra, które leżało na sercu każdemu, kto w akcji wziął udział. Owym dobrem było zdrowie JK.

[Olaf22]

Ad kazahd:
Dlaczego nie powinna mieć miejsca ta dyskusja? Bo nie nam osądzać ludzi? Czyli mamy zrezygnować z własnego poczucia moralności, etyki, dobra i zła dlatego, żeby nie osądzać? Powinniśmy też zrezygnować z formułowania wniosków dotyczących ludzkiego postępowania, bo nie nam osądzać innych?
To jak chcesz żyć nie osądzając ludzi? Jak chcesz postępować właściwie, skoro odbierasz sobie i innym prawo do osądzania? Jeśli piszesz, że nie nam osądzać ludzi, to znaczy, że swojego postępowania także nigdy nie osądzasz bo w końcu jesteś człowiekiem a człowiekowi człowieka osądzać nie wolno. Człowiekowi człowieka czyli także Tobie siebie samego nie wolno osądzać.
Nie nam osądzać innych? To po co w takim razie sądy? Co z poczuciem sprawiedliwości, skoro nie nam osądzać postępowanie innych. Gdyby za właściwe przyjąć to, co piszesz, to niewinnie skazani nigdy nie doczekali by się rehabilitacji, bo w końcu nie nam osądzać innych! Winni łamania prawa także mogliby żyć na wolności bo przecież żaden człowiek nie podjąłby się osądzenia? Nie nam osądzać Andrzeja S. podejrzanego o pedofilię po Andrzej S jest człowiekiem i nam, ludziom takim, jak on, osądzić go nie wolno. Nie wolno go też oczyścić z zarzutów mu stawianych, bo to także byłby jakiś sąd nad nim. Nie wolno nam się ustosunkować do jego postępowania. Musimy poczekać na wyroki Niebios w tej sprawie! Nie nam osądzać ludzi odpowiedzialnych za skazanie na śmierć ludzi podczas pokazowego procesu kończącego tzw. „aferę mięsną” w latach 60. Oni postąpili tak, jak postąpili i jedyne, co możemy zrobić to czekać na wyroki boskie.
A co z tymi, którzy wyznawaną przez Ciebie zasadę łamią i jednak osądzają ludzi? Nic! Niewiadomo czy oni postępują właściwie, czy my. Postępują tak, jak postępują. Możemy to przyjąć do wiadomości i koniec? Ale czy robią dobrze, nie nam osądzać. Czemu w takim razie, skoro nie nam osądzać postępowanie innych, w przeciwieństwie do tych, którzy osądzają ludzi, Ty nie osądzasz? Skąd wiesz, że czynisz dobrze? No bo chyba wiesz, prawda? Ale skąd skoro wyrokowanie w tej sprawie, wszelki sąd na ten temat jest poza zasięgiem Twoich kompetencji? Osądzanie lub nie osądzanie jest jakimś postępowaniem. Ale postępowania ludzi nie nam osądzać.
Moim zdaniem taka teza, jaką tu przedstawiłeś wpisuje się w system, który JK streścił w „Postmodernizmie”.:
„Bo to o to w końcu chodzi
By niczego nie dowodzić.
Nie wykuwać tarcz utopii
I nie kruszyć o nie kopii.
Nie planować i nie marzyć.
Co się zdarzy - to się zdarzy;
Nie znać dobra ani zła:
To jest gra - i tylko gra!”

[zbych]

Ad Olaf 22
Pytasz mnie: "Dobrze rozumiem?"
Odpowiadam: Rozumiesz źle.
Pozdrawiam

[Olaf22]

Ad Zbych:
No tak sie mimo wszystko spodziewałem, że nie zrozumiałem właściwie. Ale cóż, jak mam rozumieć zdanie, w którym pomieszane są tryby. Najpierw twierdzisz, że chciał wyzdrowieć a potem piszesz "rzuciłby palenie". Jeśli chciał wyzdrowieć i z tego powodu ( z powodu, że chciał wyzdrowieć) rzyciłby palenie no to skoro z tego powodu palenia nie rzucił ( a wiemy, że w sumie nie rzucił), znaczy sie nie chciał wyzdrowieć.

Dla jasności: mnie się zdaje, że wyzdrowieć chciał, palenie też być może chciał rzucić, ale nie być może nie potrafił.

[Przemek]

Palenie w końcu rzuciL Nie udało się to może tak od razu z dnia na dzień, ale się udało ...

[Olaf22]

Nie tyle rzucił, co w pewnym momencie palic już nie po porstu mógł - to było zdaje się niewykonalne lub trudnowykonalne.

[Przemek]

No właśnie to jest rzucenie palenia. Czy po częsci z przymusu, czy z własnej woli nie jest aż tak istotne chyba :] Fakt że palić przestał...

[Dyl]

Nie tyle rzucił, co w pewnym momencie palic już nie po porstu mógł - to było zdaje się niewykonalne lub trudnowykonalne.

Mijasz się z prawdą. Rzucił wtedy, kiedy jeszcze palenie było całkowicie wykonalne i do tego łatwowykonalne, tzn. wtedy, kiedy jeszcze nie miał zamontowanej rurki tracheostomijnej i czuł się wcale nieźle. Z tego faktu logicznie można wnioskować, że palenie rzucił nie dlatego, że (jak sugerujesz) było niewykonalne, ale dlatego, że bardzo chciał wyzdrowieć i w końcu siłą woli oddalił nałóg.

ps. Obiecałem sobie nie brać udziału w tej dyskusji, ponieważ jest obrzydliwa, jednak przeinaczania faktów nie cierpię.