Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Scena to dziwna... 1980 - 2001" - nowy box
#91
Kłótnia tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=55&t=6623&start=0&st=0&sk=t&sd=a">viewtopic.php?f=55&t=6623&start=0&st=0&sk=t&sd=a</a><!-- l -->

Zeratul
Odpowiedz
#92
Paweł Konopacki napisał(a):Znaczy, chodzi Ci o to, ze piosenki "Ze sceny" nie ma w tym boksie więc jej tytuł nie powinien być tytułem wydawnictwa? Wg. mnie to argument totalnie absurdalny

Tak, właśnie o to mi chodzi i kompletnie nie rozumiem dlaczego ten argument miałby być absurdalny. Tytuł powinien przecież być związany z materiałem zawartym w boksie, a związek polegający na tym, że jest to tytuł piosenki napisanej przez autora piosenek zawartych w boksie jest dość luźny i czytelny tylko dla osób, które o tym wiedzą.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#93
MaryShelley napisał(a):Tak, właśnie o to mi chodzi i kompletnie nie rozumiem dlaczego ten argument miałby być absurdalny.
Może dlatego, że trzymanie się, niczym pijany płotu, reguły, że tytuł wydawnictwa musi być tytułem piosenki - trąci absurdem. Bo potem wychodzą właśnie takie kwiatki, jak z "Arką Noego", która bardziej kojarzy się z dziecięcym zespołem piosenki religijnej, aniżeli z Jackiem Kaczmarski.m Bo potem wypalają takie fajerwerki, jak z tytułem "Scena to dziwna", w którym ...właściwie nie wiadomo, o co chodzi.
Zdecydowanie tytuły - cytaty z piosenek lepiej się sprawdzają, pomijając, że cytatów jest po prostu więcej, niż tytułów, co daje zwyczajnie więcej możliwości wyboru i dopasowania etykiety do zawartości.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#94
Pomijając już nawet cytat to tytuł "Ze sceny" wcale nie byłby takim złym pomysłem. Nie wiem jak innym "siedzącym w temacie", ale mnie, kiedy słyszę słowa "Scena to dziwna" to od razu przychodzi na myśl ta piosenka, czyli program kolędowy, itd. A pewnie nie o to chodziło. Wink
Ale co zrobić - można sobie gdybać, to wszystko jest już pewnie zatwierdzone.
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
#95
Paweł Konopacki napisał(a):Może dlatego, że trzymanie się, niczym pijany płotu, reguły, że tytuł wydawnictwa musi być tytułem piosenki - trąci absurdem. Bo potem wychodzą właśnie takie kwiatki, jak z "Arką Noego", która bardziej kojarzy się z dziecięcym zespołem piosenki religijnej, aniżeli z Jackiem Kaczmarski.m Bo potem wypalają takie fajerwerki, jak z tytułem "Scena to dziwna", w którym ...właściwie nie wiadomo, o co chodzi.
Jateż
Elessar napisał(a):kiedy słyszę słowa "Scena to dziwna" to od razu przychodzi na myśl ta piosenka, czyli program kolędowy, itd. A pewnie nie o to chodziło.
A co ma rzec ten, który nie zna piosenki i nie skojarzy cytatu? Pomyśli może, że to koncert z jakimis wpadkami, skoro dziwny. Wink
Odpowiedz
#96
Jak miło móc znowu popatrzeć z boku na Pawłowo - Krzysiowe przepychanki Smile
Pomijając tytuł , który mnie kojarzy się jednoznacznie , bardzo cieszę się , że wyjdzie taki box. Będę mogła wreszcie swoje wysłużone, zajechane taśmy wideo schować razem ze wszystkimi starymi kasetami.
Nikt i nic nie zniechęci mnie do kupienia tego wydawnictwa.
Odpowiedz
#97
Może dlatego scena dziwna, że ten facet trzyma gitarę odwrotnie? Wink
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
#98
Paweł Konopacki napisał(a):Nie pamiętam w tej chwili, ile dokładnie trwa "Powrót bardów" i "Sarmatia", ale pamiętam, że długości
obu programów są zbliżone - około 20 min.
Paweł Konopacki napisał(a):Zastrzegam też, że nie znam dokładnych długości programów (co do minuty). Jednak rząd wartości pamiętam i tak sobie myślę
Nie wiem co znaczy "rząd wartości", ale jeśli chodzi długość programów, to nie pamiętasz ich nawet w przybliżeniu. Powrót bardów - ten, który będzie na DVD - trwa 62 minuty. Z tego względu nie dało się go zmieścić na jednej płycie z Wojną postu z karnawałem. W przeciwnym wypadku takie rozmieszczenie byłoby przecież oczywiste.
Paweł Konopacki napisał(a):Co zaś się tyczy "Kredki" (długość coś około 10 min?) - powinna być na płycie pierwszej z tzw. rarytasami, nawet kosztem wywalenia "Tele Rinn" czy "Trzech Jacków". Oba programy są w sumie nie aż tak bardzo wartościowe
z kaczmarologicznego punktu widzenia, a już na pewno nie są - w przeciwieństwie do "Kredki" - jakimś szczególnym rarytasem.
Tele Rinn jest o tyle wartościowy, że JK śpiewa tam Kasandrę i Wróżbę - piosenki bardzo rzadko grywane na koncertach. Z tego względu ta sesja znalazła się w składzie boxu. Co zaś do Trzech Jacków, to znów - jest to jeden z niewielu występów zachowanych w całości (choć to minirecital). Poza tym mamy tam Karę Barabasza (której zabraknie, niestety, na Live) i Rublowa, który jest wprawdzie u Pallotynów, ale to piosenka ważna, a konfrontacja wykonań z 1988 i 1995 również jest ciekawa. Na koniec wreszcie - po diabła coś wywalać, żeby coś innego tylko przestawić?

Co zaś do tytułu, to najbardziej rozwala mnie argumentacja przeciwko Arce Noego (że kojarzy się z zespołem piosenki religijnej). Uważam, że to argumentacja kompletnie bzdurna. Z Arką Noego został popełniony inny błąd: mianowicie nie wiadomo co właściwie tak się nazywa - czy cały 37-płytowy box czy tylko trzecia jego część. Arka Noego jest moim zdaniem dobrym tytułem dla całości, natomiast trzecia część powinna mieć inną nazwę i pod tą nazwą powinna funkcjonować samodzielnie (a nie jako Mała Arka Noego).
Odpowiedz
#99
basiab napisał(a):Nikt i nic nie zniechęci mnie do kupienia tego wydawnictwa.
No, ale nikt chyba nie zamierza zniechęcić do zakupu. Prowadzimy tu wymianę zdań w zasadzie po fakcie - ot, takie tam luźne uwagi na temat. Słusznie napisał Elessar, że
Elessar napisał(a):to wszystko jest już pewnie zatwierdzone.
Swoją drogą, nie wiem, czemu każda różnica zdań musi być zaraz nazywana "przepychanką". Jak się o JK i sprawach z nim związanych nie rozmawia - zaraz pojawia się narzekanie na brak tematów kaczmarologicznych. Jak zaś już się coś mówi o Patronie - pojawiają się epitety w rodzaju "przepychanki". I tak źle, i tak niedobrze.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):Może dlatego, że trzymanie się, niczym pijany płotu, reguły, że tytuł wydawnictwa musi być tytułem piosenki - trąci absurdem.
Nie wydaje mi się, by ktokolwiek trzymał się tej zasady jak pijany płotu. Szczerze mówiąc bardzo ciekaw jestem innych pomysłów na tytuł tego boxu. Może zamiast krytykować coś podsuniecie?
Odpowiedz
Mnie się najbardziej podobał wspomniany wcześniej tytuł "Ze sceny", to w ramach propozycji, zgadzam się z taką.

Z ciekawości - czy wydawca od razu zaakceptował taki tytuł czy były inne do wyboru?
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
Luter napisał(a):Powrót bardów - ten, który będzie na DVD - trwa 62 minuty. Z tego względu nie dało się go zmieścić na jednej płycie z Wojną postu z karnawałem.
Znaczy, ze będzie to zestaw inny, aniżeli ten podany pod linkiem. Mówimy chyba o dwóch częściach "Powrotu", czyli zestawie utworów następującym:
Wigilia na Syberii
Posiłek
Arka Noego
Mury
Bajka średniowieczna
Kantyczka z lotu ptaka
Bajka o głupim Jasiu
Tradycja
Pan Kmicic
Lalka czyli polski pozytywizm
Zbroja
Jan Kochanowski
Limeryki o narodach

Taki zestaw faktycznie może trwać znacznie dłużej, anizeli zestaw pierwszy (ten zamieszczony w którymś tam linku) i wówczas to zmienia postać rzeczy. Moje uwagi odnosiły się do projektu upublicznionego.
O tyle to wszystko dziwne, ze - jak mi wiadomo - MMP sam podał zawartość boksu do mediów - zawartośc w takim kształcie, gdzie "Powrót" składa się tylko z 5 piosenek.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Elessar napisał(a):Z ciekawości - czy wydawca od razu zaakceptował taki tytuł czy były inne do wyboru?
Były inne do wyboru, ale ten był najlepszy. Jego atutem jest oryginalność, której chyba nie dostrzegacie. Żaden tytuł nie wyrazi całości, kazdy będzie tylko hasłem przecież.

Przypomina mi się tu dowcip o tym, jak pewien młody ambitny chłopiec o ambicjach literackich zapytał znanego pisarza jak napisać poczytną książkę. "Cóż, akcja takiej powieści powinna mieć miejsce w wyższych sferach, powieść powinna zawierać wątek romansowy, religijny oraz jakis element tajemniczości". Chłopiec pomyślał i napisał powieść składającą się tylko z jednego zdania: "O Boże! - westchnęła hrabina. - Jestem w ciąży...! Ale z kim?".

[Dodano 1 września 2008 o 20:47 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Znaczy, ze będzie to zestaw inny, aniżeli ten podany pod linkiem. Mówimy chyba o dwóch częściach "Powrotu", czyli zestawie utworów następującym:
Wigilia na Syberii
Posiłek
Arka Noego
Mury
Bajka średniowieczna
Kantyczka z lotu ptaka
Bajka o głupim Jasiu
Tradycja
Pan Kmicic
Lalka czyli polski pozytywizm
Zbroja
Jan Kochanowski
Limeryki o narodach
I jeszcze z Modlitwą o wschodzie słońca na początku.
Odpowiedz
Ja rzeczywiście nie dostrzegam oryginalności tego tytułu, ale nic to, myślę, że tytuł wydawnictwa to jest rzecz bardzo subiektywna w ocenie, każdemu może się podobać coś innego, dlatego nie mówię, że ten tytuł wszystkim może nie pasować. Smile
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
Luter napisał(a):I jeszcze z Modlitwą o wschodzie słońca na początku.
Ok, taki zestaw faktycznie moze trwać dłużej. Tyle, że to nie jest ten zestaw, który podano na kilku internetowych portalach a mój któryś tam poprzedni post odnosił się właśnie do wersji upublicznionej.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
pkosela napisał(a):Czemu więc nie wykorzystano płyt dvd9?
Nie wiem. Być może dlatego, że ta sama cena za trzy płyty wzbudzałaby jeszcze większe oburzenie.
pkosela napisał(a):Być może wtedy udało by się także zmieścić np. "Dwie sarmacje" w całości.
Widzisz, te "Dwie Sarmacje" rozważałem na wszystkie strony, konsultowałem to nawet z pewnym wybitnym znawcą twórczości Jacka. Niewątpliwie jest to rzecz bardzo ciekawa i wartościowa, ale czy mieści się w formule boxu DVD poświęconemu twórczości Jacka Kaczmarskiego? Moim zdaniem średnio. Poza tym całość zajmuje około godziny, a więc trzeba byłoby coś innego wyciąć lub dołożyć szóstą płytę, co z kolei jeszcze podniosłoby cenę całości. Płyty dwuwarstwowe nic by tu nie załatwiły, bo przecież cena boxu nie wynika z liczby płyt, tylko z kosztów, jakie wydawnictwo musiało ponieść. Koszty licencji na prawa do nagrań są ogromne. Dość powiedzieć, że w Suplemencie zabrakło Poloneza biesiadnego i Kredki Kramsztyka m. in. z powodu cen licencyjnych. A tu mamy box oparty na licencjach...

PS Wyjaśniam, żeby nie było nieporozumień: licencja do nagrań to nie licencja, której udzielają spadkobiercy. Oni udzielają licencji na prawa do utworów. Prawa do nagrań w większości do nich nie należą.
Odpowiedz
Jeszcze jedno wścibstwo z mojej strony. Wink

Czy możesz podać jakie były te inne proponowane tytuły?
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
Zbroja
Źródło
Litania
Rozmowa
Odpowiedz
Dziękuję. Żaden z tych pozostałych jakoś mi nie leży. To "Ze sceny" się do mnie przyczepiło i jakoś nie chce odczepić. Wink
Ale wola wydawcy - wolą wydawcy.
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
Elessar napisał(a):To "Ze sceny" się do mnie przyczepiło i jakoś nie chce odczepić. Wink
Ale wola wydawcy - wolą wydawcy.
Szczerze mówiąc wydawca nie stawiał wymagań co do tytułu. "Ze sceny" narzuca się od razu, jest oczywisty. Jednak to, że box piosenki Ze sceny nie zawiera, jest moim zdaniem istotne.
Jeśli tytuł "Scena to dziwna..." jest dziwny - to dobrze. Coraz bardziej mi się on podoba.
Odpowiedz
No coz... wydaje mi sie ze ten boks jest przedstawiany jako zbior nagran koncertowych, nagran na zywca ze sceny, z konsoletu, lub z pierwszego rzedu publiki gdy czlowiek sie dopchal... tych z typu live.
I dlatego uwazam ze "Ze sceny" bardziej by tu pasowalo niz "Scena to dziwna" (bo niby co tu dziwnego).
W boksie "Suplement" nie ma piosenki pod takim tytulem, w "Malej arce Onego" nie sposob znalezc takowej piesni.

No ale to tylko sprawa tytulu pudelka... Nabywca zawsze moze sobie potem te plytki przepakowac, do wyboru do koloru.

Wazne ze cos nowego sie pojawilo !
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
thomas.neverny napisał(a):I dlatego uwazam ze "Ze sceny" bardziej by tu pasowalo niz "Scena to dziwna" (bo niby co tu dziwnego).
W boksie "Suplement" nie ma piosenki pod takim tytulem, w "Malej arce Onego" nie sposob znalezc takowej piesni.
Ale J.K. nie śpiewał piosenki pod tytułem "Suplement" czy "Mała Arka Noego". Natomiast fakt:
widząc tytuł "Ze sceny" - raczej bym się spodziewała ją usłyszeć. Chociaż - z drugiej strony - przy takiej ilości materiału może nawet nikt by tego nie zauważył!
Tak czy inaczej - z proponowanych tytułów, które wymienił Luter - "Scena to dziwna" jest najlepszy.
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
Luter napisał(a):Co zaś do tytułu, to najbardziej rozwala mnie argumentacja przeciwko Arce Noego (że kojarzy się z zespołem piosenki religijnej).

Tobie może nie, ale wielu ludzi, którzy słuchają piosenek Kaczmarskiego ma także skojarzenia niezwiązane z tym artystą.
Paweł Konopacki napisał(a):Bo potem wypalają takie fajerwerki, jak z tytułem "Scena to dziwna", w którym ...właściwie nie wiadomo, o co chodzi.
No masz rację, ten tytuł nawet składniowo jest eliptyczny, też mi się nie podoba. Z tym, że nie widzę alternatywy - co oczywiście nie znaczy, że jej nie ma.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
Luter napisał(a):Nie wydaje mi się, by ktokolwiek trzymał się tej zasady jak pijany płotu. Szczerze mówiąc bardzo ciekaw jestem innych pomysłów na tytuł tego boxu. Może zamiast krytykować coś podsuniecie?
Skoro już musi być tytuł piosenki, po bardzo szybkim zastanowieniu się, może...

"Porteret zbiorowy we wnętrzu"? Wink

Taki tytuł spełnia wiele przedłozonych wcześniej kryteriów - jest tułem piosenki, piosenka jest w boksie, odnosi się do obrazu (do tego, co widać a nie tylko słychać), do zbioru, do zbiorczego przedstawienia JK w różnych okresach twórczego życia, w różnych konfiguracjach, ze tak powiem, artystycznych (solo, Trio, z innymi muzykami).
A "we wnętrzu" - no bo w środku, wewnątrz boksu Wink
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
MaryShelley napisał(a):Tobie może nie, ale wielu ludzi, którzy słuchają piosenek Kaczmarskiego ma także skojarzenia niezwiązane z tym artystą.
No zlituj się, ale na to to już ręce opadają.

PS Cóż, czytałem ostatnio, że pomników naszego umiłowanego Ojca Świętego jest w kraju kilkaset, w tym w samym Krakowie 9.
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):"Porteret zbiorowy we wnętrzu"? Wink
Myślę, że nie musi być tytuł. Ale, wiesz co? To wcale niegłupi pomysł! Daje do myślenia, intrygujący, mówiący wiele tym, którzy znają twórczość Jacka, nieco symboliczny...
Tylko okładkę trzeba w takim układzie zdecydowanie zmienić!
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
gosiafar napisał(a):Tylko okładkę trzeba w takim układzie zdecydowanie zmienić!
Oczywiście. Nie sądzę jednak, by dla jakiegoś nawet przeciętnie zdolnego grafika było problemem wystylizowanie opawy graficznej w odpowiedni do tytułu sposób.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Dla grafika... A jaką okładkę byś tu zaproponował? Obraz? Jacka w różnych etapach życia? Coś innego?
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
gosiafar napisał(a):A jaką okładkę byś tu zaproponował? Obraz? Jacka w różnych etapach życia? Coś innego?
Po pierwsze stylizacja nie jest jedynym kierunkiem. Ani może nawet najlepszym, bo łatwo wpaść w pułapkę śmieszności, czy kiczu. Mocno przesadziłem z tym, że dla średnio zdolnego grafika stylizacja nie stanowi problemu. Tu chyba jednak potrzeba bardzo zdolnego grafika, z jakimś artystycznym polotem. Oglądając projekt okładki boksu podlinkowany gdzieś w poprzednich postach odnoszę wrażenie, że dla MMP taki grafik nie pracuje.
Nie wiem, co bym dał na okładkę. To jest bardzo trudne pytanie. Ja się na grafice nie znam. Może szukałbym inspiracji np. w szkicach autorstwa samego JK? Może odwołabym się do pomysłu takiego, jaki niegdyś zrealizował Pomaton - tzn szukałbym projektu w drodze jakiegoś konkursu na okładkę ( o czyms takim opowiadał Kopeć przy okazji wspomnień na temat pierwszych wydawnictw JK po 1990 r.)? Trudno powiedzieć, zwłaszcza, że przecież pomysł na tytuł rzuciłem ot tak, z rękawa, na szybko. Dorobić do tego całą ideę oprawy gaficznej nie jest tak łatwo.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
Paweł Konopacki napisał(a):Swoją drogą, nie wiem, czemu każda różnica zdań musi być zaraz nazywana "przepychanką". Jak się o JK i sprawach z nim związanych nie rozmawia - zaraz pojawia się narzekanie na brak tematów kaczmarologicznych. Jak zaś już się coś mówi o Patronie - pojawiają się epitety w rodzaju "przepychanki". I tak źle, i tak niedobrze.
"Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził".
Jeśli chodzi o mnie, to poproszę więcej takich "przepychanek".
Luter napisał(a):Jeśli tytuł "Scena to dziwna..." jest dziwny - to dobrze. Coraz bardziej mi się on podoba.
A wiesz, że mi też? Wink
Wracając do wielkości/ilości płyt, to nie przekonują mnie Twoje argumenty, jednak może zostawmy to. Jest, jak jest. Dobrze, że jest (będzie). Miejmy nadzieję, ze to nie ostatnie wydawnictwo video JK.
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dziwna aluzja w "Wiedźminie" acmorgop 4 2,821 09-16-2006, 08:41 PM
Ostatni post: Nowhere Woman

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości