Manipulacje Gazety Wyborczej

[Jaśko]

powrócił po trzech godzinach (rozumiem, że stan jego trzeźwości zbadano bezpośrednio po powrocie).

No właśnie to mialem na myśli, pisząc o manipulacjach, choć zapewne Ty uznasz to za niescisłość*. Takie mozna odnieść wrażenie po lekturze tekstu, choć ksiądz powrócił po kilku minutach, tak wynika z zeznań świadków i tak przyjęto w wyrokach (to zdaje się akurat nie było kwestionowane). Są one zamieszczone na stronie tego kolarza, teraz nie mam pod ręką adresu.



*podobnie jak nie dostrzegasz manipulacji tytułem w przykładzie podanym na poprzedniej stronie przez Piotrka, tłumacząc rozbieżność rzekomą niekompetencją ekonomistów (co ciekawe, tekst był o badaniach CBOS, wiec czy aby ekonomiści opracowują takie teksty?).

[Alek]

Jakby tego było mało, ksiądz odjechał z miejsca zdarzenia jeszcze przed przyjazdem policji, a stan jego trzeźwości zbadano dopiero po trzech godzinach - mówi P.

No ale gdzie tu manipulacja, skoro podano, że tak twierdzi oskarżony, a nie, że tak było?

[Jaśko]

No ale gdzie tu manipulacja, skoro podano, że tak twierdzi oskarżony, a nie, że tak było?

A nie wiem, zapytaj Dauriego, dlaczego dał sie zmanipulować.

Przecież obwiniony nie twierdzi, ze ksiądz wrócił po 3 godzinach. Byłoby to absurdalne, skoro wszyscy widzieli, ze wrócił zaraz. Tu wogóle nie ma informacji o tym, kiedy ksiądź wrócił. Jest tylko... "niedomówienie". Gazeta tak układa tę wypowiedź, żeby czytelnikowi nasunęło się m. in. takie skojarzenie, jak Dauriemu. A, jak widać, to może mieć pewne znaczenie, czy kierowca wraca na miejsce wypadku po kilku minutach, czy po kilku godzinach. Nie ma też informacji, że rowerzyście udzielono już w tym czasie (przed odejściem księdza) fachowej pomocy. Jest za twierdzenie, że ksiądz w chwili zderzenia "prowadził" auto, choć z ustaleń biegłego wynika, że przecież stało. Czy można "prowadzić" auto, które stoi? Mam co do tego wątpliwości.

[Przemek]

Auto księdza stało i wpadł na nie kolarz i to On jest sprawcą wypadku, a nie ksiądz. Badanie alkomatem księdza jest bez sensu, bo niby z jakiego powodu skoro nie prowadził pojazdu??

[dauri]

A nie wiem, zapytaj Dauriego, dlaczego dał sie zmanipulować.

Myślę, że nie do końca. Wszak zaznaczyłem, że dla mnie to nie wynika z tekstu i jest tylko pewną hipotezą. Jestem w pełni świadom , że czasem mam problemy ze zrozumieniem najprostszych zdań (np. "Zabrania się stosowania kar cielesnych."). Nie jestem więc dobrym przykładem czytelnika ulegającego manipulacjiom GW. Niemniej dziękuję za odpowiedź na pytanie nr 1 i poproszę o odpowiedź na dwa pozostałe (ew. wskazanie linka, gdzie to jest wyjaśnione), jeżeli wiesz coś na ten temat.

Czy można "prowadzić" auto, które stoi? Mam co do tego wątpliwości."

Nie jetem ekspertem od Kodesu Drogowego, ale myślę, że można uznać, że "prowadzenie" pojazdu (sprawnego) kończy się z momentem zaparkowania pojazdu i zgaszeniem silnika. Zrozumiałem (ale może znów uległem manipujacji), że ksiądz chciał zatrzymać się tylko na chwilę (nie wiadomo w którym miejscu - zeznania księdza i biegłego są w tej sprawie sprzeczne), aby przepuścić nadjeżdżających kolarzy. Tak więc uważam, że jeżeli ksiądz prawidłowo zaparkował na poboczu i zgasił silnik, słowo "prowadził" jest niewłaściwe, lecz jeżeli zatrzymał się tylko na chwilę "wszystkimi kołami na asfalcie" (notabene "na łuku drogi" - gdzie chyba z racji ograniczonej widoczności zatrzymywać się na jezdni nie powinno) - słowo "prowadził" zostało użyte prawidłowo.

Ponadto, wydaje mi się, że za kolizję z pojazdem prawidłowo zaparkowanym (tak rozumiem wersję księdza) ZAWSZE odpowiada kierujący pojazdem w ruchu - więc jeżeli ksiądz mówił prawdę to o co ta cała awantura?

Acha - jeszcze jedno: nie rozumiem wątku tarcia siodełka po asfalcie. Może jakiś forumowy rowerzysta to pojął? Kluczową sprawą jest to, czy samochód księdza stojąc (lub jadąc według wersji kolarza), wykraczał poza oś jezdni, a nie to, czy po kolizji siodełko tarło po asfalcie. Na miejscu księdza, gdybym uważał, że sprawcą wypadku jest ewidentnie kolarz, to będąc w dodatku trzeźwym jak świnia, przede wszystkim nie ruszałbym swojego prawidłowo zaparkowanego samochodu, a o podwiezienie biskupa poprosiłbym któregoś z kilku przyglądająch się parafian - świadków wypadku (chyba, że jak twierdzi kolarz "większość z nich pojawiła się dopiero parę dni po zdarzeniu").

[Jaśko]

Myślę, że nie do końca. Wszak zaznaczyłem, że dla mnie to nie wynika z tekstu i jest tylko pewną hipotezą.

No tak, konkretnie to napisałeś:

powrócił po trzech godzinach (rozumiem, że stan jego trzeźwości zbadano bezpośrednio po powrocie)

I tak właśnie działa manipulacja. Przecież gdyby napisali "ksiądz wrócił po trzech godzinach" to byłoby to kłamstwo, a nie manipulacja. Manipulacja polega na tym, żeby nie dać sie przyłapac na kłamstwie, ale żeby np. za pomocą pewnych niedomówień wywołać u odbiorcy pożądane wrażenie.

Co do Twoich pytań: na ten temat sie nie wypowiadam, bo ja pisałem o manipulacji GW, a one dotyczą czego innego.

[dauri]

Są one zamieszczone na stronie tego kolarza, teraz nie mam pod ręką adresu.

Nie mogę tego znaleźć, więc jakbyś mógł podać link to będę wdzięczny. Jedyne, co znalazłem, to wpisy uż. Paweł_Kellys na niniejszym forum, domyślam się, że jest to ów kolarz:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mtbforum.pl/index.php?showtopic=3851&st=0">http://www.mtbforum.pl/index.php?showtopic=3851&st=0</a><!-- m -->
Wynika z nich, że kolarz miał poważne złamanie.

Auto księdza stało i wpadł na nie kolarz i to On jest sprawcą wypadku, a nie ksiądz. Badanie alkomatem księdza jest bez sensu, bo niby z jakiego powodu skoro nie prowadził pojazdu??

No chyba nie do końca wiadomo, bo według wersji kolarza auto księdza jechało. W okoliczności, gdy zeznania były rozbieżne, należało bezwzględnie przeprowadzić test alkomatowy zarówno kolarza jak księdza, a zaniechanie tego byłoby karygodnym zaniedbaniem odpowiedzialnych służb.

Przyjmijmy jednak, że kolarz skłamał a auto księdza stało. Jeżeli ktoś zatrzyma się w miejscu niedozwolonym, a następnie ktoś inny (jadąc z bezpieczną prędkością) wpadnie na jego pojazd - to zazwyczaj ten pierwszy jest co najmniej współwinny wypadku. W takich okolicznościach zbadanie, czy kierowca był trzeźwy w momencie zatrzymania pojazdu, jest jak najbardziej uzasadnione i niezbędne. Znaki zakazu zatrzymywania i analogiczne przepisy w Kodeksie Drogowym są nie dla przyjemności, lecz z powodu, iż zatrzymanie się w niektórych miejscach może spowodować zagrożenie. Oczywiście nie zwalnia to innych kierowców z obowiązku zachowania prędkości bezpiecznej, gdyż zatrzymanie pojazdu w miejscu niedozwolonym może wyniknąć z konieczności, np. awarii pojazdu, przeszkody na drodze itp. a nie z widzimisię kierowcy.

[dauri]

Nie wiem, czy to manipulacja, ale brzmi trochę niewiarygodnie:

Prokuratura stawia też Ziobrze zarzut ujawnienia danych osobowych świadka Jarosławowi Kaczyńskiemu, czyli osobie nieuprawnionej. Tymczasem przepis mówi o ujawnieniu danych nie jednej osobie, ale "osobom". Niedawno Sąd Najwyższy uznał, ze ujawnienie jednej nieuprawnionej osobie nie stanowi przestępstwa.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,5493250,Ziobro_kreci__Cwiakalski_sie_tlumaczy.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... maczy.html</a><!-- m -->

Prokuratura zarzuca też Ziobrze ujawnianie danych osobowych „osobom nieuprawnionym”. - Nie ma więc przestępstwa, jeśli coś ujawni się jednej osobie - tłumaczył Mularczyk. Sprawdziliśmy: jest takie postanowienie Sądu Najwyższego sprzed pół roku.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,5489933,Zle_zrobili_z_Ziobro.html">http://wyborcza.pl/1,75478,5489933,Zle_ ... iobro.html</a><!-- m -->

Co to za przepis i postanowienie SN?

[Tomasz Dzioch]

W temacie szeroko pojętych manipulacji GW:
http://www.sport.pl/pilka/1,65029,549693...kiego.html

Co ciekawe Majdan jest także radnym sejmiku województwa zachodniopomorskiego.

Rzeczywiście ciekawe. Jeszcze ciekawsze jest to, dlaczego nie napisali przynależności partyjnej

Odpowiedź:
http://www.szczecin.platforma.org/radoslaw-majdan.html

[Jaśko]

Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy zrobił rzeczywiście wielką rzecz. Doprowadził do szczęśliwego finału budowę Muzeum Powstania Warszawskiego. Ale próba zawłaszczenia pamięci o Powstaniu przez jedną partię, czy jej sympatyków jest błędem i nadużyciem. Na tegorocznych uroczystościach rocznicowych część kombatantów buczała podczas przemówienia premiera Donalda Tuska, a Lech Kaczyński dostał owację. To nic nowego. Wcześniej kombatanci buczeli na prezydenta Kwaśniewskiego albo premierów z lewicy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,76842,5545380,Tradycja_Powstania__czy_tradycja_PiS_.html">http://wyborcza.pl/1,76842,5545380,Trad ... _PiS_.html</a><!-- m -->

Szkoda, ze autor nie wspomniał o tym, za czyich rzadów rozpoczęto i prowadzono budowę Muzeum, którą Kaczyński już tylko doprowadził do szczęsliwego finału

[dauri]

Zgazda się. Muzeum Powstania Warszawskiego to wyłączna zasługa Lecha Kaczyńskiego:

Prace rozpoczęły się w kwietniu 2004 i w ciągu następnych czterech miesięcy prowadzone były na trzy zmiany, 24 godzin na dobę. Dzięki olbrzymiemu wysiłkowi i poświęceniu ludzi zaangażowanych w realizację projektu 31 lipca 2004 - dzień przed 60. rocznicą powstania warszawskiego - prezydent Lech Kaczyński otworzył Muzeum Powstania Warszawskiego.

Dlatego nie ulega wątpliwości, że przegrana PiS w ostatnich wyborach parlamentarnych była czarnym dniem dla budownictwa w Polsce. Gdyby dać PiSowi porządzić przez całą kadencę, na dzień przed jej końcem Kaczyńscy uroczyście otworzyliby ostanie z obiecanych trzech milionów mieszkań. (

[Jaśko]

Pisze Jarosław Kurski o wystapieniu prezydenta:

Oto dowiedzieliśmy się właśnie, że choć wolność przyszła 20 lat temu, to dopiero dziś możemy należycie obchodzić rocznicę Powstania. Trudno o bardziej szkodliwy dla zbiorowej pamięci historycznej nonsens.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75968,5550470,Historyczne_nonsensy_Pana_Prezydenta.html">http://wyborcza.pl/1,75968,5550470,Hist ... denta.html</a><!-- m -->

A oto tekst wystąpienia L. Kaczyńskiego:

Za chwilę odbędzie się ceremonia nadania kolejnych orderów tym, którzy dziś żyją, i tym, których już od dawna nie ma wśród nas, którzy zginęli jeszcze w czasie II wojny światowej.
Powtarzam po wielokroć - te uroczystości odbywają się dużo za późno. Gdyby inny los zgotowano nam po roku 1945, powinny się odbywać 60 i więcej lat temu, ale nawet uwzględniając, że wolność przyszła do nas dopiero w roku 1989, to i tak mamy tu prawie 20 lat spóźnienia.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=18027915">http://www.prezydent.pl/x.node?id=10118 ... d=18027915</a><!-- m -->

Jak widać, Kaczyński nie mówil o tym, jakoby dopiero teraz można było należycie obchodzić rocznice Powstania, tylko o tym, że Polska zbyt późno honoruje swoich bohaterów. Natomiast Kurski stara się (śmiem twierdzić, że nie w dobrej wierze) inaczej zinterpretować słowa prezydenta, po czym dzielnie zwalcza swoja wlasną interpretację.

Co do mieszkań... skoro to jest wątek poświecony manipulacjom , to podam dane dotyczace liczby oddanych do użytku mieszkań. Jak widać, dynamika jest chyba niezła:
2005: 114066
2006: 115353
2007: 133698
I-VI 2007: 52828
I-VI 2008: 67684

[dauri]

Jak widać, Kaczyński nie mówil o tym, jakoby dopiero teraz można było należycie obchodzić rocznice Powstania, tylko o tym, że Polska zbyt późno honoruje swoich bohaterów. Natomiast Kurski stara się (śmiem twierdzić, że nie w dobrej wierze) inaczej zinterpretować słowa prezydenta, po czym dzielnie zwalcza swoja wlasną interpretację.

Kurski dobrze napisał. Omawiany fragment wystąpienia Prezydenta wygląda tak (wytłuszczenia moje):

Przeciwnicy Powstania Warszawskiego, albo inaczej, przeciwnicy obchodzenia jego rocznicy, jako rocznicy klęski, nie biorą jednej rzeczy pod uwagę - my nie obchodzimy rocznicy klęski, my obchodzimy rocznicę tragiczną, ale niezbędną w naszej historii, my czcimy bohaterów, czcimy wyjątkowo bohaterską armię! Czcimy i czcić będziemy, w każdy dostępny sposób. Za chwilę odbędzie się ceremonia nadania kolejnych orderów tym, którzy dziś żyją, i tym, których już od dawna nie ma wśród nas, którzy zginęli jeszcze w czasie II wojny światowej.

Powtarzam po wielokroć - te uroczystości odbywają się dużo za późno. (...)

Na początku artykułu zamieszczony został lead:

3 sierpnia 2008 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński wraz z Prezydentem Republiki Estońskiej Toomasem Hendrikiem Ilvesem wzięli udział w uroczystości obchodów 64. Rocznicy Wybuchu Powstania Warszawskiego w Parku Wolności na terenie Muzeum Powstania Warszawskiego.

Jest więc jasne, że Prezydent, mówiąc "te uroczystości" miał na myśli uroczystości obchodów 64. Rocznicy Wybuchu Powstania Warszawskiego w całej ich rozciągłości, a nie np. ich fragment polegający na "ceremonii nadania kolejnych orderów". Świadczy o tym np. fakt, że poprzedni wątek wypowiedzi Prezydenta jest oddzielony od następnego wątku końcem akapitu i jedną linią odstępu, co oznacza zakończenie poprzedniej myśli i przejście do nowej.

No, chyba że agenci w Kancelarii Prezydenta wyadiustowali jego przemówienie niezgodnie z jego intencjami - po tym, jak podsunęli mu do podpisu papier bez jego wiedzy i zgody (też dotyczący odznaczeń) jest to całkiem możliwe.

Oczywiście, jeżeli przeczytamy tylko przytoczony przez Ciebie fragment, to odnosimy wrażenie, że Prezydent, mówiąc "te uroczystości", miał na myśli tylko ceremonię nadawania orderów. Ale to trochę jakby z kontekstu wyrwane. W wydaniu GW taki zabieg byłby z pewnością uznany za manipulację.

W jednej rzeczy należy z Prezydentem się zgodzić:

Czcimy i czcić będziemy, w każdy dostępny sposób.

W tym roku dostępne sposoby czczenia objęły m. in. plucie, buczenie w kierunku członka Powstania i zakłócanie minuty ciszy oklaskami pod adresem spóźnionego polityka, co niewątpliwie wprowadziło nową jakość czczenia. Nie słyszałem, by Prezydent krytycznie się na ten temat wypowiedział. Jedno można docenić: Prezydent nie przypomniał, gdzie stało ZOMO - a mógł.

[Jaśko]

Jest więc jasne, że Prezydent, mówiąc "te uroczystości" miał na myśli uroczystości obchodów 64. Rocznicy Wybuchu Powstania Warszawskiego w całej ich rozciągłości, a nie np. ich fragment polegający na "ceremonii nadania kolejnych orderów". Świadczy o tym np. fakt, że poprzedni wątek wypowiedzi Prezydenta jest oddzielony od następnego wątku końcem akapitu i jedną linią odstępu, co oznacza zakończenie poprzedniej myśli i przejście do nowej.

Moim zdaniem nie jest jasne. Przeciwnie. Możliwe są dwie interpretacje: że za późno dochodzi do honorowania powstańców odznaczeniami, albo że za późno zaczęto obchodzić rocznicę Powstania. Rozumiem, że Twoim zdaniem prezydent powiedzial, że dopiero teraz zaczęto obchodzić rocznicę Powstania, choć jak wiadomo, obchodzi się ją oficjalnie od kilkunastu lat? Moim zdaniem jest to dość absurdalna interpretacja, pisalem o tym powyżej:

Natomiast Kurski stara się (śmiem twierdzić, że nie w dobrej wierze) inaczej zinterpretować słowa prezydenta, po czym dzielnie zwalcza swoja wlasną interpretację.

Ten tekst okazal się równie niejasny np. dla Marcina Świecickiego, który napisał m. in.:

W związku z wystąpieniem Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego stwierdzającym "20 lat spóźnienia" w uhonorowaniu powstańców warszawskich i samego Powstania przez III Rzeczpospolitą chciałbym przedstawić kilka informacji dotyczących uczczenia Powstania przez władze Warszawy po 1989 roku.
[...]
Tytuł Honorowego Obywatela Warszawy, który wznowiono w 1992 roku, nadano m.in. następującym uczestnikom powstania: [...] Nazwami alej, ulic i placów upamiętniono przywódców [...] a także wiele jednostek wojskowych, np. Zgrupowanie AK "Radosław".
Powstańcy stanowili najliczniejszą, 250-osobową, grupę osób udekorowanych przez mnie Medalami 400-lecia Stołeczności Warszawy wybitymi w 1996 r.

plucie, buczenie w kierunku członka Powstania

Plucie? Wyborcza pisała, że opluto Niesiolowskiego, ale ów najwyraźniej nic o tym nie wie:

- Wyzywano mnie i wygrażano pięściami. Ci sami ludzie wcześniej obrażali pamięć Geremka. Dziękuję bojówkarzom PiS-u , że mnie nie opluli! - stwierdził dementując tym samym informacje mediów jakoby został opluty.

Co do "wybuczenia" Bartoszewskiego, to ciekawe, kto go tam "wybuczał"? Czyżby ci, których Bartoszewski określił swego czasu mianem bydła? W każdym ponoć został "wybuczany" przez weteranów. Ciekawe, jakie wyciągnie z tego wnioski.

[Jaśko]

Jedno można docenić: Prezydent nie przypomniał, gdzie stało ZOMO - a mógł.

Tu raczej pasowałoby przypomnieć, gdzie stoi WSI, a więc kontynuator służb, które zwalczały powstańców.

[dauri]

Ten tekst okazal się równie niejasny np. dla Marcina Świecickiego

Myślę, że Pan Święckicki dobrze zrozumiał:

"20 lat spóźnienia" w uhonorowaniu powstańców warszawskich i samego Powstania

Plucie? Wyborcza pisała, że opluto Niesiolowskiego, ale ów najwyraźniej nic o tym nie wie

Mógł nie zauważyć. Ale wyzywanie i wygrażanie pięściami to też niezły sposób czczenia.

W każdym ponoć został "wybuczany" przez weteranów.

Cóż, sami weterani też powinni zachowywać się godnie - bo i miejsce i ranga uroczystości zobowiązuje do tego wszystkich. Przecież Bartoszewski się specjalnie nie ukrywa, więc jeżeli ktoś chce go wybuczeć może takie buczenie zorganizować w innym miejscu i czasie. Jeżeli to rzeczywiście weterani buczeli - to bardzo smutne, że na przestrzeni lat z bohatera może zrobić się cham, nie potrafiący uszanować ani narodowej uroczystości (zorganizowanej m.in. by oddać jemu hołd), ani uświęconego miejsca.

[dauri]

Manipulowanie danymi w statystyce:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sciface.com/mathpad/2005_1/mathpad_2005/chmurska1.pdf">http://www.sciface.com/mathpad/2005_1/m ... urska1.pdf</a><!-- m -->

[Jaśko]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://moherykontrauklad.salon24.pl/88583,index.html">http://moherykontrauklad.salon24.pl/88583,index.html</a><!-- m -->

[Luter]

http://moherykontrauklad.salon24.pl/88583,index.html

To niestety prawda. Niekompetencja i absurdalne związki przyczynowo-skutkowe to specjalność większości polskich dziennikarzy.

[berseis13]

Mam wrażenie, że cokolwiek by GW nie napisała, dziennikarze z np. Dziennika od razu okrzykną to manipulacją i fałszerstwem. Trzeba też wziąć pod uwagę, że dziennikarze zazwyczaj napiszą to, co im zaleci redakcja, a redakcja chce czytać to, co jest zgodne z poglądami... no właśnie, czyimi? Chyba samego Prezesa.
Jednak trzeba zauważyć, że skoro w Polsce nie ma cenzury (tzn. ma nie być, ale np. TVP zaprzecza tej tezie) gazety mogą pisać, co chcą. Czy można to nazwać manipulacją? Moim zdaniem nie. GW nie jest jedyną gazetą na rynku. Każdy obywatel może znaleźć prasę, która będzie pisała zgodnie z jego poglądami. Dla zwolenników PiS mamy "Newsweek" a dla innych mamy "Wprost" czy "Politykę", dla prawicy mamy "Gazetę Polską". Można więc stwierdzić, że nieomal każda gazeta dopuszcza się manipulacji, pisząc artykuły pod wymagania czytelników. Moim zdaniem to nie manipulacja, co najwyżej sprytny marketing. Dla przykładu - załóżmy, że Dziennik i GW tworzą 2 sondaże, umownie na ten sam temat. "Co obywatele sądzą o Kaczyńskim". Dziennik przedstawi pytania:

L.K - dobrze służy Polsce
L.K - jest lepszy od Kwaśniewskiego
L.K - dba o stosunki międzynarodowe
L.K - Powinien odejść od stanowiska

a GW napisze

L.K - powinien odejść od stanowiska
L.K - boi się Busha
L.K - boi się Rosji
L.K - dobrze służy Polsce

I który sondaż manipuluje? której gazecie zależy na wyciągnięciu takich a nie innych wniosków?

[dauri]

Mam wrażenie, że cokolwiek by GW nie napisała, dziennikarze z np. Dziennika od razu okrzykną to manipulacją i fałszerstwem.

Ze strony GW nie było żadnej manipulacji, GW wyciągnęła (co do oceny wizyty Prezydenta w Gruzji) właściwe wnioski, a Dziennik ograniczył się do powtórzenia tych samych wniosków na swoich łamach. Zauważył wprawdzie, że "co sondaż, to inne wyniki", ale nie ma w tym nic dziwnego - pierwszy sondaż był przez wizytą Prezydenta w Gruzji, a drugi - po.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/polityka/article222929/Polacy_niezadowoleni_z_misji_prezydenta_w_Gruzji.html">http://www.dziennik.pl/polityka/article ... ruzji.html</a><!-- m -->

Manipulacja jest zupełnie gdzie indziej - na łamach podanej przez Jaśka strony: <!-- m --><a class="postlink" href="http://moherykontrauklad.salon24.pl/88583,index.html">http://moherykontrauklad.salon24.pl/88583,index.html</a><!-- m -->

Nie będę analizował szczegółowo wszystkich pytań sondażu. Skoncentruje się na jednym z którego autor tekstu wyciągnął najważniejsze wnioski opublikowane na początku tekstu i na podstawie którego wymyślono tytuł.

Autor tej wypowiedzi sugeruje, że nieomawiane przez niego pytania są nieistotne dla "najważniejszych wniosków" i niewarte jego analizy. A trzecie pytanie w sondażu i odpowiedzi na nie są kluczowe:

Jak zaangażowanie prezydenta wpłynie na nasze stosunki z Rosją?
pogorszy - 62 proc.
nie zmieni - 26 proc.
polepszy - 3 proc.

Nie trzeba być wielkim politykiem, by zrozumieć, że w geopolitycznej sytuacji Polski utrzymywanie poprawnych stosunków z Rosją leży w żywotnym interesie Polski. Tymczasem 62% ankietowanych(abstrahując od tych, którzy nie mieli zdania) uznało, że wskutek działań Prezydenta stosunki te ulegną pogorszeniu - i głównie na tej podstawie redakcja GW zamieściła swój komentarz do wyników sondażu.

A do łez rozbawiły mnie uwagi dziennikarza "Moherów":

dziennikarz ukryty pod pseudonimem "red."

interpretujący sondaż podpisujący się "red."

który jak rozumiem oczekiwałby od GW, by autor komentarza podpisał się imieniem i nazwiskiem, ale sam też się nie podpisuje pod swoim paszwilem.

W jednym się z GW nie zgadzam, jak dla mnie to z wyników sondażu nijak nie wynika, że "Polacy sympatyzują raczej z Gruzinami".

[Jaśko]

Nie trzeba być wielkim politykiem, by zrozumieć, że w geopolitycznej sytuacji Polski utrzymywanie poprawnych stosunków z Rosją leży w żywotnym interesie Polski. Tymczasem 62% ankietowanych(abstrahując od tych, którzy nie mieli zdania) uznało, że wskutek działań Prezydenta stosunki te ulegną pogorszeniu - i głównie na tej podstawie redakcja GW zamieściła swój komentarz do wyników sondażu.

Zupelnie niepotrzebnie komplikujesz prostą sprawę i wplatasz do niej swoją ocenę postępowania prezydenta, zamiast po prostu przeczytać wyniki sondażu.
Owszem, większość uznala, że zaangażowanie prezydenta wpłynie negatywnie na nasze stosunki z Rosją. Jednocześnie więcej osób ocenia je pozytywnie, niż negatywnie. Czyli jest niemało osób, które uważają, że pomimo, iż zaangażowanie prezydenta pogorszy nasze relacje z Rosją, to i tak oceniają to postępowanie pozytywnie. Czyli - że należało tak postąpić, choćby miało to pogorszyć relacje polsko-rosyjskie*). Niektórzy mogą na przykład uważać, że od dobrych relacji z Rosją ważniejsze jest np. wykazanie solidarności z Gruzją, albo zwrócenie uwagi na zagrożenie ze strony Rosji, albo... itd. Inni mogą uważać, że pogorszenie nastąpi, ale i tak nie ma ono większego znaczenia, bo relacje i tak są złe, a po wyrażeniu przez Polskę zgody na instalację tarczy antyrakietowej staną się jeszcze gorsze, więc wyprawa do Gruzji akurat nie miała poważniejszego wpływu na pogorszenie relacji. Jeszcze inni mogą przedkładać romantyczne uniesienia nad chłodną kalkulację; albo wierność zasadom nad kunktatorstwo. Motywy mogą być różne. Być może ci ludzie się mylą (tak jak mylą sie przywódcy Estonii, Łotwy, Litwy i Ukrainy), ale to nie ma znaczenia dla kwestii, którą tu omawiamy. Pozwól wiec, Dauri, dokonać Polakom samodzielnej oceny i nie zakładaj nam francuskich okularów, przez które jakiekolwiek dzialanie powodujące pogorszenie stosunków z Rosją jest postrzegane negatywnie

*) Exemplum: Wojciech Sadurski, rownież na Salonie24
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wojciechsadurski.salon24.pl/88550,index.html">http://wojciechsadurski.salon24.pl/88550,index.html</a><!-- m -->

Tak właśnie widzę przemówienie Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi – bardzo niepolityczne, być może na swój sposób „nieostrożne”, być może nawet przemówienie, za które przyjdzie nam jeszcze zapłacić (na szczęście, raczej nie we krwi ale w rublach lub Euro). Ale właśnie przemówienie Męża Stanu.[...] Zresztą często takie koszty i ryzyko bywają wyolbrzymiane. Jak słusznie zauważył Mirosław Czech w Wyborczej, wyprawa Kaczyńskiego i jego kolegów-prezydentów (i jednego premiera) pomogła Sarkozy’emu przekonać Rosję, by zaakceptowała poprawkę do tekstu porozumienia, potwierdzającą integralność terytorialną Gruzji. (To zresztą ładny, symboliczny tandem: romantyczna Polska i dyplomatyczna Francja). Nie lekceważę jednak zagrożeń, choć myślę, że są momenty (rzadkie, i oby nie stały się normalną tkanką polityki!), gdy nie należy za bardzo kalkulować. Bo zakalkulujemy się na śmierć. Trzeba czasem trzasnąć pięścią w stół.

i Wildstein w Rz:

Rosja, która dąży do odtworzenia swojej imperialnej pozycji, i Polska, która chce być niezależnym podmiotem politycznym, nie mogą mieć trwałych i dobrych stosunków.

[dauri]

wplatasz do niej swoją ocenę postępowania prezydenta

Ależ wcale nie wplatam, i dziwię się, skąd Ci to przyszło do głowy.

Jednocześnie więcej osób ocenia je pozytywnie, niż negatywnie.

A to jest już Twoja subiektywna interpretacja wyników sondażu (jak się domyślam, głównie odpowiedzi na punkt sondażu "Wyjazd prezydenta do Gruzji to"). Moim zdaniem z tych odpowiedzi nie da się ani wyciągnąć wniosku że "więcej osób ocenia je pozytywnie, niż negatywnie", ani też wniosku przeciwnego. Celem tego pytania nie była ocena działania prezydenta, tylko próba wysondowania, z czym uczestnikom sondażu działania Prezydenta najbardziej się kojarzą. Zresztą "Mohery kontra Układ" bardzo słusznie zauważyły, że "W sondażu nie ma pytania - jak oceniasz Prezydenta".

Pozwól wiec, Dauri, dokonać Polakom samodzielnej oceny

Przecież mój głos w dyskusji nie odbiera Polakom prawa do samodzielnej oceny. A skoro Polacy umieścili w swoim hymnie wzmiankę o tym, że pewien Francuz "dał im przykład, jak zwyciężać mają", to ja to interpretuję jako zachętę do wymieniania się umiejętnościami, doświadczeniami i poglądami, więc Twoja uwaga trochę mnie dziwi.

[Simon]

Pozwól wiec, Dauri, dokonać Polakom samodzielnej oceny i nie zakładaj nam francuskich okularów

Ksenofob! :zly:

[Jaśko]

Ależ wcale nie wplatam, i dziwię się, skąd Ci to przyszło do głowy.

Stąd, że uznanie przez większość, że zaangażowanie w Gruzji pogorszy nasze relacje z Rosją, utożsamiasz z negatywną oceną tego zaangażowania przez większość:

W konflikcie Gruzja -Rosja Polacy ... wizytę Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi oceniają dość krytycznie

GW wyciągnęła (co do oceny wizyty Prezydenta w Gruzji) właściwe wnioski [...] Nie trzeba być wielkim politykiem, by zrozumieć, że w geopolitycznej sytuacji Polski utrzymywanie poprawnych stosunków z Rosją leży w żywotnym interesie Polski. Tymczasem 62% ankietowanych(abstrahując od tych, którzy nie mieli zdania) uznało, że wskutek działań Prezydenta stosunki te ulegną pogorszeniu - i głównie na tej podstawie redakcja GW zamieściła swój komentarz do wyników sondażu.

Twój wniosek jest uprawniony, jeżeli przyjmiemy, że każde dzialanie prowadzące do pogorszenia stosunków z Rosją jest przez Polaków uznawane za negatywne, niezależnie od ewentualnych pozytywów.

[dauri]

Stąd, że uznanie przez większość, że zaangażowanie w Gruzji pogorszy nasze relacje z Rosją, utożsamiasz z negatywną oceną tego zaangażowania przez większość

Ale ja nie prezentowałem tu swojej oceny działań Prezydenta, tylko starałem się wytłumaczyć, dlaczego GW doszła do takich a nie innych wniosków. Przecież ja nigdzie napisałem, że JA UWAŻAM, iż działania Prezydenta pogorszą stosunki Polski z Rosją. Gdybym tak napisał, mógłbyś pośrednio wyciągnąć wniosek, iż oceniam negatywnie działania Prezydenta. Ale niczego takiego nie napisałem.

Twój wniosek jest uprawniony, jeżeli przyjmiemy, że każde dzialanie prowadzące do pogorszenia stosunków z Rosją jest przez Polaków uznawane za negatywne, niezależnie od ewentualnych pozytywów.

Może niekoniecznie przez wszystkich Polaków, ale na pewno przez PiS i ich sympatyków. W "Programie PiS 2005" dużymi, czerwonymi literami napisano (str. 47):

Chcemy, by stosunki z Rosją były jak najlepsze. Jednakże współpraca i budowanie wzajemnych więzi wymaga przyjaznej postawy z obu stron.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pis.org.pl/download.php?g=mmedia&f=program_2005.pdf">http://www.pis.org.pl/download.php?g=mm ... m_2005.pdf</a><!-- m -->

Ja tylko napisałem, że z Rosją należy utrzymywać stosunki "poprawne". PiS idzie dalej i chce, aby te stosunki były "jak najlepsze" - i bardzo dobrze. Warto przy okazji zwrócić uwagę, że Program PiS milczy na temat Gruzji, a problem ten nie pojawił się przecież wczoraj. :o Abchazja i Południowa Osetia, będąc formalnie częścią Gruzji, są de facto pod kontrolą Rosji od ponad 15 lat.

[Jaśko]

Ale ja nie prezentowałem tu swojej oceny działań Prezydenta,

Ja wszak nie pisalem, ze przedstawiasz swoją ocene działań prezydenta.
Natomiast Ty dzialanie, które prowadzi do pogorszenia stosunków z Rosją automatycznie uznajesz za dzialanie złe. Napisaleś bowiem, że GW wyciągnęla właściwe wnioski, uznając, że skoro większość respondentów uznaje, że dzialanie prezydenta stanowiło pogorszenie relacji z Rosją, to znaczy, że większość krytycznie ocenia te dzialania. Skoro wiec takie wnioski GW uznajesz za wnioski wlaściwe, to chyba podzielasz to przekonanie (jakoby dzialanie, które prowadzi do pogorszenia stosunków z Rosją automatycznie stanowiło dzialanie złe). I o tym pisałem.

Ale to wszystko ma mniejsze znaczenie. Zasadniczo chodziło o to, że z sondy nie wynikało, jakoby Polacy krytycznie oceniali działania prezydenta w tej sprawie. Niemniej red. (nomen omen) uznał, że w leadzie należy zasugerować czytelnikom, że Polacy oceniają je wlaśnie krytycznie. Paradoksalnie, źródeł tej manipulacji dopatruję się w tym, że wiele osób (w tym osób niechetnych L. Kaczyńskiemu) oceniło to zaangażowanie pozytywnie (nie opieram sie tu na opublikowanym w GW sondażu a na własnych obserwacjach). Najwyraźniej - zbyt wiele.

[dauri]

Ja wszak nie pisalem, ze przedstawiasz swoją ocene działań prezydenta

No tak, konkretnie napisałeś, że "wplatam".

Napisaleś bowiem, że GW wyciągnęla właściwe wnioski, uznając, że skoro większość respondentów uznaje, że dzialanie prezydenta stanowiło pogorszenie relacji z Rosją, to znaczy, że większość krytycznie ocenia te dzialania.

Kierowałem się tu skalą (pogorszy - 62 proc. nie zmieni - 26 proc. polepszy - 3 proc.) oraz tym, że większość znaczących partii politycznych (na które w końcu ktoś głosował) deklarowała, że Polska powinna mieć dobre stosunki z Rosją. A także przekonaniem, że wiele obywateli, nawet tych przedkłających romantyczne uniesienia nad chłodną kalkulację, jak im się każe wybrać między rezygnacją z popierania Gruzji a płaceniem, powiedzmy, trzy razy drożej za gaz - zaczną niestety chłodno kalkulować. Zgadzam się, że nie wszyscy z 62% uważających że wystąpienie Prezydenta pogorszy stosunki z Rosją, automatycznie uznają to wystąpienie za złe - ale sądzę, że tak myśli większość (80%-90%). Dlatego uważam, że ocena GW była właściwa.

Jest jeszcze kwesta odpowiedzi na pytanie "Wyjazd prezydenta do Gruzji to", którego wyniki pod kątyem oceny działania Prezydenta oceniam następująco:
niepotrzebne drażnienie Rosji - 35 proc.:jednoznacznie negatywna ocena (z uwagi na słowo "niepotrzebne")
ważne wsparcie dla Gruzji - 27 proc.: brak wniosków. Jest poza dyskusją, że wystąpienie Prezydenta było ważnym wsparciem dla Gruzji a nie np. dla Rosji. Jest to stwierdzenie faktu, z czym myślę że zgodzi się ogromna większość oceniających działania Prezydenta źle.
próba poprawienia wizerunku prezydenta - 20 proc.: raczej negatywna ocena, sugerująca, że prezydent przekłada swój własny interes ponad interes Polski albo Gruzji
osobisty sukces prezydenta - 10 proc: brak wniosków (dwuznaczne i przedwczesne pytanie). O ewentualnym sukcesie prezydenta będzie można mówić, gdy okaże się, że jego wystąpienie przyniosło coś dobrego (dla niego samego albo dla "sprawy", w zależności jak rozumiemy pytanie). Do tego potrzeba trochę czasu i mogą tak sądzić również osoby źle oceniające działanie Prezydenta (np. ja uważam, że Stalin osiągnął w Jałcie sukces, mimo że oceniam jego działania w Jałcie źle).
sukces Polski - 7 proc.: jak wyżej.

Sądzę więc, że również z powyższych odpowiedzi można wywnioskować "dość krytyczną" ocenę działań Prezydenta.

[Jaśko]

Kierowałem się tu skalą (pogorszy - 62 proc. nie zmieni - 26 proc. polepszy - 3 proc.) oraz tym, że większość znaczących partii politycznych (na które w końcu ktoś głosował) deklarowała, że Polska powinna mieć dobre stosunki z Rosją. A także przekonaniem, że wiele obywateli, nawet tych przedkłających romantyczne uniesienia nad chłodną kalkulację, jak im się każe wybrać między rezygnacją z popierania Gruzji a płaceniem, powiedzmy, trzy razy drożej za gaz - zaczną niestety chłodno kalkulować. Zgadzam się, że nie wszyscy z 62% uważających że wystąpienie Prezydenta pogorszy stosunki z Rosją, automatycznie uznają to wystąpienie za złe - ale sądzę, że tak myśli większość (80%-90%). Dlatego uważam, że ocena GW była właściwa.

Ja to rozumiem. I właśnie o tym piszę. Zamiast przyjąć, że z tych wyników wynika, że

większość uważa, że zaangażowanie prezydenta w Gruzji pogorszy stosunki z Rosją

Ty przepuszczasz te wyniki przez pryzmat własnej oceny (co wyjaśniasz w powyższym akapicie) i wychodzi Ci:

większość ocenia zaangażowanie prezydenta w Gruzji negatywnie.

A to nie jest to samo. Może posłużę sie przykładem. Cofnijmy się o kilka lat i przeprowadźmy hipotetyczny sondaż na temat przystąpienia Polski do NATO. Nie trzeba byc wielkim socjologiem, żeby przypuszczać, że w takim sondażu większość osób uznałaby, że taki krok pogorszy relacje polsko-rosyjskie. Wystarczy sobie przypomnieć ówczesne deklaracje władz Rosji. Powiedzmy więc, że uzyskujemy rezultat: 70% uznało, że relacje PL-RU pogorszą się, 25% - że sie nie zmienią, 5% - że sie poprawią. Niech będzie I teraz pojawiasz sie Ty, Dauri, i dokonujesz interpretacji wyników:

Nie trzeba być wielkim politykiem, by zrozumieć, że w geopolitycznej sytuacji Polski utrzymywanie poprawnych stosunków z Rosją leży w żywotnym interesie Polski. Tymczasem 70% ankietowanych (abstrahując od tych, którzy nie mieli zdania) uznało, że wskutek przystąpienia do NATO stosunki te ulegną pogorszeniu. Co prawda, nie wszyscy z 70% uważających że przystąpienie do NATO pogorszy stosunki z Rosją, automatycznie uznają to przystąpienie za złe - ale sądzę, że tak myśli większość (80%-90%). Ergo - Polacy uważają przystąpienie Polski do NATO za złe posunięcie*)

I z tym się nie zgadzam.

*) W podobny sposób mógłbyć również dojść do wniosku, ze Polacy są przeciwko ujawnieniu prawdy o Katyniu.

[Jaśko]

Inny przykład, sprzed kilku dni:

77% Polaków uważa, że instalacja tarczy antyrakietowej pogorszy nasze relacje z Rosją. Zgodnie z Twoją formułą, nazwijmy ją formułą Dauriego, ok. 60-70% Polaków powinno w tym sondażu wypowiedzieć się przeciwko tarczy. Tymczasem - nie do wiary: 58% popiera tarczę (podkreślam - w tym sondażu), przeciw jest 37%: