Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Manipulacje Gazety Wyborczej
[quote="dauri"Gwoli ścisłości - dwa sądy obu instancji, ale z mojego skromnego i laickiego punktu widzenia owe sądy wydały słuszny wyrok. Wprawdzie mamy ów art. 160 KK, ale ważne w nim jest słowo "bezpośrednie". A w przypadku wanny owo niebezpieczeństwo było tylko pośrednie - gdyż, aby doszło do niebezpieczeństwa utraty życia, Wasserman musiałby jeszcze wejść do wanny i zażyć kąpieli.[/quote]

Jaja sobie robisz? Jak myślisz w jakim celu zamontowano w łazience wannę, do dekoracji, czy jako eksponat w muzeum sztuki nowoczesnej? Wanna służy do tego by do niej wejść w celu zażycia kąpieli - to jest jej podstawowa funkcja, źle podłączona instalacja elektryczna w wannie stwarza bezpośrednie niebezpieczeństwo, a nie pośrednie.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, to nic na świecie nie stwarza bezpośredniego niebezpieczeństwa utraty życia, zawsze trzeba coś zrobić. Wspomniani pasażerowi mogą nie wsiadać do autobusu, tak jak Wasserman mógł nie wchodzić do wanny, mógł ją kupić sobie dla ozdoby łazienki...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Jaja sobie robisz?
Nie robię sobie jaj, tylko parafrazuję prawomocny wyrok sądu (vel jego uzasadnienie).

Cytat:We wrześniu ubr. krakowski sąd uznał, że prokuratura przeprowadziła wszystkie niezbędne do wyjaśnienia sprawy czynności i trafnie uznała, iż nawet w wyniku stwierdzenia wadliwego montażu wanny nie można nikomu przypisać bezpośredniego działania w momencie montażu z zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia. Wadliwy montaż nie jest przestępstwem, tylko błędem - stwierdził m.in. sąd w uzasadnieniu. Postanowienie o umorzeniu jest prawomocne.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_bezprawie/news/sprawa-wanny-wassermanna-wraca-na-wokande,1291020">http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_be ... de,1291020</a><!-- m -->

Skoro "nikomu przypisać bezpośredniego działania w momencie montażu z zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia", a skądinąd jasne jest, że był montaż i były działania, to oznacza, iż wszelkie działania związane z ewentualnym zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia nie były bezpośrednie.

A co na ten wyrok Jaśko? W jaki sposób są rozstrzygane podobne sprawy? Czy Przemek ma rację, co może wskazywałoby, że sądy obu instancji zachowały się w tej sprawie stronniczo?
Odpowiedz
dauri napisał(a):
Przemek napisał(a):Jaja sobie robisz?
Nie robię sobie jaj, tylko parafrazuję prawomocny wyrok sądu (vel jego uzasadnienie).

Cytat:We wrześniu ubr. krakowski sąd uznał, że prokuratura przeprowadziła wszystkie niezbędne do wyjaśnienia sprawy czynności i trafnie uznała, iż nawet w wyniku stwierdzenia wadliwego montażu wanny nie można nikomu przypisać bezpośredniego działania w momencie montażu z zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia. Wadliwy montaż nie jest przestępstwem, tylko błędem - stwierdził m.in. sąd w uzasadnieniu. Postanowienie o umorzeniu jest prawomocne.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_bezprawie/news/sprawa-wanny-wassermanna-wraca-na-wokande,1291020">http://fakty.interia.pl/kraj/prawo_i_be ... de,1291020</a><!-- m -->

Skoro "nikomu przypisać bezpośredniego działania w momencie montażu z zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia", a skądinąd jasne jest, że był montaż i były działania, to oznacza, iż wszelkie działania związane z ewentualnym zamiarem narażenia użytkowników na utratę życia nie były bezpośrednie.

A co na ten wyrok Jaśko? W jaki sposób są rozstrzygane podobne sprawy? Czy Przemek ma rację, co może wskazywałoby, że sądy obu instancji zachowały się w tej sprawie stronniczo?

Podejrzewam, że oskarżenie nie było z art. 160 KK. Dlatego sąd stwierdził, to co w uzasadnieniu.
A parafrazując uzasadnienie sądu chyba pomyliłeś dwie sprawy. Sąd pisał o czyimś bezpośrednim działaniu mającym na celu narażenie użytkowników na utratę życia, a Ty odniosłeś, to do art.160, który mówi nie o bezpośrednim działaniu, ale bezpośrednim narażeniu. Znaczy się słowo "bezpośredni" jest użyte w dwóch różnych kontekstach.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Jest jeszcze jeden problem. Tak naprawdę nie opieramy się w dywagacjach na uzasadnieniu wyroku sądu, tylko na tym co dziennikarze napisali o owym uzasadnieniu. Niestety to co piszą dziennikarze zwłaszcza w tematach dotyczących sądów jest niewiele warte :/
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
Przepis mówi o bezpośrednim zagrożeniu, można też mówić o zamiarze bezpośrednim lub o bezpośrednim związku (przyczynowym), natomiast o co chodzi z tym"bezpośrednim działaniem", to trudno mi powiedzieć.

Ale mi w tym wszystkim chodzi o to, że twierdzenia "X naraził mnie na niebezpieczeństwo utraty życia" i "X chciał mnie zabić" nie są dla mnie równoważne, a nawet przypuszczam, że dla laika różnica jest wyraźna i trudno to tłumaczyć skrótem myślowym. Oczywiście, każdy ma prawo uważać inaczej.
Odpowiedz
Przemek napisał(a):Tak naprawdę nie opieramy się w dywagacjach na uzasadnieniu wyroku sądu, tylko na tym co dziennikarze napisali o owym uzasadnieniu.
To prawda, ale nie mam pojęcia, gdzie szukać dokumentu źródłowego. Można coś takiego znaleźć w internecie?

Znalazłem jeszcze taki artykuł w "Nie", wyglądający na obiektywny, w każdym razie trzymający stronę Wassermanna, gdzie piszą:
Cytat:Opiniujący robotę słusznie konkludował, że instalacja elektryczna wanny jest wadliwa, co stanowi zagrożenie dla życia. Wassermann – na elektryce się nie wyznając – zrozumiał z tego, że Dobosz chciał go wanną zabić, gdyż należy do PiS, partii podejrzliwych. Skierował doniesienie do prokuratury.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nie.com.pl/art7342.htm">http://www.nie.com.pl/art7342.htm</a><!-- m -->

co potwierdzałoby opinię GW o jego podejrzliwości; to było kwintesencją omawianego zdania GW, a sprawa wanny - przykładem. Przy czym uważam, że jeżeli Wassermann rzeczywiście podejrzewał wykonawcę o celową próbę narażenia go na utratę życia - to bardzo słusznie postąpił, kierując sprawę do prokuratury.
Odpowiedz
O manipulacjach włoskiego portalu Pontifex:
Cytat:Bp Tadeusz Pieronek wycofał się ze swoich słów, że włoski portal Pontifex "zmanipulował" jego wypowiedź. Według portalu bp Pieronek powiedział, że "Szoah jest pomysłem Żydów". Hierarcha wcześniej uznał tę wypowiedź za "zmanipulowaną". Dziś tłumaczy, że sformułowania "pomysł żydowski" użył w kontekście nazwy, której autorami są Żydzi. Nie chciał negować zbrodni popełnionej na tym narodzie.
(...)
Szef portalu Pontifex.roma zapewnił o osobistym szacunku "dla ekscelencji Pieronka", informując zarazem, że "zgodnie z zasadami wywiad został nagrany". Wyraził zdumienie wypowiedzią Pieronka, że to dziennikarz dopowiedział słowa, których biskup nie użył.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7517098,Bp_Pieronek_zmienia_zdanie__Portal_Pontifex_jednak.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ednak.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
Stare, ale chyba nie było:
Cytat:W wolnej Polsce nikt nigdy nie próbował niczego na mnie wymóc ani w TVP, ani w gazetach i rozgłośniach regionalnych, dla których pisałem i mówiłem, ani w Expressie Wieczornym, ani naturalnie w BBC. Jedyne takie doświadczenie wyniosłem z Gazety Wyborczej. Adam Michnik czynił to jednak ze swoistym wdziękiem.

Podczas kampanii prezydenckiej 1990 żądał, bym ośmieszał Wałęsę, a Mazowieckiego chwalił. Klarowałem, że to nie robota dla reportera, że zaś on w komentarzach może pisać, co chce – bez efektu. Pewnego listopadowego dnia odbyliśmy chyba dwugodzinną rozmowę, spacerując po przedszkolnym ogródku przy Iwicznej, gdzie mieściła się wtedy GW. Było zimno, siąpił deszcz, a redakcja niemal w komplecie przylepiła się do okien czekając chyba, aż się pobijemy.

Michnik był jednak raczej spokojny, bo się jąkał, a gdy jest naprawdę zdenerwowany lub podniecony – jąkać się przestaje. Ja swoje, on swoje. Nagle trochę się ożywił i zwrócił się do mnie niemal ciepło, po ojcowsku: – K-k-krzysiu, jeśli ty-ty-ty chcesz tu robić wo-wolną gazetę, to-to-to-to po moim trupie.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bibula.com/?p=919">http://www.bibula.com/?p=919</a><!-- m -->
Odpowiedz
Ciekawostka:
Cytat:Krakowskie wydawnictwo Znak, które zamówiło u Domosławskiego biografię Kapuścińskiego, po zapoznaniu się z maszynopisem odmówiło publikacji. Jak ustaliliśmy, Znakowi nie podobały się m.in. fragmenty napisane na podstawie akt IPN. Wynika z nich, że Ryszard Kapuściński był zarejestrowany przez wywiad PRL jako współpracownik. Kontrowersje budzą też fragmenty dotyczące kontaktów towarzyskich pisarza.
Domosławski zarzuca też pisarzowi m. in., że w części książek uważanych za reportaże dopuszczał się kreacji, które nie miały związku z rzeczywistością
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/182403,434527.html">http://www.rp.pl/artykul/182403,434527.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Domos%C5%82awski">http://pl.wikipedia.org/wiki/Artur_Domos%C5%82awski</a><!-- m -->
Odpowiedz
Cytat:Ciekawostka
Mógłbyś wyjaśnić, na czym polega manipulacja Wyborczej?
Odpowiedz
dauri napisał(a):
Cytat:Ciekawostka
Mógłbyś wyjaśnić, na czym polega manipulacja Wyborczej?

Tu chyba chodzi o chęć zmanipulownia biografii przez wydawnictwo. Niewygodne fragmenty życiorysu mają nie istnieć...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
dauri napisał(a):
Cytat:Ciekawostka
Mógłbyś wyjaśnić, na czym polega manipulacja Wyborczej?
Zaznaczyłem, że to jest ciekawostka. Przecież nie wszystkie wpisy w tym wątku dotyczą manipulacji "Wyborczej". Np. ostatnio pisałeś o bp Pieronku i portalu Pontifex.

A co uznałem za interesujące? To, że (o ile ustalenia "Rz" są trafne) dziennikarz "Wyborczej" napisał książkę w opraciu m. in. o dokumenty IPN, którym to "szpiclowskim donosom i ubeckim raportom" "Wyborcza" odmawiała wiarygodności i to, że z powodu tych fragmentów autor miał kłopoty z publikacją. Może nawet zostanie to uznane za tzw. "dziką lustrację"? Smile Zobaczymy, jak to wszystko się potoczy.

Z tego, co pisze Domosławski, wynikałoby, że nie ma powodu do obaw. Autor zapewnia bowiem, że książka jest napisana z podziwem, że broni Kapuścińskiego, a nie demaskuje. Uff Smile
Cytat:powielane są nieścisłości z artykułu „Rzeczpospolitej”, np. jakoby przedmiotem sporu między wydawnictwem „Znak” i mną był rozdział o IPN-owskiej "teczce Kapuścińskiego". Nic podobnego.[...] Moja książka sporo ujawnia i stara się wiele objaśnić, nie ma jednak charakteru taniej demaskacji. Ci, którzy spodziewają się, że Kapuścińskiego zlustruję i surowo ocenię jego zaangażowania w Polsce Ludowej, będą zaskoczeni tym, w jaki sposób go bronię.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://domoslawski.blox.pl/2010/02/Kapuscinski-non-fiction-2-proba-cenzury-i-jej-echa.html">http://domoslawski.blox.pl/2010/02/Kapu ... -echa.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
Ciekawy tytuł:
Cytat:Prezydent Kaczyński odmawia premierowi informacji o Sikorskim
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,7596342,Prezydent_odmawia_premierowi.html">http://wyborcza.pl/1,75478,7596342,Prez ... erowi.html</a><!-- m -->
Tymczasem Kaczyński pisze do Tuska tak:
Cytat:Dlatego też moje zdziwienie budzi obecna prośba o ponowne przekazanie informacji, których dysponentem stał się Pan już ponad dwa lata temu. Chcąc jednak wyjść naprzeciw oczekiwaniom Pana Premiera, gotów jestem do rozmowy z Panem, podczas której raz jeszcze przekażę posiadane przeze mnie informacje.
Odpowiedz
Ale przecież Premier prosił Prezydenta nie o podanie jeszce raz wcześniej podanych informacji, tylko o przekazanie w formie pisemnej informacji, które "wykluczają czy dyskredytują" ministra Sikorskiego, w formie pisemnej. Jest jasne, że Premierowi nie chodzi o już posiadane informacje, gdyż powiedział
Cytat:że w 2007 r., gdy mianował Sikorskiego na szefa MSZ, nie otrzymał żadnych informacji od nikogo, w tym od prezydenta, które dyskredytowałyby Sikorskiego.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75478,7596342,Prezydent_odmawia_premierowi.html">http://wyborcza.pl/1,75478,7596342,Prez ... erowi.html</a><!-- m -->

Propozycja Prezydenta oznacza więc odmowę udzielenia tych informacji, o które prosił Premier. Ponadto, jak rozumiem, Prezydent zaproponował udzielenie informacji w formie ustnej, a nie o taką formę prosił Premier. Odmowa dotyczy więc zarówno treści, jak formy.
Odpowiedz
Powiedziałbym raczej, że Prezydent jasno oświadczył, iż przekaże informacje o nieprawidłowościach (przynajmniej w jego ocenie). Natomiast czy Tusk uznaje, że to są informacje dyskredytujące, czy nie, to już jest kwestia oceny Tuska. Myślę, że trzeba sporo złej (lub dobrej Wink ) woli, aby słowa "przekażę posiadane przeze mnie informacje" zatytułować "Prezydent odmawia informacji...".
Odpowiedz
Prezydent odmawia przekazania informacji na piśmie, co pozwala na sformułowanie przypuszczenia graniczącego z pewnością, że w sprawie Sikorskiego pan prezydent nie ma do zaoferowania nic poza zwykłymi, właściwymi braciom Kaczyńskim, insynuacjami. Co więcej - wygląda na to, że pan prezydent doskonale zdaje sobie z tego sprawę i dlatego właśnie unika sformułowania swych rewelacji na piśmie.

Sądzę więc, że w tej sytuacji słowa "przekażę posiadane przeze mnie informacje" (ale tylko i wyłącznie ustnie) oznaczają dokładnie tyle, co "prezydent odmawia informacji...". Sądzę również, że trzeba naprawdę sporo złej (lub dobrej Wink ) woli, żeby całego tego kontekstu nie zauważyć.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Myślę, że trzeba sporo złej (lub dobrej ) woli, aby słowa "przekażę posiadane przeze mnie informacje" zatytułować "Prezydent odmawia informacji...".
Alternatywą byłoby danie o wiele dłuższego tytułu, np. "Zamiast zgodzić się na przekazanie informacji, o które prosił Premier, w formie pisemnej, Prezydent proponuje przekazanie innych informacji w formie ustnej", ale byłoby ciut przydługo. Sam premier przyznał, że
Cytat:jest rozczarowany treścią listu od prezydenta Lecha Kaczyńskiego ws. szefa polskiej dyplomacji Radosława Sikorskiego.
więc on też rozumie ten list jako odmowę.

Poza tym, o ile się orientuję, "posiadać" można tylko rzeczy materialne, a informacje można "mieć", albo nimi "dysponować".

A na dodatek, jeśli wierzyć Premierowi, w listopadzie 2007 Prezydent nie przekazał mu żadnych informacji dotyczących min. Sikorskiego, tylko informację na temat swoich stanów emocjonalnych:
Cytat:- Nie mam w zwyczaju powtarzać rozmów, w których zamiast faktów pojawiają się emocjonalne oceny. Pan prezydent w tej rozmowie oceniał ministra Sikorskiego, ale raczej pod kątem swoich sympatii i antypatii politycznych. Nie mogę państwu przedstawić faktów, bo ich nie było - powiedział dziennikarzom Tusk. Premier oświadczył, że jest gotów ujawnić każdy szczegół, "pod warunkiem, że on jest".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7597303,Premier_rozczarowany_trescia_listu_prezydenta_ws_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... a_ws_.html</a><!-- m -->

Przy okazji: jestem zdumiony, że J. Kaczyński nie rozumie, jak bardzo jego prymitywne zagrywki szkodzą PiS-owi, a zarazem jestem pełen podziwu dla Tuska, jak świetnie Kaczorów rozgrywa.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Alternatywą byłoby danie o wiele dłuższego tytułu, np. "Zamiast zgodzić się na przekazanie informacji, o które prosił Premier, w formie pisemnej, Prezydent proponuje przekazanie innych informacji w formie ustnej"
Widać, że się postarałeś w dobrzej wierze, ale istnieją zgrabniejsze alternatywy:
Cytat:Prezydent nie ujawnia na piśmie zastrzeżeń wobec Sikorskiego
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,7596488,Prezydent_nie_ujawnia_na_pismie_zastrzezen_wobec_Sikorskiego.html">http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,7596 ... kiego.html</a><!-- m -->
Coś podobnego, wyszło nawet krócej, niż
Cytat:Prezydent Kaczyński odmawia premierowi informacji o Sikorskim
A ja jestem ciekaw, jaki tytuł uznałbyś za właściwy, gdyby Prezydent napisał: "Odmawiam udzielenia informacji o Sikorskim". Może "Prezydent Kaczyński odmawia premierowi informacji o Sikorskim" byłby adekwatny? Wink


Co do formy... Gdybym poprosił kolegę o przesłanie mi książki, którą mu kiedyś pożyczyłem, a on by mi zaproponował spotkanie i zwrot osobisty, to czy mógłbym o nim powiedzieć, że odmówił zwrotu książki? Wydaje mi się, że nie.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Widać, że się postarałeś w dobrzej wierze, ale istnieją zgrabniejsze alternatywy:
Cytat:Prezydent nie ujawnia na piśmie zastrzeżeń wobec Sikorskiego
Niedobrze. Przecież Premier nie prosił o ujawnienie czegokolwiek. Jeżeli treść zastrzeżeń stanowiłaby tajemnicę państwową, to Prezydent nie miałby nawet prawa ich ujawniać - musiałby przesłać pismo opatrzone odpowiednią klauzulą poufności. Brak też istotnej informacji o kontekście - prośbie Premiera.

Cytat:Co do formy... Gdybym poprosił kolegę o przesłanie mi książki, którą mu kiedyś pożyczyłem, a on by mi zaproponował spotkanie i zwrot osobisty, to czy mógłbym o nim powiedzieć, że odmówił zwrotu książki? Wydaje mi się, że nie.
Masz rację, lecz w omawianym przypadku forma jest równie ważna, jak treść - może nawet ważniejsza. Jako prawnik pewnie jesteś świadom, jak bardzo ważne jest dochowanie właściwej formy we wszelkich sprawach cywilnych, karnych czy administracyjnych.

Gdybyś jednak poprosił kolegę o przesłanie pewnej konkretnej książki, a on zaoferowałby Ci spotkanie połączone z oddaniem zupełnie innej książki, to mógłbyś o nim powiedzieć, że odmówił zwrotu książki. Myślę, że ten scenariusz jest bliższy omawianej sytuacji.
Odpowiedz
dauri napisał(a):Niedobrze. Przecież Premier nie prosił o ujawnienie czegokolwiek. Jeżeli treść zastrzeżeń stanowiłaby tajemnicę państwową, to Prezydent nie miałby nawet prawa ich ujawniać - musiałby przesłać pismo opatrzone odpowiednią klauzulą poufności.
Rzeczywiście, lepiej byłoby zastąpić to słowo innym, np. "przekaże".
dauri napisał(a):Masz rację, lecz w omawianym przypadku forma jest równie ważna, jak treść - może nawet ważniejsza
Dlaczego "ważniejsza niż treść"?
Co do znaczenia formy w prawie, to czasami ma bardzo duże znaczenie, a czasami nie ma żadnego. To zależy od tego, czy przepis wymaga zachowania jakiejś formy czy i nie, a jeżeli tak - to pod jakim rygorem.
dauri napisał(a):Gdybyś jednak poprosił kolegę o przesłanie pewnej konkretnej książki, a on zaoferowałby Ci spotkanie połączone z oddaniem zupełnie innej książki, to mógłbyś o nim powiedzieć, że odmówił zwrotu książki. Myślę, że ten scenariusz jest bliższy omawianej sytuacji.
Dauri, ja zaznaczyłem, że ten przykład dotyczy tylko formy. Moim zdaniem jeżeli Prezydent odmawia przekazania informacji w formie pisemnej, ale jest gotów przekazać ją w formie ustnej - to przecież nie odmawia przekazania informacji w ogóle. Tylko to chciałem zilustrować tym przykładem. Jeżeli byśmy natomiast mieli brać pod uwagę treść, to oba przykłady nie mają sensu, choćby dlatego, że w tej sprawie chyba nikt nikomu niczego nie pożyczał.

Ja dotychczas widziałem tę sprawę w ten sposób: Kaczyński pojnformował Tuska w 2007 o jakichś okolicznościach, które w mniemaniu Kaczyńskiego przemawiają przeciwko powierzaniu Sikorskiemu MSZ, ale Tusk uznał, że te okoliczności w żaden sposób Sikorskiego nie dyskwalifikują. W takiej wersji obaj panowie mogli mieć swoją rację: Kaczyński - że są okoliczności, które Sikorskiego dyskwalifikują, a Tusk - że takich okoliczności nie ma. Mogli się różnić w ocenie tych okoliczności.

Natomiast po dzisiejszej wypowiedzi Premiera, że Prezydent nie podał mu wówczas ŻADNYCH faktów (tylko np. swoje oceny Sikorskiego):
Cytat:Nie mogę państwu przedstawić faktów, bo ich nie było - powiedział dziennikarzom Tusk. Premier oświadczył, że jest gotów ujawnić każdy szczegół, "pod warunkiem, że on jest".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7597303,Premier_rozczarowany_trescia_listu_prezydenta_ws_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... a_ws_.html</a><!-- m -->

...to rozumiem, że sprawa może wyglądać inaczej, przynajmniej w oczach tych, którzy bardziej ufają Tuskowi. O ile bowiem wcześniej mogliśmy mieć do czynienia z różną oceną jakichś faktów, o tyle teraz Tusk Twierdzi, że Kaczyński nie podał jakichkolwiek faktów. Wydaje mi się dziwne, żeby Kaczyński miał przedstawić Tuskowi swoje obawy, nie poparłszy tego dla przykładu jakimkolwiek, choćby najmarniejszym fakcikiem. No, ale kto wie. W grę wchodzi jeszcze to, że Gazeta zmanipulowała wypowiedź Tuska i np. zamiast "Nie było żadnych faktów, które można uznać za dyskredytujące" przypisała mu wypowiedź "Nie było żadnych faktów". Też możliwe Smile


PS:
To uważasz, że ten tytuł z Wyborczej byłby właściwy również w sytuacji, w której Prezydent napisałby: "Odmawiam udzielenia informacji o Sikorskim"?
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Wydaje mi się dziwne, żeby Kaczyński miał przedstawić Tuskowi swoje obawy, nie poparłszy tego dla przykładu jakimkolwiek, choćby najmarniejszym fakcikiem.

Otóż to!
Rzecz w tym, że mnie się to w najmniejszym nawet stopniu nie wydaje dziwne. Przyznaję, że byłbym szczerze zdziwiony, a nawet zdumiony, gdyby Pan Prezydent swoje "obawy" rzeczowo uargumentował.

Cytat:Wczoraj odpowiedź Lecha Kaczyńskiego wpłynęła do Kancelarii Premiera, dziś treść listu została upubliczniona. Lech Kaczyński odpowiadając Donaldowi Tuskowi, przypomniał, że zastrzeżenia dotyczące Sikorskiego przekazał mu już w 2007 roku, a dotyczyły one poważnych nieprawidłowości w trakcie pełnienia przez niego funkcji szefa MON. Premier poinformował tymczasem, że w czasie tamtej rozmowy prezydent nie podał żadnych faktów dyskwalifikujących Radosława Sikorskiego.

I dlatego właśnie niezbędna jest forma pisemna.
Odmowa sformułowania tych zastrzeżeń w formie pisemnej potwierdza niejako wersję Tuska, że prezydent uzewnętrznił jedynie swoje stany emocjonalne, zaś żadnych faktów nie było.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Dlaczego "ważniejsza niż treść"?
Dlatego, że prośba Premiera miała na celu udokumentowanie stanu wiedzy Prezydenta, a nie uzyskanie informacji. Przynajmniej ja tak to odebrałem. A może raczej o doporwadzenie do sytuacji, w której Prezydent będzie musiał odmówić. Wiadomo przecież, że na Sikorskiego żadnego poważnego haka nie ma, a przynajmniej Prezydent o takim nie wiedział w momencie, gdy powoływał go na ministra w rządzie Tuska - bo gdyby o jakimś istotnym "dyskredytującym" haku wiedział, to by go nie powołał.

Jaśko napisał(a):To uważasz, że ten tytuł z Wyborczej byłby właściwy również w sytuacji, w której Prezydent napisałby: "Odmawiam udzielenia informacji o Sikorskim"?
Tak. W obu przypadkach mamy do czynienia z odmową, z tym że w drugim przypadku odmowa jest wyrażona wprost, a w drugim - pośrednio.
Odpowiedz
Jarosław Kaczyński zrobił bardzo poważny strategiczny błąd ujawniając teraz, że są "haki" na Sikorskiego, z czego próbuje teraz, razem z bratem, niezbyt mądrze wycofać się - i w ten sposób być może przegra coś, co w odpowiednim późniejszym czasie mógłby z powodzeniem wygrać.
Że też nie mógł poczekać paru miesięcy. Co za absurdalna wpadka.
Odpowiedz
lc napisał(a):Jarosław Kaczyński zrobił bardzo poważny strategiczny błąd ujawniając teraz, że są "haki" na Sikorskiego

Gdyby miał, to pewnie by i poczekał.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
Właśnie nie poczekał
a mógł

kompletnie tego nie rozumiem
nie tylko ja zresztą
Odpowiedz
dauri napisał(a):Dlatego, że prośba Premiera miała na celu udokumentowanie stanu wiedzy Prezydenta, a nie uzyskanie informacji.
A, no tak, jeżeli przyjmiemy, że Tusk nie chciał uzyskać informacji, to rzeczywiście treść nie była istotna. Ale zaraz zaraz, skoro Tusk nie chciał, jak piszesz, uzyskać informacji, to jak Kaczyński mógł mu odmówić czegoś, czego Tusk nie chciał? Skomplikowana ta Twoja wersja.
dauri napisał(a):Tak. W obu przypadkach mamy do czynienia z odmową, z tym że w drugim przypadku odmowa jest wyrażona wprost, a w drugim - pośrednio.
Dwie - było nie było - jednak różne sytuacje i ten sam tytuł? Tu jednak coś zgrzyta. Pomijam tu już utożsamianie przez Ciebie (i przez Wyborczą) odmowy udzielenia informacji pisemnej i odmowy udzielenia informacji w ogóle. Zasadza się to, jak sądzę, na Twoim przekonaniu, że żadnych informacji do przekazania nie ma. Ja takiej wiedzy nie posiadam, a że brakuje mi podobnej pewności, to nie zamierzam z Twoją opinią. Tylko się z nią nie zgadzam.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):
Cytat:powielane są nieścisłości z artykułu „Rzeczpospolitej”, np. jakoby przedmiotem sporu między wydawnictwem „Znak” i mną był rozdział o IPN-owskiej "teczce Kapuścińskiego". Nic podobnego.[...] Moja książka sporo ujawnia i stara się wiele objaśnić, nie ma jednak charakteru taniej demaskacji. Ci, którzy spodziewają się, że Kapuścińskiego zlustruję i surowo ocenię jego zaangażowania w Polsce Ludowej, będą zaskoczeni tym, w jaki sposób go bronię.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://domoslawski.blox.pl/2010/02/Kapuscinski-non-fiction-2-proba-cenzury-i-jej-echa.html">http://domoslawski.blox.pl/2010/02/Kapu ... -echa.html</a><!-- m -->
No, bronił, bronił... ale chyba nie wybronił, bo okazał się hieną, w dodatku zawistną. Małym człowiekiem. Uczniem Zyzaka (to już chyba najpoważniejsza zniewaga w niektórych kręgach)? Ożywił upiory. Napluł na pamięć. Normalnie... klasyka gatunku Smile) Że też nawet w "Wyborczej" znajdą się tak podli ludzie, no kto by pomyślał... Oczywiście, nie trzeba tej książki czytać, żeby wydawać tak smiałe sądy. Zresztą, takie podejście to nic nowego.
A może to taka wyrafinowana kampania reklamująca książkę? Smile

<!-- m --><a class="postlink" href="http://alfaomega.webnode.com/products/s%C5%82awomir%20popowski:%20po%C5%9Bmiertne%20polowanie%20na%20kapu%C5%9Bci%C5%84skiego/">http://alfaomega.webnode.com/products/s ... %84skiego/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://alfaomega.webnode.com/products/stefan%20bratkowski:%20zdemaskowa%C4%87%20reportera/">http://alfaomega.webnode.com/products/s ... reportera/</a><!-- m -->
Odpowiedz
Problemem w tej całej sprawie wydaje się być choćby to:

Stefan Bratkowski napisał(a):To niszczący zarzut z punktu widzenia urodzonych po roku 1989, ale całe wtedy pokolenie wierzyło w socjalizm.

Moim zdaniem Pan Bratkowski mija się tu z prawdą, ale nawet gdyby było tak, jak powyżej napisał, nie zmienia to faktu, że dziś, tu i teraz, niegdysiejsza wiara w sens budowania Polski Ludowej tudzież romansowanie z realsocjalizmem jest (moim zdaniem - jak najbardziej słusznie) jednoznacznie kompromitujące.

Osobiście nie znoszę argumentów w stylu, że jak było to było, ale PRL to był nasz kraj. Tak, to był nasz kraj, dokładnie tak samo jak naszym krajem była podzielona między zaborców Polska XIX-wieczna. Ale to nie było nasze państwo! A jeśli ktoś uważa, że to było "nasze państwo", to jest on po prostu z innych "naszych" niż ja.
Osobiście za Kapuścińskim jako człowiekiem nie przepadałem i nie przepadam. Kilkakrotnie słyszałem, jak gruntownie krytykował naszą strategię w polityce zagranicznej po 1989 roku, w tym politykę sojuszu z USA; z niechęcią wypowiadał się o NATO. Momentami mówił jak Jaruzelski. Słowem: miał poglądy, które kojarzyły mi się z bolszewizmem (w potocznym, nie słownikowym, tego słowa znaczeniu).

Wszystko to nie przekreśla go oczywiście jako człowieka, ani - tym bardziej - jako artysty. Smutne wydaje się to, że protesty przyjaciół Kapuścińskiego wydaje się wywoływać sam fakt, że Domosławski napisał o rzeczach, które za dobrą sprawą były i są powszechnie znane, jednak w zestawieniu jako całość stają się nie do przyjęcia.
Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i wiele zależy nie tylko od tego, co Domosławski napisał, ale jak to napisał.

Jaśko napisał(a):Oczywiście, nie trzeba tej książki czytać, żeby wydawać tak smiałe sądy. Zresztą, takie podejście to nic nowego. A może to taka wyrafinowana kampania reklamująca książkę? Smile

Ironizowanie powyższe jest zupełnie nietrafione, bo w ogólnym przypadku dość często bywa tak, że wcale nie trzeba książki czytać, by co nieco i z sensem na jej temat stwierdzić.
Jednak w tym przypadku wyjątkowo zgadzam się z ironizatorem. Co więcej - wydaje mi się, że aby mieć jakąś szansę na obiektywny osąd, przeczytanie tej książki będzie nie tylko konieczne, ale i niewystarczające. Dodatkowo trzeba mieć sporą wiedzę o życiu Kapuścińskiego i to zdobywaną na przestrzeni lat. Ja w każdym razie w osądzaniu człowieka byłbym ostrożny.

Wszystko to nie zmienia faktu, że argumentacja Domosławskiego wydaje mi się dość przekonująca, a żądanie zakazu rozpowszechniania książki jest oczywiście nie do przyjęcia i nie świadczy na korzyść obrońców czci Kapuścińskiego.

Jaśko napisał(a):No, bronił, bronił... ale chyba nie wybronił, bo okazał się hieną, w dodatku zawistną. Małym człowiekiem. Uczniem Zyzaka (to już chyba najpoważniejsza zniewaga w niektórych kręgach)? Ożywił upiory. Napluł na pamięć. Normalnie... klasyka gatunku Smile)

Nie ma się z czego śmiać, bo sprawa jest bardzo trudna.
Dla Ciebie jest to może i klasyka gatunku. Dla mnie jest to indywidualna sprawa czci i honoru człowieka, który był postacią publiczną, przez co bardzo łatwo jest go zaszufladkować, osądzić, opluć; wystarczy wejść na jakieś forum internetowe i postukać.

Jaśko napisał(a):Że też nawet w "Wyborczej" znajdą się tak podli ludzie, no kto by pomyślał...

A może ta Wyborcza nie jest aż taka wybiórcza, jak chcą ją widzieć "najprawsi" tego świata?

Stefan Bratkowski napisał(a):Wielkość w ogóle trudno się znosi, nie tylko w Polsce, choć u nas ponoć najciężej. Trzeba zrozumieć demaskatora. Zaprzyjaźnia się z wielkim człowiekiem, wchodzi do niego do domu, ale odkrywa, że to po prostu normalny człowiek, a w takiej sytuacji nie da się strawić jego wielkości. Dlatego nie można wymagać, by najpierw przybliżył nam po śmierci Kapuścińskiego jego twórczość. Cudza wielkość rani, kole, uwiera, nie można się dziwić, gdy ból ambicji własnej każe ją zdemistyfikować, odrzeć ze światowego na dobitek uznania i sławy. To naturalne. Pochwały dla „biografistyki” demaskatora świadczą, że to uczucia bardzo częste, prawie powszechne.

I nie sposób się z tym nie zgodzić! Mój Boże, jakież to do bólu prawdziwe, jakież celne! Wypisz-wymaluj pasuje to w całym swym okrucieństwie do tego wszystkiego, co przetoczyło się choćby przez to Forum po śmierci jego Patrona tudzież do litrów pomyj wylanych przez internetowe bydło po aresztowaniu Polańskiego.
Odpowiedz
Jaśko napisał(a):Ale zaraz zaraz, skoro Tusk nie chciał, jak piszesz, uzyskać informacji, to jak Kaczyński mógł mu odmówić czegoś, czego Tusk nie chciał? Skomplikowana ta Twoja wersja.
Wcale nie skomplikowana. Tusk przesłał Kaczyńskiemu pismo z konkretną prośbą, a Kaczyński tej prośby nie spełnił, jego odpowiedź stanowiła więc odmowę. To, co Tusk chciał, nie ma tu nic do rzeczy.

Jaśko napisał(a):Dwie - było nie było - jednak różne sytuacje i ten sam tytuł?
Tak czasem wychodzi. Zilustruję to przykładem z "Naszego Dziennika", który jeden ze swoich dzisiejszych artykułów zatytułował
Cytat:Ekstradycja brata Michnika
Wprawdzie nie jestem biegły w temacie ekstradycji, ale podejrzewam, że ten tytuł nie ma żadnego odniesienia do jakichkolwiek faktów, lecz odzwierciedla życzeniowe myślenie dziennikarza, na podstawie niniejszej wypowiedzi:
Cytat:- Będziemy podejmowali dalsze czynności zmierzające do tego, żeby Stefan M. odpowiadał przed polskim wymiarem sprawiedliwości - powiedział nam naczelnik warszawskiego pionu śledczego Piotr Dąbrowski. Dodał, że nie jest wykluczone, iż nakaz aresztowania przyjmie formę ENA.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100226&typ=po&id=po04.txt">http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po04.txt</a><!-- m -->

Co ciekawe, w treści artykuły słowo "ekstradycja" nie pojawia się ani razu. Confusedtrapiony:

Mamy więc do czynienia z następującą sytuacją:
1) Nie jest wykluczone, że nakaz aresztowania przyjmie formę ENA.
2) Jeżeli to nastąpi, nie jest wykluczone, że rząd Polski wystąpi o ekstradycję
3) Jeżeli to drugie nastąpi, to nie jest wykluczone (choć mało prawdopodobne), że rząd Szwecji na ekstradycję się zgodzi.

Załóżmy jednak, że wszystko poszło po myśli "Naszego Dziennika", pan Stefan Michnik zostaje wsadzony na prom płynący do Polski, a "Nasz Dziennik" z radością powiadamia o tym na swoich łamach.
Czy tytuł "Ekstradycja brata Michnika" byłby wówczas Twoim zdaniem odpowiedni?
Odpowiedz
Masz racje Dauri
uczciwy tytuł powinien brzmieć "Ekstradycja przyrodniego brata Adama Michnika"
bo przecież przyrodni brat to taki pół brat.
Taki SEMI-brat.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Manipulacje serialowe dauri 15 5,126 02-22-2010, 03:55 PM
Ostatni post: Torrentius

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości