Ankieta: Czy uważasz, że Lech Wałęsa był TW Bolkiem?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
tak (raczej tak), przekonała mnie książka Cenckiewicza i Gontarczyka
3.03%
2 3.03%
tak (raczej tak), przekonała mnie wypowiedź zastępcy red. nacz. Gazety Wyborczej
1.52%
1 1.52%
tak (raczej tak), nie jest to nic nowego, a publikacje ostatnich tygodni tylko mogły mnie utwierdzić w tym przekonaniu
30.30%
20 30.30%
nie (raczej nie)
30.30%
20 30.30%
zbyt mało wiem na ten temat
34.85%
23 34.85%
Razem 66 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O Wałęsie - ankieta
#1
Chcialbym nawiązać do wspomnianej w watku "bartoszewskim" samodzielności intelektualnej. Otóż, chyba dość niepostrzeżenie, GW (a przynajmniej pierwszy zastępca Michnika), uznała, że Wałęsa był TW Bolkiem. Mówi o tym J. Kurski w materiale video:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75248,5405331,Bronimy_Lecha_Walesy.html">http://wyborcza.pl/1,75248,5405331,Bron ... alesy.html</a><!-- m -->

Ciekaw jestem, ile osób zacznie na skutek tej wypowiedzi mniej lub bardziej otwarcie przyznawać, że może rzeczywiście tak było. Ba, może nawet okaże sie, że oni od dawna coś podejrzewali. Big Grin
Odpowiedz
#2
Wypowiedź red. Kurskiego brzmi:
Cytat:Książka wydana właśnie w IPN ukazuje Lecha Wałęsę jako TW Bolka. Czy jest to prawda o byłym prezydencie? Myślę, że częściowa. (...)
Myślę, że niewłaściwie zrozumiałeś tę wypowiedź. Ja rozumiem, że słowo "to" odnosi się do "książka", a nie do "Lech Wałęsa był Bolkiem". Sens pytania byłby więc "Czy książka ukazuje prawdę o byłym prezydencie?", a J. Kurski uważa, że częściowo jest to prawda, a częściowo - nieprawda. Nie sądzę, aby red. Kurski uważał, iż wszystko, co jest napisane w tej książce jest prawdą, aczkolwiek niepełną.
Odpowiedz
#3
dauri napisał(a):Myślę, że niewłaściwie zrozumiałeś tę wypowiedź.
Ja uważam, że własciwie. Że to, co napisano w książce, to prawda o Wałęsie, acz nie cała. To tak, jakby w książce o Kmicicu* opisać jego postępowanie przed przemianą. Byłaby to prawda o Jędrusiu, ale nie cała. Dlatego Kurski przywołuje Kmicica. Ale też ksiażka C i G nie ma być "całą prawdą" o Wałęsie, tylko opisaniem pewnego wycinka.
Poza tym, książka nie moze "być prawdą" albo "być nieprawdą". Ona moze prawdę zawierać.
A więc zarówno ze wzgledu na formę, jak i na treść, uważam, ze moja interpretacja jest właściwa.

Ale najlepiej będzie, jeżeli każdy sam sobie tej wypowiedzi wysłucha Smile


* nie sugeruje przy tym, że w Wałęsie nastąpiła taka przemiana jak w Kmicicu. Moze tak, może nie. Strach to sprawdzać.
Odpowiedz
#4
Moim zdaniem wypowiedź Kurskiego trzeba interpretować w kontekście tekstu, do którego została dołączona...
Kurski uznaje podpisanie przez Wałęsę jakichśtam dokumentów, nie uznaje go jednak za TW Bolka...
"Częściowość prawdy" polega właśnie na tym, że Wałęsa jakieś kontakty z SB miał.

Pozdrawiam
Z.
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#5
E, Panowie, wstydu nie macie :' Przecież to prosty tekst.

Pozwólcie, że zacytuję inny dzisiejszy tekst tego samego autora (Dauri znał ten tekst, bo pisał o nim w innym wątku):
Cytat:Autorzy uznali, że skoro do tej pory nie było książek (z wyjątkiem "Wodza") pisanych z pozycji niehagiograficznych, to oni skupią się jedynie na ciemnych stronach biografii Wałęsy. I tak możemy się od nich dowiedzieć, że Wałęsa współpracował z bezpieką, ale czy płot przeskoczył - to już pewne nie jest. A gdy został prezydentem, to otoczył się służbami specjalnymi, obalił rząd Olszewskiego, zablokował lustrację i zniszczył dokumenty z teczki "Bolka", zbierał haki na Kaczyńskich, Merkla i Borusewicza.

Czy to jest prawda o Wałęsie? Niewątpliwie tak. Ale prawda częściowa. Prawda historyków w służbie IV RP. Taką samą prawdą jest, że Józef Piłsudski był zarejestrowany i współpracował z austriackim i japońskim wywiadem, że brał pieniądze i zaciągał zobowiązania. Można o tym napisać niejedną książkę, tak jak i o Romanie Dmowskim - erotomanie i namiętnym bywalcu burdeli. To też będzie prawda. Częściowa. Można też prawdziwie pokazać Andrzeja Kmicica, jak pali Wołmontowicze, rżnie, gwałci, morduje i wysługuje się zdrajcy Radziwiłłowi. I to też będzie przyczynek do biografii.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,91250,5404890,Nienawisc.html">http://wyborcza.pl/1,91250,5404890,Nienawisc.html</a><!-- m -->
Wobec powyższego mam pytanie: jaki pseudonim, zdaniem Jaroslawa Kurskiego, nosił Wałęsa jako współpracownik bezpieki? Bo rozumiem, że kwestionujecie sam pseudonim, a nie to, że zdaniem Kurskiego Wałęsa współpracował? Smile)
Odpowiedz
#6
Jaśko, ja wcale nie wykluczam, że możesz mieć rację, gdyż wypowiedź J. Kurskiego można również rozumieć tak, jak Ty ją rozumiesz. Ja ją rozumiem inaczej, i to wszystko. Wypowiedź Kurskiego z GW oczywiście znam i jest ona bardzo podobna do wypowiedzi wideo z internetu. Co do "zdaniem Kurskiego Wałęsa współpracował" - kluczowa jest definicja "współpracy". Jeżeli jest to podpisanie jakiegoś kwitu - to zdaniem nie tylko Kurskiego, ale samego Wałęsy - współpracował. Jeżeli zaś współpraca oznacza świadome szkodzenie ludzom z opozycji - to uważam, że zdaniem Kurskiego nie współpracował. Osobiście myślę, że jest wielce prawdopodobne, iż nie tylko coś podpisał, ale chodził na spotkania, coś opowiadał, czegoś starał się dowiedzieć - ale jak na razie nie wierzę, by świadomie szkodził. A opinia Kurskiego niewiele tu wnosi, gdyż dotychczas na drugą opcję sondy mamy zero głosów.
Odpowiedz
#7
Jaśko napisał(a):Chcialbym nawiązać do wspomnianej w watku "bartoszewskim" samodzielności intelektualnej. Otóż, chyba dość niepostrzeżenie, GW (a przynajmniej pierwszy zastępca Michnika), uznała, że Wałęsa był TW Bolkiem.
Być moze przeoczyłem ten fakt (nie wykluczam), ale wydaje mi się, ze "GW" nigdy nie napisała wprost, ze Wałęsa TW Bolkiem nie był.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#8
Paweł Konopacki napisał(a):Być moze przeoczyłem ten fakt (nie wykluczam), ale wydaje mi się, ze "GW" nigdy nie napisała wprost, ze Wałęsa TW Bolkiem nie był.
Może nie pisali, że nie był. Jeżeli rzeczywiście kategorycznie tego nie wykluczali, to śmiem przypuszczać, że nie bez powodu. Natomiast wydaje mi się, że nie pisali dotąd, że Wałęsa współpracował. Że jakiś błąd popełnił, że może podpisał "jakieś kwity" - ale nie wprost, że współpracował.
dauri napisał(a):Jaśko, ja wcale nie wykluczam, że możesz mieć rację, gdyż wypowiedź J. Kurskiego można również rozumieć tak, jak Ty ją rozumiesz. Ja ją rozumiem inaczej, i to wszystko.
Chcialbym sie upewnić: Twoim zdaniem z wypowiedzi Kurskiego nie wynika, że Wałęsa był TW Bolkiem?
dauri napisał(a):Jeżeli jest to podpisanie jakiegoś kwitu - to zdaniem nie tylko Kurskiego, ale samego Wałęsy - współpracował.
Wałęsa, o ile mi wiadomo, nie przyznał się do współpracy. O różnych dokumentach opowiadał, ale żeby przyznawał się np. do podpisania zgody na współpracę - tego nie slyszalem. Aktualna wersja naszego noblisty brzmi chyba tak, że pokwitował odbiór sznurowadeł. Nie nazwałbym tego przyznaniem się do współpracy.
dauri napisał(a):Jeżeli zaś współpraca oznacza świadome szkodzenie ludzom z opozycji
Dlaczego "świadome szkodzenie"? A jezeli ktoś pisał donosy i szkodził nieswiadomie - to nie był TW? A przecież wątek dotyczy tego, czy Wałęsa był TW "Bolkiem", czy nie - a nie "czy świadomie szkodził".
dauri napisał(a):to uważam, że zdaniem Kurskiego nie współpracował
A z którego fragmentu wypowiedzi Kurskiego tak wnioskujesz? Przecież pisze on, że od Cenckiewicza i Gontarczyka możemy się dowiedzieć, że Wałęsa współpracował z bezpieką, i że jego, Kurskiego, zdaniem, to prawda. Kurski pisze więc o współpracy, o której możemy dowiedzieć się z książki. A tam, o ile mi wiadomo, jest mowa o czymś wiecej, niż o podpisaniu "jakiegoś kwitu".

Swoją drogą, to przypisywanie lustratorom najgorszych intencji jest obecne w GW przynajmniej 1992 r i zastanawiam się, czy jeszcze na kogoś ten zarzut nienawiści działa. A krąg rzekomych nienawistników jest zdaje sie coraz szerszy, wręcz wielopokoleniowy (nie w sensie wieku, a "stażu nienawiści"): Gwiazdowie, Wyszkowski, Walentynowicz, kolejne pokolenie to np. Kaczyńscy, a przedstawicielami ostatniej generacji nienawistników są Cenckiewicz i Gontarczyk. Kto wie, czy i ja o sobie nie dowiedziałbym się, że nienawidzę Wałęsy. Ciekawe, że redaktorom nie przychodzi do głowy, że ludzie mogą mieć złe zdanie o Wałęsie właśnie na skutek przeświadczenia o jego współpracy, a nie odwrotnie.
Odpowiedz
#9
Jaśko, muszę to jeszcze raz przeczytać i sprawdzić, lecz chyba będzie to musiało parę dni poczekać (dziś i w najbliższych dniach będę bardzo zajęty). Na razie w odpowiem w kwestii:
Jaśko napisał(a):książka nie moze "być prawdą" albo "być nieprawdą". Ona moze prawdę zawierać.
Jeżeli już chcemy być bardzo precyzyjni, to książka nie może "zawierać prawdy", tylko kartki, na których są wydrukowane pewne teksty opisujące zdarzenia, które są prawdziwe. Jednak wysławianie się w sposób do tego stopnia rygorystyczny jest wielce niepraktyczne, dlatego istnieje szereg powszechnie stosowanych figur stylistycznych (w tym przypadku mamy do czynienia z tzw. metonimią), których możemy śmiało używać. W ten sposób możemy mówić np. o "czytaniu Mickiewicza".

Co do zwrotu "książka jest prawdą" - jest on powszechnie stosowany, np. przez Mrożka, który językiem polskim posługuje się dość sprawnie:
Mrożek napisał(a):Cała książka jest prawdą, całą prawdą i jedynie prawdą.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bez-recepty.pgf.com.pl/index.php?co=artyk&id_artyk=1177">http://bez-recepty.pgf.com.pl/index.php ... artyk=1177</a><!-- m -->
Odpowiedz
#10
dauri napisał(a):Co do zwrotu "książka jest prawdą" - jest on powszechnie stosowany,
Być może i powszechnie, choć google znajduje tylko 2 takie przykłady - ten przez Ciebie podany (notabene jest to zapis wywiadu) i jeden na jakims blogu. To oczywiście nie przesądza o poprawności konstrukcji, natomiast można pokusić się o pewne wstępne wnioski na temat powszechności tego zwrotu. W moich uszach brzmi on niezgrabnie.

Tak czy owak, cytat z "Nienawiści" Kurskiego potwierdza, że "to", co jest prawdą, oznacza nie tyle książkę, co raczej współpracę z bezpieką, otaczanie się służbami specjalnymi, obalenie rządu Olszewskiego, zablokowanie lustracji i zniszczenie dokumentó z teczki "Bolka", zbieranie haki na Kaczyńskich, Merkla i Borusewicza. Przynajmniej zdaniem Kurskiego, bo ja jestem po lekturze tylko fragmentów książki.
Odpowiedz
#11
Jaśko napisał(a):choć google znajduje tylko 2 takie przykłady
Jeżeli poszukasz nie tylko jednego ciągu znaków, ale również wariacji na temat, znajdziesz więcej. Np. tu - akurat na temat nas interesujący: "Ta książka to szczera prawda":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pardon.pl/artykul/5316/prosze_panstwa_oto_bolek/2">http://www.pardon.pl/artykul/5316/prosz ... to_bolek/2</a><!-- m -->
Odpowiedz
#12
Poniżej linki do dwóch recenzji. Piszą Paczkowski oraz (przywoływany przez Pawła w innym wątku) Machcewicz. Pierwsza raczej pochlebna, druga chyba krytyczna. Obaj recenzenci przyznają jednak, ze Wałęsa był lub najprawdopodobniej był TW Bolkiem. Dla tych, którym nie chce sie czytać całosci, wklejam po kluczowym (w mojej ocenie) fragmencie każdej z recenzji:
Paczkowski:
Cytat:Po przeczytaniu książki Cenckiewicza i Gontarczyka "SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii” muszę stwierdzić z całą pewnością, że pod względem faktograficznym jest przygotowana bardzo rzetelnie. Autorzy włożyli w nią mnóstwo pracy i dotarli do materiałów wcześniej nieznanych. Teza, że prezydent Lech Wałęsa przekazywał Służbie Bezpieczeństwa informacje na temat stoczniowców, jest najprawdopodobniej prawdziwa.
Machcewicz:
Cytat:Książka powstała na podstawie prawdziwych w zdecydowanej większości faktów i dokumentów, ale obraz się z niej wyłaniający jest zdeformowany. Nie ma w niej rzeczywistego Lecha Wałęsy, działacza Wolnych Związków Zawodowych, przywódcy strajków sierpniowych, które odmieniły Polskę, lidera „Solidarności”.
Całe teksty tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/opinie/article198965/Paczkowski_Ksiazka_o_Walesie_jest_rzetelna.html">http://www.dziennik.pl/opinie/article19 ... telna.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/155979.html">http://www.rp.pl/artykul/155979.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#13
Z przyjemnościa przeczytałem wypowiedź Michnika na temat książki C&G. Michnik nie neguje faktu współpracy Wałęsy z SB, ale dochodzi do nieuchronnego wniosku, że prawda jest nieprawdą. Zacytowalbym kilka smacznych kawałków, ale warto zaznajomić sie z całością.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,91250,5427362,Zla_przeszlosc_i_psy_goncze__czyli_odpieprzcie_sie.html">http://wyborcza.pl/1,91250,5427362,Zla_ ... e_sie.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#14
Jaśko napisał(a):Zacytowalbym kilka smacznych kawałków, ale warto zaznajomić sie z całością.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,91250,5427362,Zla_przeszlosc_i_psy_goncze__czyli_odpieprzcie_sie.html">http://wyborcza.pl/1,91250,5427362,Zla_ ... e_sie.html</a><!-- m -->
Zgadza się, warto! Ten tekst jest świetny, ujmuje sedno sprawy. Nic więcej nie ma do dodania.

Szczególnie celny jest ten fragment:

Michnik napisał(a):Pętak wierzy, że wszystko jest grą w walce o władzę; że ludzie nigdy nie kierują się wartościami i zasadami, a rządzi nimi jedynie interesowna większość. W każdym widzi pętaka, sam bowiem jest pętakiem. Ale Lech Wałęsa, przywódca "Solidarności", nie był pętakiem. Nie był też agentem SB. Dlatego trzeba mierzyć go inną miarą. Pętak nie zna jednak innej miary. Wobec nikogo.
I oczywiście słowa Leszka Kołakowskiego:
Kołakowski napisał(a):Słowo » inkwizytor «jest zbyt podniosłe, by nim określać małych, rozwścieczonych krzykaczy i kłamców, którzy nie mogą znieść tego, że inni ludzie naprawdę walczyli przeciw PRL-owskiej władzy, naprawdę siedzieli latami po więzieniach albo naprawdę uzbrajali nas siłą polskiego słowa.

Kuroń, Wałęsa czy Miłosz muszą być zdrajcami. Ale ich imiona są i będą chwalebnie zapisane w historii naszego kraju. A o niezdarnych kłamcach nikt nie będzie pamiętał za kilka lat.
Powyższe wypowiedzi są dowodem na to, że nie utopiliśmy się jeszcze w szambie głupoty; że są w tym kraju jeszcze ludzie myślący - tacy jak Michnik i Kołakowski.
Strasznie mi brak Jacka - jego bezbrzeżnej mądrości, zdrowego rozsądku i celności sformułowań. Michnik i Kołakowski w jakimś maleńkim stopniu tę pustkę wypełniają - i chwała Im za to.
Odpowiedz
#15
Tiaaa, tytuł robi wrażenie: "Odpieprzcie się od Wałęsy". A kiedyś było "Odpieprzcie się od Generała". Michnik jednako to samo krzyczy o autorze stanu wojennego i symbolu opozycji wobec stanu wojennego. Widać jednak rację ma Nelly Rokita, która w niedawnej wypowiedzi dla jednej ze stacji telewizyjnych stwierdziła, że i Wałęsa, i Jaruzelski i jeszcze Jan Paweł II - to wszystko są postacie wielkiego formatu i ludzie honoru. Dlatego - idźmy dalej - odpieprzmy się od ludzi honoru! Wara nam, pętakom, od Kiszczaka (bo to przecież, zdaniem naczelnego "GW", także człowiek honoru). Wara ludziom podłym od Jaruzelskiego! Wara kłamcom od Wałęsy!
Nie po to tacy, jak Michnik, jak Kuroń walczyli o wolnośc słowa, o swobodę naukowych badań, o możliwość nieskrępowanego wyrażania własnych przekonań, aby teraz jakiś pętak pisał sobie o ludziach honoru cokolwiek, co mu się tam w esbeckich papierach zobaczy.
"Odpieprzcie się od Wałęsy", "Odpieprzcie się od Generała", "generał Kiszczak to człowiek honoru" - krzyczał i krzyczy Michnik. Ten sam Michnik, za pozwoleniem którego na łamach "Gazety Wyborczej" szczuto Zbigniewa Herberta. Do autora "Pana Cogito" - w odróżnieniu od Kiszczaka czy Jaruzelskiego - można się było przypieprzyć. Najwyraźniej nie był Herbert człowiekiem honoru i w związku z tym szacunek taki, jak autorowi stanu wojennego, Księciu Poetów już się nie należał.

Śmieszy mnie wyświechtana, pseudohumanistyczna Michnikowa retoryka – retoryka empatii, retoryka wybaczenia i współczucia. Pamiętam tekst Jacka Kuronia z jakiegoś, mniej więcej, 1996 roku, w którym pisał o Jaruzelskim, że to człowiek, który służył Ludowej Polsce, bo nie miał innego wyjścia a wrodzony patriotyzm i natura żołnierza zmuszały go, aby jednak komuś, choćby komunistom, służyć. Kuroń stwierdza nawet, że gdyby Jaruzelski nie został żołnierzem, pewnie zostałby księdzem – tak bardzo chciał oddać się pod czyjąś komendę. Niestety wybrał czerwonego boga, zamiast Boga chrześcijańskiego i z tego powodu właściwie to Kuroń mu współczuje.
Niestety Kuroń do porządku dziennego w swoim eseju przeszedł nad współczuciem dla tych wszystkich, którym reżim generała Jaruzelskiego złamał życie.
A teraz podobna retoryka leje się spod pióra Naczelnego „GW”. On właściwie to Wałęsie współczuje. Nie współczuje tym, na których Wałęsa doniósł. Nie współczuje tym, których oszukał. Nie współczuje nawet tym, których już w latach 90 okłamał – okłamał po prostu Polaków – że do żadnych swoich teczek nie zaglądał, że w żadnych papierach esbeckich nie grzebał. Ci pokrzywdzeni nie są przedmiotem zainteresowania Michnika.


I ta typowa Michnikowa retoryka wielkich kwantyfikatorów i mocnych epitetów. Oto są jacyś „oni”, jacyś ludzie – pętaki - co to nieomylnie wyczuwają dobrą koniunkturę dla łajdactwa.
I już wiesz, Czytelniku, kim jesteś lub nie jesteś. Śmiesz wątpić w winę Gontarczyka i Canckiewicza, znaczy żeś łajdak i pętak, albo pies gończy, który nie umie skryć, że jego prawda pochodzi z najgłębszego kłamstwa. Jesteś, Czytelniku, człowiekiem małym i podłym A przecież Podłość zawsze jest kłamstwem.

Co prawda – mimo że Michnik deklaruje, iż książkę uwaznie przeczytał – właściwie do jej zawartości się nie odnosi. Podobnie zresztą, jak Wałęsa, który dużo krzyczał przed premierą pracy, zaś po niej jakby przycichł. Bo z czym tu dyskutować? Niestety – sam muszę w tym miejscu przyznać się do błędu i pochopności we wcześniejszych ocenach – książka jest napisana bardzo dobrze, warsztatowo świetna, także językowo dobra. Ją się po prostu dobrze czyta. I prawie nie ma luk. Ciężko coś znaleźć, do czego można by się było przyczepić. Ciężko zarzucić Gontarczykowi niekompetencję, brak umiejętności badawczych, czy choćby nieumiejętność prowadzenia logicznego wywodu. No niestety. Toteż Michnik tego nie czyni. On przecież nie polemizuje zasadniczo z książką, tylko na iluś tam szpaltach szasta na lewo i prawo emocjonalnymi argumentami oraz dość wyświechtanym argumentem (poodnoszonym między innymi wcześniej przez Jarosława Kurskiego), że książka dotyczy tylko wycinka biografii, że to epizod a nie całość (zupełnie tak, jakby historycy IPN gdziekolwiek deklarowali chęć stworzenia pełnej i obiektywnej monografii Lecha Wałęsy), że przywódca „Solidarności” do człowiek wielu twarzy i przeciwieństw.
Właśnie to nazywam bałamutną, pseudointelektualną publicystką Michnika – kilka stron tekstu, który ma być głosem w dyskusji o najnowszej publikacji IPN a tak naprawdę jest składanką wcześniej wielokrotnie użytych argumentów doprawioną patosem nadętych sformułowań o podłości i kłamstwie, oraz kategoryzowaniem uczestników sporu na tych, co po stronie Wałęsy (ludzie honoru) i co przeciw Wałęsie (podłe psy gończe). Do tego wszystkiego wcale solidna szczypta emocjonalnych argumentów w rodzaju „Polska po Wałęsie była już inna. Może lepsza, ale inna” No i nie wiadomo, czy to dobrze, że była „może lepsza”, czy jednak źle, bo „był już inna”.
Luter napisał(a):Ten tekst jest świetny, ujmuje sedno sprawy. Nic więcej nie ma do dodania
Właśnie, że nie dotyka sedna sprawy. Sednem sprawy w istocie nie jest to, że Wałęsa gdzieś tam w życiu, jako prosty chłopak „z głębokiej prowincji” popełnił błąd i coś podpisał a potem być może nawet kablował na kolegów z zakładu. To się zdarzało! Zdarzało ludziom różnym, czasem nawet z gruntu prawym. Każdego człowieka – jak opowiada esbek z dokumentu „Trzej kumple” - można było złamać. To zależało tylko od stopnia, w jakim się władza daną osobą interesowała i jak bardzo władzy na danej osobie zależało. Wałęsy nawet specjalnie łamać nie było trzeba.
Oczywiście że to, czego Wałęsa dokonał później (choć nie sam!) zmazuje mu grzech słabości, niweluje nawet te krzywdy, które być może wyrządził niewinnym osobom.
Istotną sprawy, do czego właściwie Michnik się nie odnosi, jest fakt, że dużo później, właściwie do dzisiaj, Lech Wałęsa w całej sprawie mataczy, kombinuje, ordynarnie kłamie. To jest wielka rysa na szlachetnym wizerunku pierwszego prezydenta III RP. I tą rysę, mimo wszystko, obnażyli w całej rozciągłości Gontarczyk z Canckiewiczem. I w żaden sposób Michnik nie swoją bałamutną publicystyką nie potrafi tej rysy z powrotem zakryć.

Niestety, im głębiej zaglądam do książki Canckiewicza i Gontarczyka, tym głośniej musze odwołać to, co pisałem gdzieś na początku forumowej dyskusji o tej pracy. Panowie histrycy wykonali kawał wielkiej pracy, rzetelnej niestety.
Zdaję sobie sprawę, że tym samym staję się jeszcze jednym pętakiem, który niczego nie rozumie, zwłaszcza "tamtych czasów". Tyle, ze jest to chyba najmocniejszy przeciwko pętakom argument. W takiej sytuacji, trudno, mogę być pętakiem.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#16
Luter napisał(a):są w tym kraju jeszcze ludzie myślący - tacy jak Michnik
Ba, ale co myślący. Jak się zdaje, uważa on, że
Cytat:że tolerancja lepsza jest od nietolerancji; że należy szanować wolność i godność drugiego człowieka; że dobroć lepsza jest od nienawiści, a pojednanie lepsze od odwetu; że cudze zasługi warte są szacunku, nawet jeśli są dziełem adwersarza; [...] że pluralizm racji i wartości jest nieusuwalnym składnikiem porządku demokratycznego
I właśnie tolerancja i szacunek Michnika aż strzyka z tego artykułu. Gdzie trudno podważyć niewygodne fakty, pozostają inwektywy. Ale nigdy nie watpiłem, że ten styl znajdzie swoich zwolenników.
Odpowiedz
#17
Swoją drogą, jakże ta dyskusja o Wałęsie podobna jest do trawiącej to Forum niedawnej batalii o Jacka Kaczmarskiego. Mechanizm jest w zasadzie ten sam: oto zostaje naruszone tabu, oto ktoś ośmielił się zakwestionować istnienie aureoli nad głową świętego, oto osobie boskiej ośmielono się przypisać cechy ludzkie. I, kiedy tylko pojawia się publiczna wypowiedź ruszająca dość brutalnie temat tabu, z miejsca podnoszą się dyżurne autorytety uzurpujące sobie – nie wiadomo właściwie czemu i na jakiej podstawie - prawo do posługiwania się nader często kategoriami takimi jak przyzwoitość, szczerość, uczciwość, prawda, kłamstwo. Oto dyżurne autorytety, ludzie, którzy mogliby by spokojnie w rubryce zawód wpisać „mąż opatrznościowy”, rozpoczynają się festiwal oskarżeń o wylewanie pomyj, o pisaniu (mówieniu) kłamstw na zlecenie, o psach gończych, ludziach małych i zawistnych. A potem zaraz kolejny festiwal, tym razem emocjonalnych kontrargumentów - tekstów w rodzaju „pamiętam go jako człowieka prawego i nic tej pamięci nie wzruszy. Może i miał swoje słabości, ale nic nie zatrze fundamentalnej prawdy, iż był człowiekiem wielkim”.
Jakie to wszystko typowe i oklepane. A tym głośniej grzmią autorytety, im bardziej czują, że nie potrafią polemizować merytorycznie. Wtedy zaczyna się kampania pism takich, jak ów Michnikowy tekst, w którym autor poniża gremialnie wszystkich, którzy ośmielają się mysleć po swojemu, mieć swoją a nie Michnikową prawdę.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#18
Znalazłem w internecie taki oto tekst

Dzisiaj z obrzydzeniem patrzę jak Lech Kaczyński, człowiek który na plecach Wałesy dostał się do pierwszej ligi politycznej, teraz pluje na niego. Z jeszcze większym obrzydzeniem patrzę na młodziaków z IPN-u, którzy z komsomolską gorliwością saczą jad - informacje, że bohater miał chwile słabości. I podpisał kwity o współpracy z SB. (...)

Łatwo być odważnym dziś. Łatwo zwalczać polityka bez wpływów. Emeryta.



I myślę, oho, jakbym czytał Lutra. Zwłaszcza ten fragment o odwadze. No, to się Luter udziela.
Patrzę na podpis.
Jednak nie.
To tylko Piotr Gadzinowski
Odpowiedz
#19
Dla przypomnienia, publicystyka Michnika wg. Raczkowskiego:

[Obrazek: michnik.jpg]
Paweł Konopacki napisał(a):zaglądam do książki Canckiewicza i Gontarczyka (...) Panowie histrycy wykonali kawał wielkiej pracy, rzetelnej niestety.
Skoro nabrałeś szacunku do Cenckiewicza i Gontarczyka, może czas świadomy błąd w nazwisku jednego z panów zamienic na świadomy brak błędu? Smile
Paweł Konopacki napisał(a):Sednem sprawy w istocie nie jest to, że Wałęsa gdzieś tam w życiu, jako prosty chłopak „z głębokiej prowincji” popełnił błąd i coś podpisał a potem być może nawet kablował na kolegów z zakładu.
No nie, to właśnie nie jest sednem sprawy. Możliwe, że jest sednem książki. Natomiast sednem sprawy jest, ilu wyborców da się przekonac, że Lech Wałęsa jest jeszcze jednym, zgniłym symbolem zgniłej III RP, po 'grubej kresce', Okrągłym Stole, 'lewym czerwcowym', kręceniem prywatyzacyjnych lodów, przyjaźni Kiszczak-Urban-Michnik, rechoczących SBekach etc. Czy uda się przed następnymi wyborami wykreowac nowy 'złoty podział' (ten na polskę liberalną i solidarną zużył się) na Jarosława Kaczyńskiego i eSBecję?

Następny odcinek już wkrótce.
Odpowiedz
#20
Ma Gadzinowski rację.
Powtórzę jeszcze raz: samo dochodzenie prawdy historycznej jest jak najbardziej słuszne i zasadne (ja nie mam w każdym razie nic przeciwko temu), nie jest natomiast zasadne i słuszne używanie tego jako haka na Wałęsę tylko dlatego, że się go nie lubi. Tej subtelności nie zrozumiecie chyba nigdy (Michnik napisał dlaczego).

Ma rację Konop, kiedy pisze:
Paweł Konopacki napisał(a):Swoją drogą, jakże ta dyskusja o Wałęsie podobna jest do trawiącej to Forum niedawnej batalii o Jacka Kaczmarskiego. Mechanizm jest w zasadzie ten sam.
Myli się za to nasz Pawełek co do wskazania tego mechanizmu. Mechanizm bowiem został supercelnie opisany przez Michnika, a konkluzja sformułowana przez Kołakowskiego.
Tomek Minkowski napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Sednem sprawy w istocie nie jest to, że Wałęsa gdzieś tam w życiu, jako prosty chłopak „z głębokiej prowincji” popełnił błąd i coś podpisał a potem być może nawet kablował na kolegów z zakładu.
No nie, to właśnie nie jest sednem sprawy. Możliwe, że jest sednem książki. Natomiast sednem sprawy jest, ilu wyborców da się przekonac, że Lech Wałęsa jest jeszcze jednym, zgniłym symbolem zgniłej III RP, po 'grubej kresce', Okrągłym Stole, 'lewym czerwcowym', kręceniem prywatyzacyjnych lodów, przyjaźni Kiszczak-Urban-Michnik, rechoczących SBekach etc. Czy uda się przed następnymi wyborami wykreowac nowy 'złoty podział' (ten na polskę liberalną i solidarną zużył się) na Jarosława Kaczyńskiego i eSBecję?

Następny odcinek już wkrótce.
Bingo!
Podobnie jak sednem innej sprawy nie jest to, co przypuszczalnie było sednem pewnego programu TV, po którym do dziś mamy ślad w postaci rekordu odwiedzin tego forum. Analogia między tymi sprawami jest pełna (tu się całkowicie z Konopkiem zgadzam) - z dokładnością do sedn.
Odpowiedz
#21
Luter napisał(a):Ma Gadzinowski rację.
Powtórzę jeszcze raz: samo dochodzenie prawdy historycznej jest jak najbardziej słuszne i zasadne (ja nie mam w każdym razie nic przeciwko temu), nie jest natomiast zasadne i słuszne używanie tego jako haka na Wałęsę tylko dlatego, że się go nie lubi. Tej subtelności nie zrozumiecie chyba nigdy (Michnik napisał dlaczego).
Gdyby ta książka miała warsztowe wady, jakieś poważne niedoróbki, cechowała ją nadinterpretacja dokumentów, można by mówić wykorzystywaniu badań naukowych do szukania haków na Wałęsę. Ale, kurcze, niestety w tej książce niedoróbek prawie nie ma, nadinterpretacji jest chyba mało (w każdym razie ja osoibiście nie potrafię ich wskazać.
Nazywanie historyków IPN psami gończymi, pętakami itp. zdecydowanie wykracza poza merytoryczny spór. To jest próba podważania kompetencji historyków ich rzetelności, próba przypisania im intencji nieuczyciwych. I tego nie rozumiem, choć - z drugiej strony - akurat po Michniku waśnie tego mozna się spodziewać. Gdyby Michnik bazując na treści książki, na wnioskach w niej zawartych raczył wykazać, że autorzy kierują się niechęcia do Wałesy, chcą osobę byłego prezydenta poniżyć - nie miałbym nic przeciwko takiej Michnikowej publicystyce. Ale Michnik nie wysila się na taką krytykę. Pisze tekst emocjonalny, naszpikowany do przesady inwektywami, dzielący odgórnie ludzi na grupę prawych (do której, jak rozumiem, Michnik też sam siebie zalicza) oraz grupę łajdaków i kłamców, do której zalicza pętaków z IPN. I to jest właśnie w publicystyce Michnika skandalicznym nadużyciem. To jest właśnie w publicystyce Michnika niedopuszczalne. Ale też jest to w sumie zrozumiałe. Bo przecież co innego Michnikowi pozstaje, skoro żadnych merytorycznych argumentów nie ma? Co pozostaje człowiekowi, który tyle razy bronił zbrodniarzy stanu wojennego, szkalował rękami swoich pismaków Herberta, na etacie utrzymywał byłego kapusia bezpieki, chlał wódkę z Urbanem i Kiszczakiem. Co mu pozstaje?
Niestety, smutna prawda jest taka, że im kto wiecej ma na sumieniu, tym głośniej potrafi krzyczeć o przyzwoitości, o pętakach, o szkalowaniu legendy itp.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#22
Dodam jeszcze, że uważam zamieszczoną przeze mnie ilustrację Raczkowskiego za (jak zwykle) trafioną.

Michnik, ze swoimi workami pieniędzy wytacza procesy wszystkim, którzy odważą się o nim napomknąc. Gowin miał proces za stwierdzenie: "Michnik nazwałby mnie faszystą". I ten sam facet pisze pompatycznym tonem "że dobroć lepsza jest od nienawiści". Wrzuciwszy wcześniej wspomnianego Gowina, Fedyszak-Radziejowską i Staniszkis do jednego worka z Lepperem i Urbanem.

Lektura Michnika-prokuratora-cenzora, piszącego o wyższości dobroci nad nienawiścią, przypomina mi lekturę Maleszki-Ketmana, piszącego o konieczności przebaczenia. Nie chce się tego czytac.
Odpowiedz
#23
Paweł Konopacki napisał(a):Istotną sprawy, do czego właściwie Michnik się nie odnosi, jest fakt, że dużo później, właściwie do dzisiaj, Lech Wałęsa w całej sprawie mataczy, kombinuje, ordynarnie kłamie.
W przeciwieństwie do Kaczyńskiego, który dopiero teraz dowiedział się, niewiniątko, o całej sprawie, tak?
Paweł Konopacki napisał(a):Gdyby ta książka miała warsztowe wady, jakieś poważne niedoróbki, cechowała ją nadinterpretacja dokumentów, można by mówić wykorzystywaniu badań naukowych do szukania haków na Wałęsę. Ale, kurcze, niestety w tej książce niedoróbek prawie nie ma, nadinterpretacji jest chyba mało (w każdym razie ja osoibiście nie potrafię ich wskazać.
Poza tym, że uznaje się dokumenty SB za niepodważalne źródło wiedzy. Cały PRL był be, wszystko było nie tak jak trzeba, politycy i milicja wszystko partaczyli - tylko jedno SB zawsze było nieposzlakowane, zapisywało słowo w słowo to, co jego funkcjonariusze usłyszeli, nigdy nie fabrykowano dowodów etc.
Nikt zdaje się nie neguje faktu że Wałęsa "coś podpisał", więc robienie dzikiej nagonki żeby "spojrzeć prawdzie w oczy" wydaje się chore. A najgłośniej, Pawle, krzyczą nie tylko ci, którzy mają coś na sumieniu, ale przede wszystkim ci, którzy mogą być z siebie zadowoleni, bo nigdy się nie złamali. Pytanie tylko, jak szybko by to nastąpiło, gdyby nadeszła po temu okazja.Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono, napisała poetka której można zarzucić - i wielu zarzuca - niepomyślne przejście "sprawdzenia".
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#24
Paweł Konopacki napisał(a):Co pozostaje człowiekowi, który tyle razy bronił zbrodniarzy stanu wojennego, szkalował rękami swoich pismaków Herberta, na etacie utrzymywał byłego kapusia bezpieki, chlał wódkę z Urbanem i Kiszczakiem. Co mu pozstaje?
Samo to pytanie ma na celu nadanie sprawie jakiejś fałszywej perspektywy. "Co mu pozostaje?"? A co ma mu pozostawać? Starasz się zrobić z Michnika człowieka w jakimś rozpaczliwym położeniu, który z powodu książki o Wałęsie miota się czy popadł w nie wiem jakie tarapaty.
Pił wódkę z Urbanem i Kiszczakiem? Przede wszystkim był odważny wtedy, kiedy odwaga kosztowała sporo więcej niż odwaga wymądrzania się na forach internetowych. Kto jak kto, ale Michnik swoim życiem zasłużył na to, by móc teraz pić wódkę z kim chce.
Szkalował Herberta? Wybacz, ale jeśli chodzi o głoszenie "mądrości politycznych", to pod koniec życia Herbert rozrabiał jak pijany zając. A obstawiał się takimi "autorytetami" jak na przykład Łysiak. Kto jak kto, ale Ty chyba nie powinieneś mieć nic przeciwko zobaczeniu w poecie człowieka z jego błędami.
Odpowiedz
#25
Luter napisał(a):nie jest natomiast zasadne i słuszne używanie tego jako haka na Wałęsę tylko dlatego, że się go nie lubi
Zaraz zaraz, a jak rozumiesz słowo "hak"? Dopóki jakis fakt nie jest publicznie wiadomy, to mozna trzymać go w charakterze haka, żeby np. kogoś szantażować. Kiedy "hak" staje się publicznie znany, przestaje być użyteczny. Tak więc im więcej dokumetów na temat Wałęsy sie opublikuje, tym mniej haków zostanie do wykorzystania.
MaryShelley napisał(a):W przeciwieństwie do Kaczyńskiego, który dopiero teraz dowiedział się, niewiniątko, o całej sprawie, tak?
A Kaczyński tak twierdzi? I który Kaczyński?
MaryShelley napisał(a):tylko jedno SB zawsze było nieposzlakowane, zapisywało słowo w słowo to, co jego funkcjonariusze usłyszeli, nigdy nie fabrykowano dowodów etc.
Ale kto tak uważa? Bo Cenckiewicz i Gontarczyk piszą coś odwrotnego: że SB fabrykowało papiery na Wałęsę i dlatego do prac nad dokumentami należy podchodzić ostrożnie.
MaryShelley napisał(a):Nikt zdaje się nie neguje faktu że Wałęsa "coś podpisał"
Pytanie tylko - co? Pokwitowanie odbioru sznurowadeł? Zobowiązanie do współpracy z SB? I co z tego wyniknęło? M. in. na te pytania starają się odpowiedzieć auorzy tej książki.
MaryShelley napisał(a):robienie dzikiej nagonki
Masz na myśli opublikowanie książki?
Odpowiedz
#26
MaryShelley napisał(a):W przeciwieństwie do Kaczyńskiego, który dopiero teraz dowiedział się, niewiniątko, o całej sprawie, tak?
Ale, czy ja powiedziałem, ze "w przeciwieństwie do Kaczyńskiego"? Czy gdziekolwiek porównałem Wałęsę w jakiś sposób do Kaczyńskiego, Marry?
MaryShelley napisał(a):Poza tym, że uznaje się dokumenty SB za niepodważalne źródło wiedzy
Nie, Marry, to nie tak. Po pierwsze praca jest o takim obrazie Lecha Wałęsy, jaki kreuje się po lekturze dokumentów bezpieki. Ale, o czym zapomina Michnik, a także dość pokaźna grupa krytyków książki, autorzy wyraźnie i na wstępie zastrzegają, iż książka jest naukową próbą wyjaśnienia złożonej kwestii relacji i związków L. Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa oraz związanych z tym konsekwencji. Stąd też wyłącznie przez pryzmat tak postawionego
problemu badawczego
śledziliśmy polityczne losy L. Wałęsy1

Dokumenty, jak to dokumenty, są źrodłem historycznym. Nawet fałszywki takim źródłem są. I autorzy te źrodła wykorzystują, ale wyłącznie do odtworzenia pewnego, wybranego aspektu działalności Lecha Wałesy - jego relacji z Bezpieką. I to nawet nie całości tych relacji. Autorzy zaznaczają, iż praca nie aspiruje jednak do miana
pełnej biografii tego polityka ani też opisania całokształtu działań SB wobec jego osoby.

Trudno zarzucać komuś, ze wybrał sobie pewien aspekt działalności Wałęsy i chce go opisać. A juz zupełnym bezsensem jest czynienie zarzutu, ze autor nie próbuje napisać całościowej, pełnej biografii byłego prezydenta. Przecież nie ma takiego obowiazku. Równie dobrze ktoś może napisać pracę o postaci Lecha Wałęsy kreowanej w latach 1990 - 2008 przez "Gazetę Wyborczą". Może tak temat sormułować i nie mamy prawa zarzucać autorowi, ze nie korzysta z artykułów publikowanych w "Życiu" albo "Rzeczpospolitej". No nie korzysta, bo nie to go interesuje! Ale też przecież nie obwieszcza światu, ze pisząc o Wałęsie na podstawie publicystycznych tekstów z "GW" chce nakreslić pełną biografię. Panowie historycy z IPN nie piszą pełnej biografii Wałęsy, bo takie całościowe zamierzenie ich nie intresuje.
Na tym polega swoboda badań naukowych, że każdy może pisać na taki temat, jaki chce, a nie na taki, jaki opinii publicznej wydaje się ciekawy, ważny, wartościowy.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#27
Luter napisał(a):Samo to pytanie ma na celu nadanie sprawie jakiejś fałszywej perspektywy. "Co mu pozostaje?"? A co ma mu pozostawać? Starasz się zrobić z Michnika człowieka w jakimś rozpaczliwym położeniu, który z powodu książki o Wałęsie miota się czy popadł w nie wiem jakie tarapaty.
No, niestety, ale Michnik jest w dość kiepskim położeniu. Jego Gazeta - z dzisiejszej perspektywy, po prześledzeniu iluś tam wypowiedzi w dyskusji, czy wreszcie przeczytaniu może nie całej pracy, ale jednak dość obszernych jej fragmentów, mogę tak powiedzieć - wzięła udział w kolejnej histerycznej i pomaptycznej akcji publicznej obrony spalonej twierdzy. Baa, sam byłem skłonny przyznać rację osobom podpisującym list w obronie Lecha. Tyle, ze teraz juz bym tak nie postąpił. Ale do tego trzeba była czasu, lektury, chęci poznania, co autorz książki mieli odwagę napisać.
Tak, tak, Lutrze, aby napisać tą książkę, trzeba było mieć sporo odwagi. Trzeba było być przygotowanym na nagonkę, którą z pewnością GW urządzi. Nie każdego na to stać. Nie każdy chce i lubi być nazywanym pętakiem, psem gończym, człowiekiem małym, kłamcą itp. A Michnik na łamach jednego z największych dzienników w Polsce tak historykow z IPN przecież określa. Własnie o to chodzi, Lutrze, że wberw pozorom także i dzisiaj trzeba mieć odwagę mówić swoją prawdę - choćby nawet na Forach internetowych, gdzie przecież też dużurują "autorytety" lubiące urządzać nagonki w imię obrony swoich najświętszych prawd.
A wracając do Michnika: teraz troche głupio tak nagle zamilnknąć, schować ręce do kieszeni i więcej się nie odezwać. Zwłaszcza, ze jak sam Michnik przyznaje, ludzie namawiają go, aby się wypowiedział w sprawie. No to się wypowiada. Ale co ma powiedzieć? Polemizowac z książką? Tego nie potrafi - niestety. Nie wiem czemu nie podejmuje dyskusji z treścią publikacji? Nie ma przygotowania? Nie chce mu się? Nie wiem. Może uważa, że używanie argumentów emocjonalnych, strącanie przeciwników w odchłań przeznaczoną dla kłamców i kanalii zadziała lepiej? Niemniej położenie Michnika jest w sumie kiepskie. Jedyne co mu pozostało do próba podważenia wiarygodności przeciwników za pomocą uderzenia w nich pompatyczą retoryką, pełną "niesmaku" i "rozgoryczenia" frazeologią. Ach, dobrze znamy ten sposób niszczenia ludzi, co Lutrze? Jeszcze kilka lat temu z pewnością Michnik takim artykułem nakreśliłby obowiązujący aktualnie obraz młodziaków z IPN. Dzisiaj to już tylko jeden z wielu głosów budzący raczej usmieszek politowania
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#28
Paweł Konopacki napisał(a):aby napisać tą książkę, trzeba było mieć sporo odwagi. Trzeba było być przygotowanym na nagonkę, którą z pewnością GW urządzi. Nie każdego na to stać. Nie każdy chce i lubi być nazywanym pętakiem, psem gończym, człowiekiem małym, kłamcą itp.
Chwileczkę, jakiej odwagi? Sam piszesz, że dziś (tak samo jak pół roku, rok temu, gdy książka - jak można się domyślac - powstawała) głos Michnika się nie liczy. Nie liczy się jako moralna wyrocznia, ale Gazeta nadal jest największym dziennikiem (pomijam Fakt) i jest w stanie... zapędzic ludzi do księgarń. Dziś akcja Wyborczej jest wodą na młyn C&G, bo przecież jako autorzy skasują swój procent od tych wszystkich dodruków, których by nie było, gdyby GW nie wzbiła piany. Nie zarzucam im czysto merkantylnych intencji, ale musieli miec swiadomosc, ze, jak napisalem, jedyne co Michnik jest w stanie im zrobic, to przysporzyc czytelników. Więc o jakiej odwadze mówisz??
Luter napisał(a):Michnik swoim życiem zasłużył na to, by móc teraz pić wódkę z kim chce.
Nie rozumiem. Oczywiście każdy ma prawo pic wódkę z kim chce, a więc musisz miec coś więcej na myśli. Tylko co? Że Michnik może pic z kim chce i jednoczesnie pisac o dobru i moralności? No tak, może, i robi to. Więc na rzeczy musi byc jeszcze coś. Czy np. to, że Michnik może pic z kim chce, pisac o moralności a ja, czytając jego publicystykę nie powinienem* brac pod uwagę kielichów z Urbanem i gwałcącej wolnośc słowa cywilnoprawnej cenzury?

* pogrubieniem chcę zaznaczyc, że chodzi mi o 'nie powinienem' w kontraście do 'nie mam prawa'
Odpowiedz
#29
Tomek Minkowski napisał(a):Chwileczkę, jakiej odwagi? Sam piszesz, że dziś (tak samo jak pół roku, rok temu, gdy książka - jak można się domyślac - powstawała) głos Michnika się nie liczy. Nie liczy się jako moralna wyrocznia, ale Gazeta nadal jest największym dziennikiem (pomijam Fakt) i jest w stanie... zapędzic ludzi do księgarń. Dziś akcja Wyborczej jest wodą na młyn C&G, bo przecież jako autorzy skasują swój procent od tych wszystkich dodruków, których by nie było, gdyby GW nie wzbiła piany. Nie zarzucam im czysto merkantylnych intencji, ale musieli miec swiadomosc, ze, jak napisalem, jedyne co Michnik jest w stanie im zrobic, to przysporzyc czytelników. Więc o jakiej odwadze mówisz??
Głos Michnika nie liczy się tak, jak kiedyś. Ale jednak się liczy, choćby przez to, ze został wyrażony na łamach wielkiego dziennika i rozejdzie się do czytelników w tysiącach egzemplarzy. Jeśli z mojej wypowiedzi dało się wywnioskować, iż uważam, ze to, co pisze MIchnik nie ma już żadnego znaczenia, to popełniłem błąd. Ma znaczenie, ale nie takie, jak kiedyś. A uśmiech politowania budzi fakt, że o przyzwoitości i morlaności pisze Michnik - człowiek co najmniej niejednoznaczny w swoich życiowych i politycznych wyborach.
Natomiast C&G, niezależnie od tego, ile skasują za publikację, musieli mieć odwagę, aby pod własnym nazwiskiem i imieniem napisać książkę naruszającą narodowe tabu. Cena obsmarowania ich, podważenia zawodowego autorytetu, przypisania fałszywych motywacji - może być ceną sporą.
Co by nie powiedzieć, książka nie jest lekką publicystyką. To praca naukowa i choćby dlatego - w przeciwieństwie do artykułów Michnika - czyta się nie tak znów łatwo. A tym bardziej trudniej będzie przeciętnemu czytelnikowi, który dobrnie do konca, całościowo ją zinterpretować, zupełnie na chłodnow, w odcięciu od tego wszystkiego, co na temat ksiażki powiedziano w mediach.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#30
Paweł Konopacki napisał(a):Głos Michnika nie liczy się tak, jak kiedyś. Ale jednak się liczy, choćby przez to, ze został wyrażony na łamach wielkiego dziennika i rozejdzie się do czytelników w tysiącach egzemplarzy.
No i cóż z tego, że się rozejdzie? Wszak
Paweł Konopacki napisał(a):to już tylko jeden z wielu głosów budzący raczej usmieszek politowania
Paweł Konopacki napisał(a):Jego Gazeta - z dzisiejszej perspektywy, po prześledzeniu iluś tam wypowiedzi w dyskusji, czy wreszcie przeczytaniu może nie całej pracy, ale jednak dość obszernych jej fragmentów, mogę tak powiedzieć - wzięła udział w kolejnej histerycznej i pomaptycznej akcji publicznej obrony spalonej twierdzy.
Dlaczego "spaloną twierdzę"? Przecież, jak sam mówisz, każdy historyk ma prawo pisać o czym chce, czemu więc zamiast tematu pracy widzisz w tym spaloną twierdzę. Historyk ma prawo napisać o Wałęsie co uważa za stosowne, ale nie definiować go przez to - tak jak to właśnie zrobiłeś.
Paweł Konopacki napisał(a):Trudno zarzucać komuś, ze wybrał sobie pewien aspekt działalności Wałęsy i chce go opisać.

No jasne! Ale czym innym jest opisać relacje człowieka i instytucji, a czym innym obraz człowieka w oczach tejże. W swojej wypowiedzi mylisz dwie rzeczy - gdyby ktoś chciał napisać książkę o Wałęsie w GW i nazwałby ją "Lech Wałęsa w oczach GW, lata xxxx-xxxx" to byłoby to rzetelne, gdyby zaś, opierając się na tym samym materiale, nazwał ją "Lech Wałęsa, lata xxxx-xxxx" - to już nie byłoby rzetelne. I właśnie o takim przypadku mówimy i właśnie ta subtelność gmatwa Twoją wypowiedź.
Paweł Konopacki napisał(a):To praca naukowa i choćby dlatego - w przeciwieństwie do artykułów Michnika - czyta się nie tak znów łatwo. A tym bardziej trudniej będzie przeciętnemu czytelnikowi, który dobrnie do konca, całościowo ją zinterpretować, zupełnie na chłodnow, w odcięciu od tego wszystkiego, co na temat książki powiedziano w mediach.
Na szczęście jesteś jeszcze Ty Smile I Twoja
Paweł Konopacki napisał(a):odchłań

- wszak każdy Pan Cogito ma własną Smile
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Ankieta: Kto leży na Wawelu? ja 19 5,709 12-28-2010, 08:55 PM
Ostatni post: dauri
  Wybory prezydenckie 2010 - ankieta Luter 468 48,376 07-14-2010, 07:07 PM
Ostatni post: dauri
  Ankieta na temat forumowych rang Elzbieta 54 8,943 08-31-2008, 10:52 AM
Ostatni post: Pietrek_C
  Ankieta nt wiary Zbigniew 51 9,894 11-24-2007, 02:15 PM
Ostatni post: Zbigniew
  właściwie to ankieta - na kogo zagłosowalibyście ja 55 8,789 10-11-2006, 04:51 PM
Ostatni post: ja
  Ankieta Tomek_Ciesla 69 11,584 06-26-2006, 08:24 PM
Ostatni post: Tomek_Ciesla
  Ankieta - dla Szymona ;) Niktważny 34 6,614 11-16-2005, 02:14 PM
Ostatni post: Niktważny
  ankieta do linux ja 2 1,427 10-10-2005, 07:30 PM
Ostatni post: głos

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości