Ło łortografii, braminach i świętych nahajkach OT

[Zeratul]

W kwestii "chleb a herbata" - to, czy słyszy się różnicę w wymowie, zależy w dużej mierze od wieku mówiącego

Lub też wieku słuchającego, a najbardziej od jego rozwinięcia umysłowego tudzież wykształcenia

Niech będzie, że jestem nierozwinięty, ale ja naprawdę nie słyszę różnicy :

Pozdrawiam
Z.

[Elzbieta]

a naprawdę nie słyszę różnicy

Posłuchaj 'Ofiary' w wykonaniu Jacka -usłyszysz ten huk przez 'h'! Wierz mi ! Wychowałam sie w domu, gdzie mama mówi wyraźnie 'h' i 'ch', robiła to tez moja polonistka. Nic to nie ma wspólnego z rozwojem czy wiekiem słuchającego . Z wiekiem mówiącego może, bo ta starsza generacja chyba sie tego po prostu uczyła.
Ja niewiele sie znam na emisji głosu, ale to 'ch' mówi sie jakoś z przodu, miękko, 'h' jest bardziej 'tylne' 'z gardła', twarde. Zaplątałam? :rotfl:

e

[Kazia:)]

Niech będzie, że jestem nierozwinięty, ale ja naprawdę nie słyszę różnicy :

Bo może ja też jej nie słyszę - ja ją podświadomie widzę

[Elzbieta]

ja ją podświadomie widzę

Następna do posłuchania 'Ofiary' :rotfl: Tam ten huk aż huczy!

Bo może ja też jej nie słyszę

Bo może nie słyszałaś ludzi, którzy w mowie to rozróżniają - usłyszałbyś różnice!

Ja słyszałam to od dziecka w wydaniu Mamy. Mało, Mama sie irytowała, gdy my mówiliśmy tak samo 'h' i ch'. Nie mówiąc już jak sie irytuje na aktorów, którzy to robią..

e.

[Luna]

Bo może nie słyszałaś ludzi, którzy w mowie to rozróżniają - usłyszałbyś różnice!

Ja słyszałam to od dziecka w wydaniu Mamy. Mało, Mama sie irytowała, gdy my mówiliśmy tak samo 'h' i ch'. Nie mówiąc już jak sie irytuje na aktorów, którzy to robią..

To nie jest dziwne, że nie słyszała, bo większość Polaków nie rozróżnia tych głosek w wymowie. I to jest zupełnie normalne, por.:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6755">http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6755</a><!-- m -->

h i ch
Witam serdecznie!
Moje pytanie dotyczy tego, czy obecnie poprawne jest wymawianie h i ch jako dwóch różnych głosek. W szkole uczyłam się, że nie ma już różnicy w wymowie h i ch. Jednak wydaje mi się, że h jest bardziej dźwięczne i odpowiada ukraińskiej głosce г, natomiast ch odpowiada głosce х. Ucząc się języków obcych, zaczęłam się interesować bardziej również językiem ojczystym, więc chciałabym poprawnie wymawiać wszystkie głoski.
Z góry dziękuję za odpowiedź! Pozdrawiam!


Dziękuję za ciekawe pytanie, pochwalam dbałość o poprawną wymowę.
W szkole mówiono prawdę, choć może bez szczegółów. Różnica w wymowie ch i h występuje, ale już niepowszechnie, na tych obszarach, gdzie język polski styka się z sąsiednimi językami słowiańskimi, gdzie taka różnica występuje, to znaczy na pograniczu językowym polsko-czeskim, polsko-słowackim, polsko-ukraińskim, polsko-białoruskim. Większość Polaków wymawia bezdźwięczne [x], bez względu na pisownię. Potwierdzają to badania eksperymentalne. Niemal wszyscy Polacy wymawiają dźwięczne [γ] w grupach spółgłosek właściwych, np. (wypowiadane bez przerwy) dach domu [daγdomu] lub Bohdan [boγdan]. Powojenne przesiedlenia spowodowały, że kresowe cechy języka przeniesione zostały (wraz z posiadającymi je ludźmi) na tzw. ziemie odzyskane. Nie dziwi więc wymawianie dźwięcznego h w słowach bohater, honor, Holandia przez mieszkańców na przykład Pomorza Zachodniego.
Jest to zatem cecha regionalna, nabywana najczęściej podczas uczenia się języka, we wczesnej młodości. Z pewnością wykształceni lwowianie czy Ślązacy z Księstwa Cieszyńskiego, świadomi istoty regionalnych różnic fonetycznych, mogą je „lubić’’ lub nie zwracać na nie uwagi. Niemniej jednak, jeśli się jest „nie-Kresowiakiem’’, nie warto próbować uczyć się samemu, na siłę, cech nie swojego regionu. Wyuczone dźwięczne h brzmi sztucznie, jest oznaką językowego snobizmu.
Kazimierz Nitsch w Głosowni języka polskiego (cz. II, Kraków 1925, s. 8) słusznie pisał: „Odróżnianie h jako właściwość niepolska nie może być uważane za lepsze od nieodróżniania’’.

— Artur Czesak, IJP PAN, Kraków

Poza tym, ciekawa jestem, co słyszycie w wyrażeniu "dach domu" albo w "niechby"? Bo tam właśnie pojawia się dźwięczne h, pomimo pisowni.

[Elzbieta]

Poza tym, ciekawa jestem, co słyszycie w wyrażeniu "dach domu" albo w "niechby"? Bo tam właśnie pojawia się dźwięczne h, pomimo pisowni.

Słyszę niechby i ...nie wiem co z dachem..ale chyba jednak dach jeśli porównam z herbata.

Dzięki za ciekawe wyjaśnienia

e.

[ Dodano: 29 Czerwiec 2008, 16:58 ]
A.. nie zauważyłam, ze to ma być dachdomu (wypowiedziane bez przerwy) -wtedy 'słyszę' * dahdomu..

* tzn. próbuję usłyszeć Mamę mówiącą -ja nie potrafię wymówić

e.

[Kazia:)]

Wyjaśnię więc: miałam na myśli całkowicie tylko to, że absolutnie nie słyszę różnicy w wymowie, ale 'słyszę' ją, lub właśnie - widzę, bo wiem jak dane słowo powinno być napisane i podświadomie to rozróżniam, w głowie widzę tę lub inną literę. Ale mam to samo z rz i ż czy u i ó

[dauri]

W kwestii "dach domu": w "Elementarnych ćwiczeniach dykcji" Bogumiły Toczyskiej mamy wiersz Grochowiaka "Chmura" jako ćwiczenie na wymowę głoski [x] (ch).

Jest w nim wers "Na czterech skrzydłach dała cztery kroki", w którym mamy tę samą kombinację głosek, co w "dach domu". Należy tu wymawiać "ch" a nie "h".

[berseis13]

zależy w dużej mierze od wieku mówiącego, a także od tego, z jakiego regionu Polski pochodzi.

Trudno mi się z tym zgodzić Jako ponownie Polce od niedawna. Mnie Ojciec zawsze wbijał do głowy, że "ch" wymawia się "gardłowo" - z takim harczeniem, a samo "h" lekko, niemal po angielsku (gdzie samo 'h' jest zwykle milczące, np w słowie "herb" (zioło) ) Nie rozumiem, co ma wiek do tego? Wymowa chyba właśnie zależy od tego, z jakiego rejonu pochodzi mówca. Jeśli już bierzemy pod uwagę wiek, to chyba trafniejsze jest zwrócenie uwagi na przedzwojenne "Ł", brzmiące bardziej jak twarde 'L'.

[dauri]

Nie rozumiem, co ma wiek do tego? Wymowa chyba właśnie zależy od tego, z jakiego rejonu pochodzi mówca.

Chodzi o to, że wymowa ta stopniowo zanika, nawet w regionach wskazanych w cytacie podanym przez Lunę. Rozmumiem, że kiedyś mówili tam tak wszyscy, dziś głównie ludzie starsi - tak samo, jak w przypadku przedwojennego Ł:

Różnica w wymowie ch i h występuje, ale już niepowszechnie

Mnie Ojciec zawsze wbijał do głowy, że "ch" wymawia się "gardłowo" - z takim harczeniem, a samo "h" lekko, niemal po angielsku

Ale u Niego samego różnie z tym bywało. Przy okazji poszukam i podam przykłady.

[Luna]

W kwestii "dach domu": w "Elementarnych ćwiczeniach dykcji" Bogumiły Toczyskiej mamy wiersz Grochowiaka "Chmura" jako ćwiczenie na wymowę głoski [x] (ch).

Jest w nim wers "Na czterech skrzydłach dała cztery kroki", w którym mamy tę samą kombinację głosek, co w "dach domu". Należy tu wymawiać "ch" a nie "h".

To dziwne... Nie wiem, kim jest p. Toczyska - logopedą? Może to jest kwestia hiperpoprawności? Bo jeśli chodzi o fonetykę/fonologię, to podaje się, że w standardzie polskim zachodzi udźwięcznianie na granicy wyrazów gdy po bezdźwięcznej szczelinowej mamy dźwięczną zwarto-wybuchową lub zwarto-szczelinową (ogólnie obstruenty). Np w wyrażeniach kos dźwięczy lub kosz dzierży zarówno [s] jak [sz] są wymawiane dźwięcznie, czyli odpowiednio jako [z] i [ż]. ch jest również głoską szczelinową, więc zachodzi taka sama zmiana.

I jeszcze jedno

Mnie Ojciec zawsze wbijał do głowy, że "ch" wymawia się "gardłowo" - z takim harczeniem, a samo "h" lekko, niemal po angielsku (gdzie samo 'h' jest zwykle milczące, np w słowie "herb" (zioło)

No nie wiem... Angielskie h jest inne niż to dźwięczne słowiańskie h (jak w wyrazie "huk"). Angielskie jest rzeczywiście lekkie, bezdźwięczne właśnie, właściwie jest ono podobne oddychaniu. Fonetycznie nazywa się je glottal czyli krtaniowe, a właściwie głośniowe. Jego symbol w transkrypcji to [h] (polskiego standardowego - [x])
Jednak nie jest to to samo krtaniowe, o którym mowa w wyrazie "huk". Polskie dźwięczne h (dźwięczne właśnie, a nie "milczące"!) jest w międzynarodowym alfabecie fonetycznym transkrybowane jako gamma [γ] i jest to spółgłoska szczelinowa miękkopodniebienna dźwięczna ("voiced velar fricative") - ten właśnie symbol pojawia się w cytacie z PWN, który dałam wcześniej.

Niżej wklejam fragment IPA (International Phonetic Alphabet):



(całość: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/IPA_chart_(C">http://www.arts.gla.ac.uk/ipa/IPA_chart_(C</a><!-- m -->)2005.pdf )

Polskie bezdźwięczne standardowe ch to "velar fricative". Obok niego jest odpowiednik dźwięczny (jak w "huk").
Angielskie h z kolei to "glottal fricative".

[dauri]

Nie wiem, kim jest p. Toczyska - logopedą?

Profesorem od dykcji na Uniwersytecie Gdańskim i autorką kilku książek na ten temat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.psyche.pl/product_info.php?products_id=110646">http://www.psyche.pl/product_info.php?p ... _id=110646</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.podkowa.gda.pl/sklep.php?s=karta&id=71">http://www.podkowa.gda.pl/sklep.php?s=karta&id=71</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.skamander.pl/ksiegarnia/63717,elementarne_cwiczenia_dykcji.html">http://www.skamander.pl/ksiegarnia/6371 ... ykcji.html</a><!-- m -->

[piotrek]

Czyli jest logopedą. Logopedzi zajmują się korekcją zaburzeń mowy itd. Jak widać, czasem idą w tym w hiperpoprawność, każąc poprawiać to, czego poprawiać nie należy.
Co do jej profesury, to wyszukiwarka ludzi nauki polskiej jej nie znajduje, a powinna wyszukiwać od doktora włącznie wzwyż (i, jak sprawdziłem, znajduje nawet osoby od dziesięciu lat nieżyjące).

Znalazłem taką notkę:

Bogumiła Toczyska
jest aktorką i logopedą ze specjalizacją logopedia artystyczna. Przez wiele lat jako wykładowca akademicki nauczała dykcji. Autorka podręczników do nauki żywego słowa: „Elementarne ćwiczenia dykcji”, „Sarabanda w chaszczach. (Ćwiczenia samogłosek)”. „Łamańce z dedykacją, czyli makaka ma Kama”. Wieloletnia wykładowczyni w Studium Wokalno-Aktorskim w Gdyni, obecnie uczy m. in w Podyplomowym Studium Emisji Głosu we Wrocławiu, Podyplomowym Studium Logopedii w Szczecinie; prowadzi też szkolenia warsztatowe dla dziennikarzy

I rzeczywiście w spisie pracowników Zakładu Logopedii Uniwersytetu Gdańskiego jej nie ma (choć to nie znaczy, że tam nie pracowała kiedyś). (W ogóle jej nie ma w spisie pracowników UG).


Nie chcę, żeby to wyglądało na jakąś kampanię przeciwko Bogu ducha winnej Bogusławie Toczyskiej. Nic do niej nie mam. Niemniej, nie wydaje mi się, żeby standardowy użytkownik języka powinien stosować się do rad kogoś, kto zajmuje się nauczaniem zawodowej gwary aktorsko-dziennikarskiej. Ta gwara zawodowa ma pewne funkcje - ma być bardziej wyraźna, zrozumiała niż język standardowy, więc może mieć pewne reguły, które są sprzeczne z regułami zwykłego języka. Reguły zaś tego języka są takie, że w pewnych kontekstach zachodzą różnego rodzaju asymilacje (np. udźwięcznienia lub ubezdźwięcznienia), które np. przywołał zacytowany przez Lunę Artur Czesak (skądinąd świetny dialektolog).
(Abstrahując już od tego, że ja posługując się dialektem małopolskim udźwięczniam i ubezdźwięczniam nie zawsze w tych samych kontekstach, w których nakazuje standard.)

[gosiafar]

Bo może nie słyszałaś ludzi, którzy w mowie to rozróżniają - usłyszałbyś różnice!

Chodzi o to, że wymowa ta stopniowo zanika, nawet w regionach wskazanych w cytacie podanym przez Lunę. Rozmumiem, że kiedyś mówili tam tak wszyscy, dziś głównie ludzie starsi - tak samo, jak w przypadku przedwojennego Ł:

Trudno mi się z tym zgodzić Jako ponownie Polce od niedawna. Mnie Ojciec zawsze wbijał do głowy, że "ch" wymawia się "gardłowo" - z takim harczeniem, a samo "h" lekko, niemal po angielsku (gdzie samo 'h' jest zwykle milczące, np w słowie "herb" (zioło) ) Nie rozumiem, co ma wiek do tego? Wymowa chyba właśnie zależy od tego, z jakiego rejonu pochodzi mówca.

Szczerze mówiąc, mi jakoś to "samo przychodzi", niezależnie od tego, kto i jak wymawia.
Jeżeli nie jestem pewna czy "h" czy "ch"... powtarzam wyraz sobie sama i wtedy słyszę różnicę. Dlatego chyba jakoś sobie nie mogę wyobrazić, żeby czyjaś wymowa na to mogła wpłynąć... Trudno to wyjaśnić, ale - dla mnie - to jest jakoś tak niezależne od logopedii i pokrewnych.

[adme]

Z punktu widzenia naukowego ( ) o tyle nie macie racji, że, po pierwsze, między [χ] a [γ] (czyli "h" i "ch") zachodzi różnica dźwięczności, czyli taka, jak pomiędzy [š] i [ž], [t] i [d]...więc nawet, jeśli ktoś wymawia inaczej dźwięczne i bezdźwięczne "h", to nie znaczy, że jest to zgodne z zapisem - przecież nie zawsze zapisujemy "d" tam gdzie słyszymy "t". Jeśli "ch" jest np. ostatnim dźwiękiem w wyrazie to musi być wymówione bezdźwięcznie, bo taka jest reguła wymowy w języku polskim.

Druga sprawa jest również istotna - między [χ] a [γ] NIE zachodzi opozycja fonologiczna, a to oznacza, w uproszczeniu, że możemy używać ich dowolnie i nie będzie to powodowało, że wymówimy inny wyraz (a taka opozycja powinna zachodzić, gdyby były to inne dźwięki, tak np. "tom" - "dom", "szycie" - "życie").

Dlatego we współczesnej polszczyźnie względy fonetyczne nie fundują zasady pisowni "h" i "ch".

[piotrek]

o tyle nie macie racji

Ale kto? bo tu są sprzeczne wersje.

Jeśli "ch" jest np. ostatnim dźwiękiem w wyrazie to musi być wymówione bezdźwięcznie, bo taka jest reguła wymowy w języku polskim.

...która jest znoszona przez regułę udźwięczniania wstecznego spółgłosek przez dźwięczne obstruenty w mowie zwykłej (tzn. bez specjalnie wstawianych między wyrazy pauz, co zdarza się w mowie wolniejszej - np. u prezenterów).

Druga sprawa jest również istotna - między [χ] a [γ] NIE zachodzi opozycja fonologiczna

Z tego, co widzę z wykazów, w tych językach, z którymi mamy sąsiedzki kontakt dystynktywne głoski zapisywane jako z grubsza "h" lub "ch" czyli szczelinowe i tylne (co najmniej palatalno-welarne) mają nie tylko inną dźwięczność, ale też trochę inne miejsce artykulacji. Np. czeskie i ukraińskie "ch" jest nie tylko bezdźwięczne, ale też welarne (miękkopodniebienne) (tak samo jak polskie), a "h" nie tylko dźwięczne, ale też glotalne (krtaniowe).
[γ] chyba w ogóle w niewielu, zwłaszcza bliskich nam, językach ma status odrębnego fonemu.


Aha... Piszę to z laickiego punktu widzenia.

[Luna]

Druga sprawa jest również istotna - między [χ] a [γ] NIE zachodzi opozycja fonologiczna

Owszem, fonologiczna nie zachodzi. Gamma jest alofonem (w standardowym języku polskim), pojawiającym się w kontekście dźwięcznych obstruentów (jak to już było stwierdzone w cytacie z PWN).

Z punktu widzenia naukowego

No dobrze, jeśli wchodzimy już na ten poziom, to się odniosę do udźwięczniania typu dach domu...

W pierwszej odsłonie gramatyki generatywnej, zapoczątkowanej przez Hallego w "The Sound Pattern of Russian" i Chomskiego w "The Sound Pattern of English" reguła udźwięczniania zapisana byłaby mniej więcej tak (przepraszam za angielski, ale poruszam się w tym obszarze językoznawczym ):

[+obstr] --> [αvoice] / __ {+obstr, αvoice}

Reguła ta zachodzi zarówno wewnątrz wyrazu, jak i między wyrazami. Np. w "klechda" czy we wcześniejszym przykładzie - "dach domu".

Z kolei w późniejszej odsłonie gramatyki generatywnej - w fonologii leksykalnej - reguła Voice Assimilation działałaby w komponencie postleksykalnym (regułę tę klasyfikuje się w zależności od modelu: u Kiparskiego działa ona w każdym komponencie; u Rubacha i Booija - tylko w postleksykalnym).

Natomiast we wciąż obowiązującej teorii optymalności ten proces opisuje się przy użyciu constraints Agree i Ident, choć istnieje problem z ukazaniem kierunku zmiany i konieczne jest użycie modeli pomocniczych typu "positional faithfulness".
(Nie wiem, jaki jest stan prac nad tłumaczeniem tych terminów na polski... Były propozycje, by constraint = "nakaz" lub "zakaz", czasem widzę też "zasada". Nie wiem, czy to się wreszcie ujednoliciło.)

BPANMSP :-D