Idol piętnastolatków?

[Simon]

kiedy szukam jakiegoś ciekawego wiersza do umuzycznienia. Wówczas rzeczywiście zmuszam się do lektury. Ale to nie jest kurat najprzyjemniejszy moment w pracy nad tekstem

Zgadzam się. Mam to samo odczucie.
Nawet czytając owe nieumuzycznione wiersze - staram sie je bardziej nucic niz czytać.

[Święta Krowa]

Zdecydowanie bardziej wolę tą chwile, kiedy wiersz opatrzony jakimś projektem muzyki zaczyna żyć, nabiera barwy, dynamiki, brzmi.

A wszystko to dzieki Tobie. Ty jego wierszom nadajesz sens. Mozna, nie bez kozery, powiedzieć, że bez Ciebie nie było by Kaczmarskiego.

[Niktważny]

Ale np. Starego Michała Anioła i Piety Randonini mimo wielokrotnego wczytywania się w tekst nie zrozumiałem nigdy.

Oczywiście! Sa takie wiersze i piosenki, których się nigdy nie da pojąć. Chyba nawet Kaczmar mówił kiedyś, że czasem utwór bywa mądrzejszy od twórcy i dopiero z czasem autor orientuje się, że zawartość intelektualna dzieła daleko przerosła inteletualne możliwości, czy choćby zamiar autora w chwili tworzenia.

A wszystko to dzieki Tobie. Ty jego wierszom nadajesz sens. Mozna, nie bez kozery, powiedzieć, że bez Ciebie nie było by Kaczmarskiego.

Naprawdę nie mogłeś tego napisać ze swojego, ze tak powiem, głównego konta? Aż tyle śmiałości, aż takiej odwagi wymaga sformułowanie powyższej myśli, ze trzeba ją pisać "anonimowo"?
No, ale może nie wracajmy do kwestii odwagi... :rotfl:

[Simon]

Mozna, nie bez kozery, powiedzieć, że bez Ciebie nie było by Kaczmarskiego.

Ba! Mało tego!
Myślę, nie bez kozery, że bez Konopa nie byłoby Świętej Krowy

[Luter]

Myślę, nie bez kozery, że bez Konopa nie byłoby Świętej Krowy

To akurat bardzo prawdopodobne!
Ja akurat niesmak Świętej Krowy podzielam. Z zażenowaniem obserwuję protekcjonalny ton, z jakim Paweł stara się mówić o Kaczmarskim:

Słodki Jezu, toż to na allegro można by kupić za taką kwotę 3 dywany z IKEI, krzesło, komplet sztućców, wazon i dwa worki dobrej karmy dla psa. Znaczy się, mam w domu majątek - książki teścia w świetnym stanie, praktycznie nieczytane, niektóre kartki jeszcze sklejone (w większości przypadków Kaczmarowej prozy, nie dotarłem nigdy do setnej strony).

Sugestie, jak to dzięki jego kompozycjom wiersze Kaczmarskiego zaczynają żyć, nabierają barwy i dynamiki - są dla mnie zwyczajnie żałosne.

[Simon]

Sugestie, jak to dzięki jego kompozycjom wiersze Kaczmarskiego zaczynają żyć, nabierają barwy i dynamiki - są dla mnie zwyczajnie żałosne.

Ja odebrałem to inaczej.
Paweł nie miał na mysli, że to cos DZIEKI NIEMU.
Chodziło mu o to, że umuzycznienie tekstu nadaje mu wlaśnie pewną nową jakość, zaczyna on żyć innym życiem, po umuzycznieniu wiersza ma sie doń już inne "podejście" niz przed.
I - jesli to taka uniwersalna refleksja - to ja sie z nią zgadzam.
Sam umuzyczniłem sporo tekstów Jacka - inne są w fazie demówek - i moge to potwierdzić: faza wybierania tekstu wiersza nie należy do najbardziej fascynujących etapów pracy (choc zdarzaja sie wyjątki: ja tak miałem w przypadku "Traktatu o przestrzeni" - tekst mnie powalił od razu). Zgadzam się, że po umuzycznieniu te wiersze zaczynają żyć, nabierają barwy i dynamiki. I nie mam tu na mysli stosunku do swoich kompozycji - chodzi mi o pewna zasadę, jako taką. Czy to kompozycje Konopa, czy Dominiki Świątek, czy innych - muzyka jednak "ubiera" te teksty w nowe szaty. Inna sprawa, czy w tych szatach powinno sie je pokazywać

[Niktważny]

Sugestie, jak to dzięki jego kompozycjom wiersze Kaczmarskiego zaczynają żyć, nabierają barwy i dynamiki - są dla mnie zwyczajnie żałosne.

Ale przecież nigdzie nie napisałem, ze "dzięki mnie"! To Ty napisałeś, że ja tak napisałem. Aczkolwiek faktycznie wolę wiersze JK z muzyką - nawet swoją. Wolę "Karła" z muzyką PG, niż bez tej muzyki. Wolę "Karła" z muzyką PG, niż z muzyką JK. Wolę wiersze JK z muzyką ProFormy albo Simona, niż bez tej muzyki. I nie rozumiem, co w tym żałosnego. Nie rozumiem, czemu to wyzwala w Tobie aż taką agresję?
A co do mojej muzyki: może - nie będę się tu upierał - jest ona ogólnie rzecz biorac słaba, kiepska, obiektywie "nie niesie tekstu". Ale ja na swój prywatny użytek wolę wiersze JK nawet z taką muzyką, aniżeli bez niej. Nie rozumiem, co w tym złego?

Pomijam, ze nie rozumiem, czemu od wczoraj próbujesz mnie, Lutrze, zaczepiać i - narazie jeszcze w normie forumowej - obrażać?

Paweł nie miał na mysli, że to cos DZIEKI NIEMU.

Ano właśnie. I, prawdę mówiąc, trzeba naprawdę wielu starań, aby tak moją wypowiedź zinterpretować.

[Luter]

Wolę "Karła" z muzyką PG, niż z muzyką JK.

To znasz Karła z muzyką JK?

Wolę wiersze JK z muzyką ProFormy albo Simona, niż bez tej muzyki. I nie rozumiem, co w tym żałosnego.

Czy ProFormę i Simona dałeś jako przykłady do tezy, że ogólnie wolisz wiersze JK z muzyką niż bez, czy też chodzi Ci o to, że wolisz je z muzyką ProFormy i Simona niż bez muzyki? Jeśli to pierwsze, to się nie zgadzam - bo ja na przykład wolę wiersze z Tunelu bez muzyki niż z muzyką Tabenckiego lub lc.

A co do mojej muzyki: może - nie będę się tu upierał - jest ona ogólnie rzecz biorac słaba, kiepska, obiektywie "nie niesie tekstu".

Mnie zarzucasz, że mocno się postarałem, by Twoją wypowiedź odpowiednio zinterpretować, a sam popadasz w skrajności. Po co?
Wiesz dobrze, że Twoją muzykę do tekstów JK uważam akurat za bardzo dobrą, więc nie w tym rzecz. Mnie nie drażni sama treść tego, co napisałeś. Drażni mnie protekcjonalny ton pobrzmiewający w niektórych Twoich wypowiedziach. Starałem się to jasno zwerbalizować, wyszukałem nawet przykład, gdzie ten protekcjonalny ton pobrzmiewa wyjątkowo silnie. Niestety, zarówno Ty jak i Simon zachowaliście się tak, jakby część mojego posta była dla Was kompletnie niewidoczna.

Wracając do tematu: powiedz mi w takim razie - wolisz wiersze Herberta z muzyką Gintrowskiego czy bez tej muzyki?

[Niktważny]

Ja akurat niesmak Świętej Krowy podzielam. Z zażenowaniem obserwuję protekcjonalny ton, z jakim Paweł stara się mówić o Kaczmarskim:

A ja go nie podzielam. Tzn nie rozumiem, czemu Święta Krowa ucieka do jakichś idiotycznych docinków, zamiast używać kontrargumentów. Bo to, ze się ze mną nie zgadza rozumiem i nic przeciwko odmiennemu zdaniu nie mam. Wszak każdy ma prawo do właśnego zdania. Ale nie rozumiem, czemu Święta Krowa z prawa do wyrażenia własnego zdania nie korzysta? Jedynym wytłumaczeniem wydaje mi się takie oto, ze wyrażać tego zdania, jako Święta Krowa nie musi, bo wyraził je pisząc ze swojego głównego profilu.

[Luter]

Pawle, a może zamiast się kłócić odpowiedziałbyś na mój ostatni post (ten z godziny 20:13)?

[Niktważny]

To znasz Karła z muzyką JK?

Sorry, chodziło mi o "Wróżbę" Pomelały mi się piosenki z "Raportu".

to się nie zgadzam - bo ja na przykład wolę wiersze z Tunelu bez muzyki niż z muzyką Tabenckiego lub lc.

No i ok. Wolisz wiersze z Tunelu bez muzyki Tabęckiego lub lc. Szauję takie stanowisko. Nie bedę z nim polemizował w imię zasady, że o gustach się nie dyskutuje. Ja wolę wiersze z Tunelu z muzyką LC, niż bez niej. Muzyki Tabęckiego nie znam właściwie więc się nie wypowiadam. Słyszałem ten program tylko raz i wrażenie mam takie, ze wiersze rozlały się gdzieś w natłoku aranżacji.
Aczkolwiek, z drugiej strony, wracając do muzyki Leszka, uważam, że tylko bardzo niewielką część utworów z Tunelu Dominika i Leszek umuzycznili w taki sposób, że nie ma sensu próbować tego zrobić lepiej. Niemniej "Tezeusza" czy "Wenecką kurtyzanę" uważam za kompozycje znakomite.

Drażni mnie protekcjonalny ton pobrzmiewający w niektórych Twoich wypowiedziach. Starałem się to jasno zwerbalizować, wyszukałem nawet przykład, gdzie ten protekcjonalny ton pobrzmiewa wyjątkowo silnie. Niestety, zarówno Ty jak i Simon zachowaliście się tak, jakby część mojego posta była dla Was kompletnie niewidoczna.

Może i ton czasem jest protekcjonalny. I co z tego? Czy rozmawiamy na temat, który w żadnym razie nie może być przedmiotem protekcjonalnego posta? Lutrze, nie mówimy o świętościach tylko o wierszach - dziele rąk i umysłu ludzkiego. Trzeba naprawdę wiele niewiary w wartość tego dzieła JK, by tak agresywnie, jak Ty to czynisz, reagowac na rzeczony protekcjonalny ton.

[Niktważny]

wolisz wiersze Herberta z muzyką Gintrowskiego czy bez tej muzyki?

Ależ to sa zupełnie dwie różne sprawy - wiersze JK i wiersze Herberta. Wiersze JK to w większości teksty piosenek, znakomicie nadające się do umuzycznienia, pisane - świadomie bądź nie - z zamiarem opatrzenia muzyką. Pisząc o zamiarze nie do końca świadomym mam na mysli np. "Tunel", który ponoć nie był pisany z zamiarem stworzenia zeń kolejnego programu a jednak większosc wierszy z tego tomu to nadal doskonały materiał na piosenki.
Natomiast większość wierszy Herberta (jeśli nie wszystkie)- przez swoja skrótowość, ascetyczność - na piosenki się po prostu nie nadają. Aczkolwiek uważam, ze w kilku przypadkach Gintorwski wykonał pracę absolutnie genialną - dokonał czeogoś, czego nikt przed nim ani po nim nie zrobił. PG opatrzył muzyką np. "Potęgę smaku", albo "Przesłuchanie anioła" po mistrzowsku. Zrobił to tak, że odnosi się wrażenie, jakby te teksty były pod tą muzykę pisane.
I teraz wracając do Twojego pytania: niektóre wiersze Herberta tak silnie utkwiły mi w świadomości, jako piosenki śpiewane przez Gintrowskiego, że waściwie w innej formie juz dla mnie nie istnieją.

[Jacko]

Ja tylko słów kilka w sprawie "umuzyczniania" poezji. Licealnym pacholęciem będąc usłyszałem SDM śpiewające Stachurę - efekt był taki, że przez dłuuuuuugi czas nie chciało mi się sięgnąć po żaden wiersz tego poety, dopiero kasety "Madame" i "Madame II" J. Kondraka i P. Mikołajczaka otworzyły mi na niego oczy (i uszy). Za to umuzycznienie przez SDM poezji A. Ziemianina lub J. Barana spowodowało we mnie zainteresowanie się tymi autorami. Niby wszystko to robił jeden kompozytor, a do jednego autora potrafił mnie przekonać zaś do drugiego zniechęcić. A może to ze mną... hm... coś nie teges?

[Ola K.]

Mnie też czytanie tekstów JK często trochę męczy - częściowo dlatego, że znam muzykę, niekiedy dlatego, że mam poczucie, że z myślą o muzyce były tworzone. Ale uważam, że przynajmniej część wierszy z Tunelu bez muzyki wypada doskonale i nie bardzo wierzę w ich dobre umuzycznienie. Są już według mnie pisane ze świadomością medium, jakim jest poezja "czytana". Choć daję się przekonać niekiedy - przykładem "Łazienki zimą". Wersja Tria bardzo zakłóciła mi moje czytanie tego utworu, ale z czasem ją doceniłam.

Mam nadzieję, że jeszcze o tym nie pisałam, ale właśnie ostatnio wykorzystałam JK jako przedstawiciela anglojęzycznej poezji ekfrastycznej i napisałam o nim pracę na jedne z zajęć u pewnego mądrego profesora i poety, który jednak miał niewielką świadomość, ile takich wierszy Kaczmar stworzył. Obawiałam się, że w wersji pisanej teksty piosenek się nie przyjmą, właśnie ze względu na to bogactwo brzmieniowe, długie frazy. Ale wykładowca w ogóle nie odczuł tego jako obciążenia tych wierszy. Sądzę więc, że to raczej ja jestem przywiązana do muzycznej wersji tych wierszy, co utrudnia mi docenienie ich w lekturze.

[Kuba Mędrzycki]

Uważam, że miał ich większość. A utwory, które mają jednoznaczne odniesienia do danych wydarzeń czy osób, to jedynie promil twórczości JK.

Być może miał ich większość. Być może nawet wszystkie jego uwotry takie są, że nie dają się pojąć po jednym przesłuchaniu. Nie wiem. Uważam, że tego typu rozważania są bez sensu. Jakie to ma znaczenie, czy miał ich większość, czy mniejszość?

A takie, że należy przywoływać tego typu może i lapidarne sformułowania w świetle Twoich niektórych wypowiedzi. Wypowiedzi, w których starasz się szydzić z części twórczości JK, podając jakieś, najogólniej mówiąc, absurdalne przykłady.

[Niktważny]

tworzone. Ale uważam, że przynajmniej część wierszy z Tunelu bez muzyki wypada doskonale i nie bardzo wierzę w ich dobre umuzycznienie.

Owszem. Też uważam, ze część utworów z Tunelu powinno pozostać w wersji tylko pisanej. Z tym, że uważam tak nie dlatego, że się ich umuzycznić nie da (bo nie ma rzeczy, której nie można by umuzycznić, czego dobitny przykład dała Piwnica pod Baranami śpiewając "Marszałka Koniewa" albo "Dekret o Stanie Wojennym"), tylko datego, że wiersze z "Tunelu" są często wypowiedziami zbyt osobistymi, aby je mógł śpiewać ktokolwiek inny, aniżeli autor (chocby wiersz tytułowy tomiku).

Wypowiedzi, w których starasz się szydzić z części twórczości JK, podając jakieś, najogólniej mówiąc, absurdalne przykłady.

Szydzić z części twórczości JK? Bez przesady. Czasem, faktycznie, wypowiadam się z ironią.Tak samo inni tutaj wypowiadają się z ironią np. o Piśmie Świętym. I co? Nic! Trudno! Mają prawo, choć być może nie powinni tego prawa nadużywać. Mimo wszystko nie widzę w tym szczególnego świętokradztwa. Owszem, z ironią wypowiadałem się o prozie JK, bo po prostu mi się nie podoba i nie widzę powodów, abym miał tego nie powiedzieć. Uważam, że powieści Kaczmara są, najogólniej mówiąc, nudne i przegadane. Jak ktoś chce wykładać ciężkie sumy za egzemplarz "O aniołach innym razem" - niech wykłada. Moim zdaniem to absurd.
Sądzę, że proza Kaczmarskiego się nie obroniła właśnie przez swoją nijakość. Fakt, że nie ma jej wznowień - w przeciwieństwie do płyt - też trochę świadczy o jakości Kaczmarowego prozatorstwa. Kaczmar był dobry w formach krótkich - przede wszystkim poezji, ale i - jak można się było niedawno przekonać dzięki uprzejmości forumowiczów - w opowiadaniu czy felietonie. Np. z zainteresowaniem czytywałem swego czasu pisane do "Rzeczpospolitej" recenzje książek autorstwa JK. Były po prostu ciekawe, celne, sprawiały, że chciało się sięgnąć po książkę przez Kaczmarskiego opisaną.

[Kuba Mędrzycki]

(bo nie ma rzeczy, której nie można by umuzycznić, czego dobitny przykład dała Piwnica pod Baranami śpiewając "Marszałka Koniewa" albo "Dekret o Stanie Wojennym")

Przykład uważam średnio trafiony, gdyż znów próbujesz sprowadzić omawianą kwestię do absurdu. Przytoczone przykłady, to ewidentny żart muzyczny taki jak 'wezwanie na kolegium dla Piotra S.' czy choćby niedawne umuzycznienie 'taśm Beger'.

Jak ktoś chce wykładać ciężkie sumy za egzemplarz "O aniołach innym razem" - niech wykłada. Moim zdaniem to absurd.

No, ale ktoś wykłada duże pieniądze nie tyle ze względów czytelniczych, co ze względów kolekcjonerskich. I ja to rozumiem. Ktoś kupuje gitarę Elvisa głównie nie po to przecież żeby na niej grać, tylko żeby sobie ja powiesić na ścianie.

[Ola K.]

Umuzycznić można i Dekret o stanie wojennym, ale to nie znaczy, że doda mu to uroku umuzycznić da się wszystko, ale często za cenę przełamania rytmu, frazy i efektu, jaki daje wersja odczytana. To może wyjść na dobre - ale nie musi. Natomiast chyba nie zgadzam się z tym, że wiersz może być zbyt osobisty, by ktoś mógł go śpiewać. To jednak jest autonomiczny przekaz artystyczny, a nie tylko zwierzenie. No i jak ten osobisty charakter mierzyć? Dosłownością odniesień? Przecież Starość Tezeusza jest niemniej niż Tunel wierszem głęboko osobistym, dla mnie nawet bardziej, a powstało już zdaje się kilka jego interpretacji muzycznych. Choć akurat w tym przypadku nie mam przekonania, że którakolwiek temu utworowi sprostała.

[Niktważny]

No, ale ktoś wykłada duże pieniądze nie tyle ze względów czytelniczych, co ze względów kolekcjonerskich. I ja to rozumiem. Ktoś kupuje gitarę Elvisa głównie nie po to przecież żeby na niej grać, tylko żeby sobie ja powiesić na ścianie.

Z jakich względów wykłada pieniądze to my nie wiemy. Są tacy, co muszą mieć wszystko, bo są zapalonymi kolekcjonerami, ale są i tacy, których stać na to, aby kupić to, czego akurat potrzebują (znaczy, np. kupic za 500 zł książkę, ktorą chcą po prostu przeczytać).

Inna sprawa, że ja takiego kolekcjonerstwa specjalnie nie rozumiem. Dla mnie to coś w rodzaju fetyszyzmu, podniecania sie przedmiotami. Sam traktuję przedmioty, w tym także pamiątki, raczej użytkowo i z dystansem. Owszem, mam różne rzeczy i do niektórych odczuwam sentyment, ale generalnie nie mam też zasadniczo oporów, by się ich pozbywać, lub oddawac innym, dla których mogą coś znaczyć. Na tej zasadzie nie miałem żadnego problemu, by swego czasu sprezentować jednej z forumowiczek kwit piosenki "Blues Odyssa" z dedykacją, ktorą mi na rzeczonym kwicie niegdyś JK napisał.
Był przedmiot - było miło. Nie ma przedmiotu - tez się nic nie dzieje.
Gdyby, przykładowo, ktoś chciał sprzedać gitarę JK i byłoby mnie na taki zakup stać, kupiłbym ją nie po to, by mieć, ale po to, by na niej grać. I pewnie gdybym potem miał możliwość kupienia lepszej gitary, opchnął bym gitarę JK albo oddał do muzeum a sam kupił sobie lepszą. No, ale to są już daleko idące rozważania. Ani mi nowa gitara teraz potrzebna, ani mnie stac na doskonalszy instrument

Przykład uważam średnio trafiony, gdyż znów próbujesz sprowadzić omawianą kwestię do absurdu.

Nie tyle do absurdu, co raczej pragnę rzecz nakreślić ostrzej (podając istniejący przykład) aby zobrazować to, co chcę powiedzieć. Do absurdu sprowadzałbym sprawę, gdybym pisał np. o umuzycznianiu treści biletu kolejowego, albo etykiety zastępczej na wyrobie czekoladopodobnym.
.

[adme]

Przecież Starość Tezeusza jest niemniej niż Tunel wierszem głęboko osobistym, dla mnie nawet bardziej, a powstało już zdaje się kilka jego interpretacji muzycznych. Choć akurat w tym przypadku nie mam przekonania, że którakolwiek temu utworowi sprostała.

No więc właśnie tu jest chyba pies pogrzebany. Nie znam z pewnością wszystkich prób umuzycznienia tego utworu, ale te, które znam, jak to zgrabnie ujęłaś, nie sprostały tekstowi. Co do osobistego charakteru tekstów to przecież utwór z "dopisaną" przez kogo innego muzyką zawsze będzie dziełem mówiących o dwóch artystach - o autorze tekstu i o twórcy muzyki, a więc także o jednostkowym odbiorze tekstu. Tak Łazienki zimą są z jednej strony dziełem JK, z drugiej zaś - jako piosenka - są też świadectwem odbioru wiersza przez autorów muzyki. To, na ile ten odbiór jest zbliżony z naszym, na ile skorelowany z jakimś zamysłem autora (który, choć w zasadzie dopuszcza wiele interpretacji, w przypadku umuzyczniania potrafi być złośliwy) i na ile sama muzyka niesie tekst -wszystko to razem sprawia, że dana muzyka nam z utworem "gra" albo nie. Mniejsza liczba instancji w utworze, w którym autorem tekstu i muzyki jest ta sama osoba trochę rozjaśnia odbiór, nikomu przecież nie przyszłoby (chyba?) do głowy napisać, że "no, JK napisał fajny tekst, ale ta muzyka to zupełnie do niego nie pasuje", co najwyżej można stwierdzić, że muzyka się nie udała, albo że jest akurat słabsza.

[Simon]

gdybym pisał np. o umuzycznianiu treści biletu

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=qBRhiJL16X4&feature=related">http://pl.youtube.com/watch?v=qBRhiJL16 ... re=related</a><!-- m -->