Folk-singer Kaczmarski

[Antoni]

Teraz, drogi Krasny, wszystko jest jasne

Warto tu zauwazyc nastepujaca ciekawostke. O ile o zbior poezji Kaczmarskiego, czy innego spiewajacego poety, nie jest u nas latwo w przecietnej ksiegarni (wylaczajac krotkie okresy w rodzaju jubileuszowych, jak bylo np. nie tak dawno z Mlynarskim) i o ile nie wiem jak to wyglada na zachodzie, o tyle w Rosji lub na wschodniej Ukrainie, zeby daleko nie szukac , mozna napotkac najrozniejsze ksiazki z tekstami Okudzawy i Wysockiego, niemal w kazdym miejscu, gdzie sprzedaje sie knigi.
Wynika to naprawdopodobniej glownie z ich olbrzymiej popularnosci na tych terenach, jednak ktos moglby twierdzic, ze to wlasnie ta poezja, jak widac, lepiej broni sie na papierze.

Z Odessy wyjezdzam dzis wieczorem.

[dauri]

Hip-hop i inne przywołane przez Ciebie gatunki nie są folkiem, choćby dlatego, że nie są akustyczne.

A to ciekawe! Wydaje mi się, że KAŻDA muzyka jest akustyczna, bo KAŻDA muzyka odbywa się przy pomocy dźwięków. Chyba, że ktoś czyta sobie w ciszy partyturę, a zapisaną w niej muzykę sobie wyobraża (np. osoba głucha). Ja wiem, że są kretyni, co wymyślają i lansują rozmaite idiotyczne pojęcia, jak "muzyka akustyczna", "muzyka świata" (bo niby jaka jeszcze może być? z zaświatów?), "unplugged" (mimo, że prąd jest obecny), "sklep komercyjny" itp, ale to nie powód, by tych kretyńskich nazw używać.

To może tak:
PL: "Poezja śpiewana"/"piosenka poetycka"
ENG: "folk"
FRA: "chanson"
RUS: "bard", ale po rusku

Nie da rady. Po francusku "chanson" to dokładnie to samo, co po polsku "piosenka". Po rosyjsku (i po polsku) "bard" to taki przedstawiciel nurtu "piosenki poetyckiej", który sam wykonuje napisane i skomponowane przez siebie utwory, wartościowe pod względem literackim, śpiewając o sprawach ważnych dla słuchaczy. A w angielskim "folk" NIE MA mowy o tym, że utwór ma być literacko wartościowy lub że musi nieść w sobie jakieś ważne treści. A piosenka bardowska niezmiernie rzadko wywodzi się z folkloru, jak to ma miejsce w muzyce folkowej (skąd się zresztą wzięła nazwa gatunku):

Folk music is music that is played or sung by ordinary people (not professional musicians). It is traditional music that people learn by listening to other people playing it and then copying them. We say that the tradition is “orally transmitted” or “handed down orally”, meaning that the music is not written down but taught by speaking (“oral” means “belonging to the mouth”). Every country has its own traditional music. Folk song is part of folk music.
In the 1960s a new type of music was started by Bob Dylan who mixed traditional folk song with rock and roll. This music is known as “folk music”, or sometimes “folk” for short.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://simple.wikipedia.org/wiki/Folk_music">http://simple.wikipedia.org/wiki/Folk_music</a><!-- m -->

Z jednym się zgadzam: termin "poezja śpiewana" jest wyjątkowo niefortunny i staram się go nie używać - używam określenia "piosenka poetycka" (jako podgatunek "piosenki literackiej"). Jest to gatunek literacko-muzyczny, w przeciwieństwie do folku, który jest gatunkiem czysto muzycznym (wydaje mi się, że korzenie ludowe są tu muzyczne a nie tekstowe). Oba gatunki nie są rozłączne, ale też nie pokrywają się, ani jeden nie jest podgatunkiem drugiego.

[Apolinary]

1. jako muzyk zapewniam cię, że termin "akustyczny" jest bardzo potrzebny i pomocny. Akustyczność oznacza brzmienie, które można uzyskać bez jakichkolwiek urządzeń poza instrumentem (w przeciwieństwie do brzmienia elektrycznego (rock) lub syntetycznego (standardowo w hip-hopie, techno lub ostatnio u naszego poczciwego Gintrowskiego). Za Twoją wypowiedź w tej sprawie winić należy tragiczny poziom edukacji na lekcjach muzyki w podstawówce i w liceum. I oczywiście Twoje zadufanie we własny zasób pojęć, według którego zapewne również każda gitara jest akustyczna Tyle na ten temat.

2. Termin "poezja śpiewana" jest jak najbardziej fortunny, choćby z tego względu, że dobrze się za jego pomocą rozumieją użytkownicy języka polskiego.

3. Zgadzam się jednak z tym, że folk jest gatunkiem muzycznym, a poezja śpiewana - nie. I że oba gatunki pokrywają się znaczeniowo tylko na pewnym (dość dużym, ale jednak nie całkowitym) obszarze.

[dauri]

1. jako muzyk zapewniam cię, że termin "akustyczny" jest bardzo potrzebny i pomocny.

Możesz być bardzo dobrym muzykiem, a zarazem nic nie rozumieć z lingwistyki i etymologii, oraz nie rozumieć tego, że tworzenie nowych pojęć przy pomocą istniejących słów WBREW znaczeniom tych słów jest szkodliwe. Zgadzam się, że POJĘCIE, o którym mówisz jest potrzebne i pomocne, ale nie należało tego pojęcia nazywać "akustycznym", bo "akustyczny" oznacza tyle samo, co "dźwiękowy", "słyszalny".

I oczywiście Twoje zadufanie we własny zasób pojęć

Nie mój własny, tylko najwybitniejszego polskiego specjalisty - Władysława Kopalińskiego. Polecam wszystkie jego słowniki, a także felietony ("Mój przyjaciel Idzi"). Dużo można się stąd dowiedzieć o języku, nazewnictwie, tworzeniu definicji i dobieraniu właściwych nazw.

akustyczny: dźwiękowy, głosowy; posiadający dobrą akustykę, nie powodujący zakłóceń i zniekształceń dźwięków.
akustyka fiz. nauka o dźwięku i rozchodzeniu się fal głosowych w danym ośrodku; warunki słyszalności w danym pomieszczeniu, jego akustyczność.
Etym. - gr. akoustikós 'słuchowy' od akúein 'słyszeć; słuchać'.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.slownik-online.pl/kopalinski/5B740F39A5488391C125658E00581EED.php">http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 581EED.php</a><!-- m -->

według którego zapewne również każda gitara jest akustyczna

Niektóre gitary stają się akustyczne dopiero po podłączeniu do prądu wzmacniającego dźwięk (bez prądu też wydają dźwięki, ale słabe i nie pełnią swojej roli tak, jak powinny). Od biedy można używać terminu "gitara akustyczna" dla takich gitar, których wzmocnienie nie jest niezbędne (tak, jak robią to Francuzi), np. gitara klasyczna, gitara folkowa itp. W polskiej Wikipedii mamy zaś same brednie:

Według niektórych źródeł gitarą akustyczną nazywany jest instrument towarzyszący, służący do grania akordami.

:rotfl:

gitara akustyczna to gitara o stalowych strunach

:rotfl:
A gitara "elektryczna" ma niby jakie struny?

Termin "poezja śpiewana" jest jak najbardziej fortunny

Jest niefortunny, gdyż:
- nie ma jak nazwać za pomocą tego terminu pojedynczego egzemplarza tego gatunku (wiersz śpiewany? poemat śpiewany?)
- termin "śpiewany" nie może odnosić się do piosenki (rozumianej jako tekst+melodia), tylko do wykonania piosenki - a to są dwa zupełnie różne obiekty, tak jak np. w teatrze mamy np. "dramat" (tekst) i "przedstawienie".

Niektórzy rozróżniają "piosenkę poetycką" od "poezji śpiewanej", używając drugiego terminu dla wierszy, pisanych jako samodzielne utwory, do których później została dopisana muzyka, a pierwszego dla utworów, które od początku miały być piosenkami. Moim zdaniem takie rozróżnenie jest niepotrzebne.

Ale skoro twierdzisz, że termin "poezja śpiewana" jest fortunny - to jakbyś nazwał piosenkę, której tekst jest wierszem o niekwestiowalnych walorach poetyckich, do którego została napisana melodia, ale której nikt nie śpiewa? Np. leży sobie i czeka, aż jakiś wykonawca zechce ją zaśpiewać.

oba gatunki pokrywają się znaczeniowo tylko na pewnym (dość dużym, ale jednak nie całkowitym) obszarze

Jak dla mnie ten obszar jest dość mały (może 1%) - przynajmniej w Polsce, w Rosji, we Francji. W krajach anglosaskich, gdzie poezję śpiewa się mało, gatunki te pokrywają się na dużo większym obszarze, gdyż przypadkowo tak jest, że tacy ludzie jak Bob Dylan czy Joan Baez śpiewają piosenki zarazem literackie i mające pewne korzenie ludowe (stąd zresztą wziął się termin "folk"), jest jeszce Cohen, a poza tym pustynia. Rosyjskim przedstawicielem gatunku folk jest Żanna Biczewskaja.

Zaś zaliczanie Jacka Kaczmarskiego do gatunku "folk" to duże nieporozumienie, gdyż oprócz paru żartobliwych piosenek mało czerpał z folkloru (czy to w warstwie muzycznej czy tekstowej), a w dodatku jego instrumentarium to gitara klasyczna + czasami fortepian - zupełnie niefolkowy akompaniament.

[Apolinary]

Cóż - rozmowa zeszła poniżej poziomu, na którym mi się chce dyskutować. Ale myślę, że jeszcze się nauczysz kiedyś jak rozstrzygać pierwszeństwo pomiędzy definicjami podstawowymi a specjalistycznymi, brać pod uwagę funkcjonalność pojęcia oraz tzw. "praktykę". Na razie gratuluję zapału do teorii :)

[ Dodano: 8 Czerwiec 2008, 22:42 ]
Ciekawostka: w pewnym artykule na temat Leonarda Cohena autor użył wyrażenia: "master of literary folk rock" - widać anglosasom również nie zawsze wystarczają podstawowe podziały :)

[Alek]

Cóż - rozmowa zeszła poniżej poziomu, na którym mi się chce dyskutować

Powiedz mi proszę, jaki poziom trzeba osiągnąć, żeby liczyć na dyskusję z Tobą? Jeżeli dauri się nań nie wspiął, to naprawdę bardzo źle rokuje na przyszłość...

[dauri]

Ale myślę, że jeszcze się nauczysz kiedyś jak rozstrzygać pierwszeństwo pomiędzy definicjami podstawowymi a specjalistycznymi, brać pod uwagę funkcjonalność pojęcia oraz tzw. "praktykę". Na razie gratuluję zapału do teorii

Sądzę, że wiele już się nauczyłem, a także miałem okazję uczyć tego innych, w trakcie ponad 15 lat pracy zawodowej związanej z takimi zagadnieniami. Porządkowanie pojęć, a właściwie pseudo-pojęć "specjalistycznych" było moim chlebem powszednim, oczywiście biorąc pod uwagę praktykę, funkcjonalność, a także odporność betonu na wszelkie sugestie zmian przyzwyczajeń do złych nawyków i durnowatego nazewnictwa "specjalistycznego". Czasami udawało mi się przekonać klienta do bardziej racjonalnych wyborów, czasami nie. Bardzo często okazywało się, że klient trwający uporczywie przy swoich złych nawykach stawał się ofiarą swojej nieustępliwości, i płacił za to wysoką cenę.

[pkosela]

Za Twoją wypowiedź w tej sprawie winić należy tragiczny poziom edukacji na lekcjach muzyki w podstawówce i w liceum. I oczywiście Twoje zadufanie we własny zasób pojęć, według którego zapewne również każda gitara jest akustyczna

Cóż - rozmowa zeszła poniżej poziomu, na którym mi się chce dyskutować.

A może trochę więcej szacunku dla adwersarza?

[Apolinary]

Powiedz mi proszę, jaki poziom trzeba osiągnąć, żeby liczyć na dyskusję z Tobą? Jeżeli dauri się nań nie wspiął, to naprawdę bardzo źle rokuje na przyszłość...

W miarę szeroki i w miarę interdyscyplinarny. Nie mam siły ani ochoty rozważać na nowo sensowności używanych od lat specjalistycznych terminów tylko dlatego, że system pojęć danej dziedziny nie pokrywa się z ogólnojęzykowym systemem. Szkoda mi też czasu na obronę większości dziedzin nauki i życia, gdzie słowa zmieniają swoje znaczenie.

Jeżeli dość zawiły problem, z jakim wiąże się ten wątek mamy omawiać bez użycia terminologii muzycznej, posługując się wyłącznie podstawowym Słownikiem Języka Polskiego, to nie posuniemy się ani trochę dalej. A dlaczego? Każdy myślący człowiek to wie. Jeśli Dauri myślącym człowiekiem jest, widocznie tylko udaje że nie wie, w swoim udziale w tej dyskusji kryjąc jakiś sobie tylko znany cel. (dopisek: cel, który właśnie wyjawił - prowadzoną przez siebie wojnę. Jeśli ten wątek ma nagle stać się polem bitwy między systemami pojęć, to przestał mnie on interesować)

Przepraszam Was, moi drodzy, ale odtąd odpowiem tylko na posty związane z tematem. Na poziomie pozwalającym przejść nad podstawowymi różnicami terminologicznymi. Inaczej niedługo będzie trzeba tłumaczyć sobie nawzajem co to jest np. "rybka" Ja wiem, że da się podważyć każdą wypowiedź za pomocą narzucenia systemu znaczeń (również podstawowych, które nie zawsze mają zastosowanie), ale są tu ludzie, których interesuje coś innego niż lingwistyczna analiza wypowiedzi.

[ Dodano: 8 Czerwiec 2008, 23:27 ]
Pozostając przy dotychczasowym znaczeniu pojęć "akustyczny", "brzmienie akustyczne", "instrument akustyczny", gotów jestem więc do dalszych sprzeczek na temat tego, co dla kogo jest folkiem, co poezją śpiewaną itd.

[Jaśko]

No dobrze, to co to w końcu jest ten folk i kto o tym decyduje? Opierając sie na wiki można co najwyżej stwierdzić, że to pojęcie ma niejedno znaczenie. Moim zdaniem muzyka Kaczmara nie pasuje do żadnego z nich. Skąd więc "wiadomo", czym jest folk?

[dauri]

to pojęcie ma niejedno znaczenie

Słusznie. Można tak:

folk «styl muzyki oparty na wzorach muzyki ludowej»

albo jeszcze tak:

All music is folk music, I ain't ever heard a horse sing.

[Apolinary]

No dobrze, to co to w końcu jest ten folk i kto o tym decyduje? Opierając sie na wiki można co najwyżej stwierdzić, że to pojęcie ma niejedno znaczenie. Moim zdaniem muzyka Kaczmara nie pasuje do żadnego z nich. Skąd więc "wiadomo", czym jest folk?

Mamy u Kaczmarskiego "wrażenie autentyczności", piosenki "dotyczące pewnej społeczności czy nawet społeczeństwa" i - w pewnym sensie - "antykomercyjność", choć użyłbym tu raczej słowa "niekomercyjnosć". Dalej mamy w Polskiej Wikipedii "łatwość wykonania solowego i grupowego". To rzecz względna, ale za pomocą prostych środków można uzyskać brzmienie pieśni JK zbliżone w jakiś sposób do oryginału (inaczej jest np. w przypadku rocka, metalu, muzyki poważnej).

Inspiracji muzyką ludową, głównie rosyjską, nie trzeba się u Kaczmarskiego specjalnie dopatrywać. Słychać to chociażby w często stosowanych przez niego sekwencjach akordów (d a E a A) i w wielu utworach nie tylko humorystycznych. Niekoniecznie musi to być przecież inspiracja intencjonalna. Po prostu granie gitarowe akompaniujące śpiewowi wywodzi się od bajarzy, minstreli, trubadurów, trouverów. A wśród współczesnych gatunków muzycznych folk (i blues) były pierwszymi traktującymi tę formę jako podstawę.

Folk songs are commonly seen as songs that express something about a way of life that exists now or existed in the past or is about to disappear (or in some cases, to be preserved or somehow revived). However, despite the assembly of an enormous body of work over some two centuries, there is still no certain definition of what folk music (or folklore, or the folk) is.[3]

Gene Shay, co-founder and host of the Philadelphia Folk Festival, defined folk music in an April 2003 interview by saying: "In the strictest sense, it's music that is rarely written for profit. It's music that has endured and been passed down by oral tradition. [...] Also, what distinguishes folk music is that it is participatory—you don't have to be a great musician to be a folk singer. [...] And finally, it brings a sense of community. It's the people's music."

"Piosenki wyrażające coś związanego ze sposobem życia współczesnego, dawnego lub przemijającego" - przecież to cały Kaczmarski ("Mimochodem", "Sarmatia", "Wojna postu z karanawałem"...). "Przekaz przez tradycję ustną" - czy o Kaczmarskim więcej się mówi, czy słyszy się go ciągle w mediach? "Sense of community" - czy twórczość JK nie była - chcąc, nie chcąc - czynnikiem scalającym opozycję przed 1989 r. i czy nie skupia dziś ludzi podobnie myślących?

Jednocześnie termin "folk" w tym znaczeniu narodził się w tradycji anglo-amerykańskiej i - jak słusznie zauważyliście - nie ma potrzeby zastępowania nim niczego. Mógłby on być jednak przydatny do popularyzacji interesującej nas muzyki na świecie. Konia z rzędem temu, kto znajdzie inny powszechnie rozumiany termin, którego można użyć w tym celu. "Singer-songwriter"? OK, ale może jest tu problem podobny do tego z polską "piosenką autorską" - to nie jest gatunek muzyczny i może oznaczać również disco polo. Jak pokazują anglojęzyczne definicje i statystyki Last.fm, wokół etykietki "folk" skupieni są głównie ludzie z gitarami, śpiewający o życiu, o historii, o ludziach i postawach życiowych lub akompaniujące im głównie na akustycznych* instrumentach zespoły.

* Wielki Słownik Wyrazów Obcych PWN:

odnoszący się do instrumentu zaopatrzonego w naturalny (nie elektryczny lub elektroniczny) rezonator i muzyki wykonywanej na takim instrumencie

[Luter]

Ja też nie uważam się za osobę szczególnie szeroką i interdyscyplinarną

A mnie się wydaje, że wprost przeciwnie. A ściślej: być może się i nie uważasz (choć wątpię), ale jak możesz starasz się wszystkim nam tu udowodnić jakim jesteś erudytą i jakie masz szerokie horyzonty. A ci, którzy Twojej cierpliwości w męczeniu wyszukiwarek internetowych nie doceniają tak, jakbyś tego oczekiwał, spotykają się z Twoją niechęcią, czasem marnie skrywaną.

forum jest demokratyczne, więc my-maluczcy też mamy prawo do wypowiedzi.

I znów - ani jedno ani drugie. Demokratyczne co najwyżej są głosowania wśród tak zwanej forumowej GTW (na szczęście na przykład dla mnie, bo gdybyś Ty decydował, już dawno nie mógłbym tu pisać). A maluczkim chyba się nie czujesz - po co ta przesadna skromność?

A co do meritum - zgadzam się oczywiście z Polkiem w stu procentach i jestem pełen podziwu dla niego jak błyskawicznie się na Tobie poznał (mnie to zajęło znacznie więcej czasu, niestety).

[Apolinary]

Dziękuję, Lutrze, za wsparcie, ale - panowie - pokłóćmy się o coś związanego z tematem forum i bardzo interesującego wątku autorstwa Dauriego (piwo zgody za wątek ów). Dość już tu padło przykrych słów z obu stron.

[Jaśko]

"Piosenki wyrażające coś związanego ze sposobem życia współczesnego, dawnego lub przemijającego" - przecież to cały Kaczmarski ("Mimochodem", "Sarmatia", "Wojna postu z karanawałem"...). "Przekaz przez tradycję ustną" - czy o Kaczmarskim więcej się mówi, czy słyszy się go ciągle w mediach? "Sense of community" - czy twórczość JK nie była - chcąc, nie chcąc - czynnikiem scalającym opozycję przed 1989 r. i czy nie skupia dziś ludzi podobnie myślących?

"Passed down by oral tradition" - moim zdaiem dotyczy to piosenek, które były przekazywane ustnie z polkolenia na pokolenie, nie zaś utworow pulikowanych w pełnym tego słowa znaczeniu (druk, audio). Piszą o tym w wiki:

music of the common people that has been passed on by memorization or repetition rather than by writing, and has deep roots in its own culture

"czy nie skupia dziś ludzi podobnie myślących?" Nie sadzę. To forum jest dowodem na coś przeciwnego.

"Komercyjność" - a czy JK nie utrzymywał się w znacznej mierze ze swojej twórczości?

"Łatwość wykonania" - moim zdaniem - oczywiście nie istnieje, poza wyjątkami typu "Mufka". No ale to jest jeden z folklorowych wyjątków. Ta łatwośc wykonania jest - być może wbrew pozorom - dość istotna, aby dany utwór mógł powszechnie zaistnieć nie tylko w głowach, ale rownież w ustach szerszego kręgu nieprofesjonalisistów, i żeby był przekazywany poprzez "oral tradition", przy róznych okazjach. Utwory JK sprawdzaja się tutaj w niewielkim stopniu.

Inspiracja muzyką ludową - ja nieszczególnie dostrzegam to w twórczości Kaczmara, przynajmniej bezpośrednio (poza oczywistymi wyjątkami). Natomiast przyjęcie szerokiego rozumienie tej "inspiracji ludowością" prowadziłoby do rozmycia tego kryterium.

Poza tym, pomijasz inną cechę: "typically anonymous music".

[Apolinary]

"Passed down by oral tradition" - moim zdaiem dotyczy to piosenek, które były przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie, nie zaś utworow pulikowanych w pełnym tego słowa znaczeniu (druk, audio)

Cóż, w dzisiejszych czasach trudno o to, by czegoś, co zaczyna być przekazywane ustnie, zaraz nie opublikowano. Z procesem odwrotnym bywa niestety różnie...
Jak by to było, gdyby Kaczmarski tworzył 60 lat temu... Pewnie wpisałby się w "oral tradition", ale to tylko gdybanie.
Pomińmy zatem ten punkt. Gdyby był koniecznym warunkiem "folkowości" piosenki, folk już by od dawna nie istniał. I Dylan nie byłby wykonawcą folkowym.

"czy nie skupia dziś ludzi podobnie myślących?" Nie sadzę. To forum jest dowodem na coś przeciwnego.

No tak. To, że jesteśmy miłośnikami twórczości JK, nie przeszkadza nam patrzeć na świat pod najprzeróżniejszym kątem. Ale czy naprawdę nie ma żadnych podobieństw między nami w tym względzie poza tym, że podobają nam się te utwory i na jakiś własny sposób je rozumiemy? Może ciekawość świata, stanowczość w wyrażaniu własnych poglądów... Nie wiem.

"Komercyjność" - a czy JK nie utrzymywał się w znacznej mierze ze swojej twórczości?

Owszem. Ale nie został twórcą dla pieniędzy. Nie preparował utworów "pod publiczkę" tak jak np. ludzie od współczesnego popu. Pisał niezależnie od tego, czy jego poglądy były popularne czy nie, czasem nawet - jak podejrzewam - specjalnie na przekór. Również - jak Dylan.

"Łatwość wykonania" - moim zdaniem - oczywiście nie istnieje, poza wyjątkami typu "Mufka". No ale to jest jeden z folklorowych wyjątków. Ta łatwość wykonania jest - być może wbrew pozorom - dość istotna, aby dany utwór mógł powszechnie zaistnieć nie tylko w głowach, ale rownież w ustach szerszego kręgu nieprofesjonalisistów, i żeby był przekazywany poprzez "oral tradition", przy róznych okazjach. Utwory JK sprawdzaja się tutaj w niewielkim stopniu.

Pisaliście już na ten temat w wątku o nauce gry na gitarze. W sumie zależy gdzie postawimy granicę między "łatwym" a "trudnym". Żeby zagrać i zaśpiewać większość piosenek Kaczmarskiego chociażby brzydko, wystarczą podstawowe umiejętności, podstawowe akordy, podstawy bicia. Przecież nie dlatego więcej osób gra - lepiej czy gorzej - te piosenki niż utwory np. Myslovitz czy Pidżamy Porno, że są bardziej popularne - nie są (dane z Last.fm i własnych obserwacji). Są łatwiejsze.

Ponadto - trzymając się tego samego porównania - moim zdaniem, jako grającego na gitarze, pieśni Dylana ogólnie są trudniejsze technicznie niż utwory Kaczmarskiego. Ale nadal łatwe w porównaniu z Metallicą czy Radiohead.

Inspiracja muzyką ludową - ja nieszczególnie dostrzegam to w twórczości Kaczmara, przynajmniej bezpośrednio (poza oczywistymi wyjątkami). Natomiast przyjęcie szerokiego rozumienie tej "inspiracji ludowością" prowadziłoby do rozmycia tego kryterium.

W definicji folku mieści się zarówno wąskie, jak i szerokie rozumienie inspiracji muzyką ludową. Dylan również rzadko nawiązywał jednoznacznie do folkloru indiańskiego, cygańskiego czy innego.

Poza tym, pomijasz inną cechę: "typically anonymous music".

Przegapiłem. Ale tu również rozumienie może być szerokie. Folkowi twórcy przestali być anonimowi w momencie, kiedy skończyła się dominująca rola przekazu ustnego, a zaczęła rządzić światem masowa produkcja i marka. Dziś anonimowość może objawiać się najwyżej tym, że jakiś niedzielny gitarmen przy ognisku zaśpiewa "Obławę", choć nie będzie wiedział kto ją napisał. Kaczmarski jest po prostu zbyt słynny, żeby takie sytuacje miały miejsce częściej niż bardzo sporadycznie.

(żeby nie zanudzać, nie napiszę, że Dylan, choć folk-singer, też anonimowy nie jest )

Zdaję sobie sprawę, że wszystkie te przykłady są dosyć mgliste, tak jak i definicje folku przez nas przytaczane. Definicje gatunków muzycznych muszą być zresztą takie, bo są one wtórne w stosunku do tego, czego dotyczą - piosenek. Piosenka folkowa to piosenka, w której cechy folku dominują, a nie taka, w której żadnych innych cech - prócz przytoczonych - nie uświadczysz. Próbuję wykazać, że w większości piosenek JK większość tych cech jest generalnie obecna. Nie udałoby się to, gdybyśmy "przypinali" tu rock, hip-hop, pop, country, bluesa, techno, jazz, metal czy disco-dance.

[Jaśko]

Przecież nie dlatego więcej osób gra - lepiej czy gorzej - te piosenki niż utwory np. Myslovitz czy Pidżamy Porno, że są bardziej popularne - nie są (dane z Last.fm i własnych obserwacji). Są łatwiejsze.

Z moich obserwacji z kolei wynika, że w ogóle niewiele osób wykonuje Kaczmara ot tak, amatorsko. Pomijam tu oczywiście imprezy okołokaczmarskie.

[dauri]

Dość już tu padło przykrych słów z obu stron.

Jeżeli poczułeś się urażony moimi wypowiedziami - to serdecznie przepraszam.

A co do meritum - zgadzam się oczywiście z Polkiem w stu procentach

Dzięki Lutrze za rozwianie naszych wątpliwości. Skoro w omawianej przez nas kwestii wypowiedział się niekwestionowany autorytet, jakim jesteś - to nie pozostaje nam nic innego, jak przybranie postawy opisanej w jednej z najbardziej folkowych piosenek Mistrza:

Położymy płasko uszy,
Pysk na kłódkę, ogon w ruch.

a mi w szczególności odszczekanie wszystkiego, co napisałem w tym wątku. Od tej pory będziemy wszyscy wiedzieli, że piosenki Jacka Kaczmarskiego należy zaliczać do gatunku folk.

Informacja ta jest tym bardziej cenna, że próżno szukać jej na stronie Artura, na stronie Fundacji, a także na stronie poświęconej Jackowi w Wikipedii. Ponadto książka dra Gajdy zalicza piosenki Jacka do gatunku "piosenka literacka". Wzywam więc autorów ww. publikacji do jak najszybszego ich uzupełnienia i poprawienia. Liczę też, że nie zabraknie tej informacji w nowym wydaniu Antologii (chyba, że ktoś ją storpeduje jak to miewa niestety miejsce z wydawnictwami poświęconymi Jackowi).

Przykro by było, aby osoba wartościowa dla Forum, szanowana, kulturalna, posiadająca sporą wiedzę - postać, jaką jest dauri, uwikłała się w to, co np. mnie samemu oraz paru innym użytkownikom przyniosło wyłącznie szkodę. Z drugiej strony, dauri mądry chłop jest, więc pewnie będzie wiedział, co robić.

Dzięki Pawle za miłe słowa. Ale jeśli czytałeś wypowiedzi użytkownika KN na forum Ludwika, to zapewne dowiedziałeś się, że jestem osobą o słabej osobowości. Ta słaba osobowość m.in. powoduje, że gdy czytam słowa jakże słusznej krytyki autorstwa osób o nieposzlakowanej opinii, rycerzy bez skazy i zmazy - tracę grunt pod nogami, palę się ze wstydu i zupełnie nie wiem, co mam robić. Pewnie zasięgnę specjalistycznej porady.

czytać Kopalińskiego należy

Owszem, należy go czytać, ale najlepiej po kryjomu. Nie należy broń Boże się do tego przyznawać, gdyż

Jacek dworował sobie z jednego z jego ówczesnych znajomych, że "sprawdził u Kopalińskiego"

[Apolinary]

Jeżeli poczułeś się urażony moimi wypowiedziami - to serdecznie przepraszam.

Ja również.

Informacja ta jest tym bardziej cenna, że próżno szukać jej na stronie Artura, na stronie Fundacji, a także na stronie poświęconej Jackowi w Wikipedii. Ponadto książka dra Gajdy zalicza piosenki Jacka do gatunku "piosenka literacka".

Wynika to z tego, że pojęciem "folk" inaczej operuje się w Polsce. Piosenka literacka zaś nie jest gatunkiem muzycznym. Do literatury muzykę pisują także twórcy rockowi, a w Polsce również dyskotekowi. Krzysztof Gajda to polonista. A piosenka literacka to piękny przykład podgatunku literackiego.

[dauri]

Wybacz, ale nie rozumiem. Możesz dać jakiegoś linka do słownika - np. wyrazów obcych Kopalińskiego?

Niestety muszę odmówić, nawet za cenę utraty możliwości przypodobania się. Ostatnio jak dałem linka, to dopadł mnie szyderczy rechot Kaczmara z zaświatów, co było dla mnie niezwykle upokarzające i nie chciałbym tego przeżyć po raz drugi. Ale w obozie konopaciowym na pewno ktoś Ci to objaśni, a jak nie, to zrobię to sam przy najbliższej okazji. Poza tym był to czysty popis pseudoerudycji, nic nie wnoszący do dyskusji.

W oczekiwaniu na przebudzenie Lutra spróbuję sprowadzić dyskusję w kierunku meritum. Wcześniej napisałem, że gatunek folk jest gatunkiem muzycznym, z czym Apolinary zasadniczo się zgodził. Na prośbę Jaśka o wyjaśnienie, co to jest folk, podał jednak cytat, w której nie mamy właściwie nic muzycznego, przypominam:

Folk songs are commonly seen as songs that express something about a way of life that exists now or existed in the past or is about to disappear (or in some cases, to be preserved or somehow revived). However, despite the assembly of an enormous body of work over some two centuries, there is still no certain definition of what folk music (or folklore, or the folk) is.[3]
Gene Shay, co-founder and host of the Philadelphia Folk Festival, defined folk music in an April 2003 interview by saying: "In the strictest sense, it's music that is rarely written for profit. It's music that has endured and been passed down by oral tradition. [...] Also, what distinguishes folk music is that it is participatory—you don't have to be a great musician to be a folk singer. [...] And finally, it brings a sense of community. It's the people's music."

Mamy tu informację o tym, czego dotyczą teksty piosenkek zaliczanych do gatunku folk, mamy ustny sposób przekazu, niekomercyjność, łatwość wykonywania, "community" - ale NIC na temat jakichkolwiek cech muzycznych. A przecież jeżeli folk jest gatunkiem muzycznym (lub przede wszystkim muzycznym) - to definicja powinna być zbudowana za pomocą pojęć odwołujących się wyłącznie (lub przede wszystkim) do właściwości muzycznych. Można oczywiście w każdym gatunku dopatrywać się pewnych dominujących cech, ale przy tworzeniu definicji należy bardzo starannie je dobierać. Np. można zaobserwować, że olbrzymia większość gatunków ssaków nie fruwa, lecz zawarcie tej informacji w definicji ssaka byłoby dużym błędem.
Ponawiam więc pytanie - czym jest folk? Jeżeli nie da się tego zdefiniować odwołując się do pojęć czysto muzycznych (np. linia melodyczna, rytm, harmonia, instrumentarium, brzmienie itp), będzie to oznaczało, że albo nie jest to gatunek muzyczny, albo że jest on na tyle nieprecyzyjny że w specjalistycznym słownictwie jest niepotrzebny.
Osobiście rozumiem gatunek folk jako muzykę o inspiracjach ludowych (w warstwie muzycznej), granej na nowoczesnych instrumentach, używanych np. w muzyce rockowej lub "akustycznej". Mogą to być piosenki (o dowolnej treści) ale również muzyka czysto instrumentalna.

[Apolinary]

Ponawiam więc pytanie - czym jest folk? Jeżeli nie da się tego zdefiniować odwołując się do pojęć czysto muzycznych (np. linia melodyczna, rytm, harmonia, instrumentarium, brzmienie itp), będzie to oznaczało, że albo nie jest to gatunek muzyczny, albo że jest on na tyle nieprecyzyjny że w specjalistycznym słownictwie jest niepotrzebny.
Osobiście rozumiem gatunek folk jako muzykę o inspiracjach ludowych (w warstwie muzycznej), granej na nowoczesnych instrumentach, używanych np. w muzyce rockowej lub "akustycznej". Mogą to być piosenki (o dowolnej treści) ale również muzyka czysto instrumentalna.

Sięgnąłem do tomu pt. "Folk" Encyklopedii Muzyki Popularnej Guinessa. We wstępie wydawca zadaje pytanie: gdzie się podział zmieszany u swych podstaw z bluesem i country folk, skoro oba gatunki "stoją obecnie pewnie na własnych nogach"? I wiecie co? Nie odpowiada na nie! Mnogość haseł, również współczesnych, popularność określenia "folk" wobec pieśniarzy z gitarami i zespołów o składach podobnych do naszego Starego Dobrego Małżeństwa (choćby na Last.fm) pokazuje jednak, że folk istnieje. Podobne problemy z definicją ma też rock. Widocznie dla rozstrzygania kwestii istnienia jakiegoś zjawiska trzeba przyjąć inne kryteria niż możliwość werbalnego ich zdefiniowania (Wittgenstein się przypomina).

Biorąc pod uwagę wspólne cechy wykonawców - lub najlepiej utworów - określanych jako folkowe i Twoje kryteria, można pokusić się o takie podsumowanie:

1. linia melodyczna - w zdecydowanej większości jest wyrazista, dająca się zaśpiewać naturalnie;

2. rytm - bardzo różnorodny, czasem niezwykle oryginalny, niekiedy zaś wykonawcy w ogóle nie zwracają nań uwagi, kończąc frazę muzyczną tam, gdzie akurat kończy się linia tekstu, przeważa jednak bardzo proste akcentowanie 2/4 lub 3/4; nie można w folku usystematyzować rytmu tak jak w bluesie czy country, gdzie mamy zaledwie kilka podstawowych "patternów" i wariacje na ich temat;

3. harmonia - oparta na akordach mollowych i durowych, przeważnie ściśle związana z melodią, czasem stosowana jest skala bluesowa. O łatwości wykonań piosenek folkowych przesądza moim zdaniem - poza kwestią sprzętową - właśnie ta "współpraca" akordów z melodią. One wynikają z niej naturalnie (czyt.: łatwo "dobrać chwyty" do piosenek folkowych )

4. instrumentarium - w 90% instrumenty akustyczne (inaczej pojawia nam się zaraz folk-rock) - gitary akustyczne i klasyczne, skrzypce, flety, fortepiany/pianina, kontrabasy/gitary basowe (elektryczne - w tę stronę poszedł rozwój instrumentu), bębny, harmonijki...

5. brzmienie - wokal: naturalny (np. Cohen, Drake, Rice), z towarzyszącą czasem manierą (Dylan, Van Morrison), jednak bez specjalnych technik, takich jak stosowany w rocku czy metalu growling czy różnego rodzaju modulacje bluesowo-jazzowe. Instrumenty - również naturalne, z niewielką ilością efektów lub ich brakiem. Wykonawca folkowy może wystąpić bez nagłośnienia bez specjalnego ubytku w brzmieniu.

[Alek]

Kompletnie nie mam pojęcia o czym piszesz (nie dość, że tak słabo było w szkole z programem z muzyki, to na dodatek strasznie się tam obijałem), ale z całych sił trzymam kciuki, żeby Jacek Kaczmarski jednak nie okazał się twórcą folkowym... Jakoś mi to nie brzmi.

[Apolinary]

To pojęcie staje się znacznie bliższe i nabiera się do niego znacznie więcej szacunku, gdy człowiek wgłębi się bardziej w twórczość tych, którzy zmieniali muzyczno-literacki obraz świata - przede wszystkim Dylana.

Polecam z całego serca film Scorsese'a pt. "No Direction Home" (polski tytuł: "Bez stałego adresu"). Opowiada on o Dylanie, ale zawiera nagrania koncertowe całej plejady folkowych gwiazd Ameryki i wspaniale pokazuje tę muzykę. Zanim trafiłem na ten film, nie zdawałem sobie sprawy, że nie tylko u nas można posłuchać pań w długich sukniach śpiewających przejmujące pieśni o powalających tekstach przy akompaniamencie fortepianu.

[ Dodano: 10 Czerwiec 2008, 13:23 ]
W Polsce folk oznacza niestety przeważnie coś innego, gdy jednak usłyszycie Amerykańca, który na dźwięki np. "Kołysanki dla Kleopatry" wykrzyknie: "What a beautiful piece of folk!", nie rzucajcie się na niego z pięściami, bo oznacza to tyle, co po polsku: "Cóż za piękna poetycka pieśń!" :)

[Elzbieta]

z całych sił trzymam kciuki, żeby Jacek Kaczmarski jednak nie okazał się twórcą folkowym... Jakoś mi to nie brzmi.

No coz. Ja przywyklam do tej terminologi bo

oznacza to tyle, co po polsku: "Cóż za piękna poetycka pieśń!"

ela

Moze: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_song">http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_song</a><!-- m --> ?

[Apolinary]

Moze: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_song">http://en.wikipedia.org/wiki/Protest_song</a><!-- m --> ?

To ważny termin, ale również nie muzyczny, tak jak "piosenka turystyczna", "piosenka wojskowa", "piosenka osobista i bez tytułu"...

[Elzbieta]

Tez nie terminy muzyczne, ale

Jesli juz koniecznie musze myslec o JK w jakichkolwiek kategoriach to wlasnie minstrela, czy Osjana (nikt sie nigdy nie dowie kim bylem dla siebie...dla was chcialbym byc tylko Osjanem -ten kawalek Lesmiana czesto kojarzy mi sie z JK)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Minstrel">http://en.wikipedia.org/wiki/Minstrel</a><!-- m -->

ela

[piotrek]

Gintrowski z poezją ma tyle wspólnego, że miał w życiu szczęście zetknąć się z Kaczmarskim i z Herbertem - sam zaś przecież nic nie pisze. PG można zatem wyłączyć.

Po rosyjsku (i po polsku) "bard" to taki przedstawiciel nurtu "piosenki poetyckiej", który sam wykonuje napisane i skomponowane przez siebie utwory

Skoro ten wątek jest poświęcony etykietowaniu, to po umówieniu się, że prawdziwego artystę nie sposób bezdyskusyjnie wetknąć w szufladki, można się poczepiać tych etykiet.
Np. etykieta "bard". Z jakichś względów forsowana jest definicja wymuszająca na bardzie jednoczesne autorstwo i wykonawstwo (czyli coś, co ma szerszą szufladkę "muzyka autorska", do której może zaliczyć się też większość wykonawców rockowych, niektórzy popowi, ale nie Grechuta czy Gintrowski, chyba że wystarczy autorstwo muzyki). Jeżeli naprawdę się tak utrwaliło, to nie będę się kopał z koniem. Niemniej, taka cezura wydaje mi się nienaturalna. Nie tylko chodzi o to, że bardami będą Jacek Kaczmarski, Jacek Kleyff, Staszek Staszewski, a nie będą Przemysław Gintrowski czy Ewa Demarczyk mimo że chyba trzeba się mocno uprzeć przy tej szufladce, aby nie uznać, że utwory wykonywane przez tę piątkę same się układają w tej samej szufladzie (co najwyżej komuś może nie podobać się poziom wokalny albo poetycki Kleyffa czy Staszewskiego, ale to raczej nie chodzi tu o sam gatunek, tylko o perfekcję w wykonywaniu tego gatunku). Trzymanie się tej twardej definicji wymusza stwierdzenie, że Jacek Kaczmarski zasiadając do nagrania Bankietu był bardem, bo wykonanie "Hymnu wieczoru kawalerskiego" było autorskie, później był tylko trochę bardem, bo "Spotkanie w porcie" jest jednak silnie inspirowane cudzym utworem, potem znowu był bardem, aż pod koniec znowu zrezygnował z bardostwa, wykonując piosenki Brela i Staszewskiego.

W sumie, to mógłbym próbować argumentować, że w ogóle takie żargonowe użycie pojęcia "bard" w stosunku do artystów pokroju Wysockiego, Okudżawy czy Cohena jest niewłaściwe i trzeba specjalistów od tego typu muzyki napomnieć, że autorytety językowe takie jak Kopaliński nie pozwalają na taką nonszalancję*. Nie zrobię jednak tego, bo sam na co dzień używam żargonu zawodowego i mogłoby się to obrócić przeciwko mnie.



*)Por:

bard celt., poeta i pieśniarz staroż. Celtów, układający i recytujący wiersze, zazw. z towarzyszeniem harfy, ku czci władcy, dawn. władców i ich czynów a. opisujące historię, tradycje, genealogie a. prawa relig. plemienia (por. aojdowie; minstrel; wajdelota); przest. przen. lit. poeta; wieszcz.

Ostatecznie, jak wiadomo ani Okudżawa, ani Wysocki, ani Kaczmarski Celtami nie byli. Cohen też nie, może u Dylana dałoby się trochę celtyckich korzeni znaleźć, ale nie jestem pewien. Z drugiej strony, Celtowie swego czasu przebywali u podnóża Karpat, więc parę genów mogło przedostać się do przodków Kaczmarskiego - kto wie? Z drugiej jednak strony, Cohen czy Kaczmarski przyznawali się do korzeni żydowskich, a Semici to nawet nie są Indoeuropejczycy. Kultura celtycka jest więc im obca tak samo, jak np. Ugrofinom, więc sugerowanie jakichś związków kulturowych z Celtami byłoby równie ignoranckie, jak np. przypisywanie związków kulturowych Węgrów z sąsiadującymi z nimi Słowianami.
Nie jestem pewien też, czy nazywanie przywódcy państwa "spawaczem" to na pewno oddawanie czci władcy, choć "Pięć głosów z kraju. Modlitwa" mogłoby uchodzić za opis praw religijnych plemienia.

[Apolinary]

Skoro ten wątek jest poświęcony etykietowaniu, to po umówieniu się, że prawdziwego artystę nie sposób bezdyskusyjnie wetknąć w szufladki, można się poczepiać tych etykiet.

Otóż to :beer:! Ale nie próbujemy tu znaleźć etykietki przylegającej w 100%, lecz takie, które pasują chociaż ogólnie, których przyczepić można się mniej niż innych.

może u Dylana dałoby się trochę celtyckich korzeni znaleźć, ale nie jestem pewien

Robert Zimmerman pochodzi - tak jak i Leonard Cohen - z porządnej żydowskiej rodziny.

bard celt., poeta i pieśniarz staroż. Celtów, układający i recytujący wiersze, zazw. z towarzyszeniem harfy, ku czci władcy, dawn. władców i ich czynów a. opisujące historię, tradycje, genealogie a. prawa relig. plemienia (por. aojdowie; minstrel; wajdelota); przest. przen. lit. poeta; wieszcz.

Ostatecznie, jak wiadomo ani Okudżawa, ani Wysocki, ani Kaczmarski Celtami nie byli

Język żyje, rozwija się i żaden słownik sprawy na zawsze nie załatwi. Ani nie sprawi, że pojęcia "bard" będzie się używać tylko w stosunku do Celtów (bo jest to zbyt atrakcyjny termin, by go wraz z Celtami pogrzebać), ani nie wykorzeni używania słowa "akustyczny" jako określenia muzyki nieelektronicznej i niesyntetycznej (bo nie ma lepszego dla niej terminu, a jeśli w języku muzyki "akustyczny" oznaczałby wszystko, nie oznaczałby nic), ani nie sprawi, że "poezję śpiewaną" zastąpi w języku polskim "folk" (bo pierwszy termin jest ogólnie zrozumiały i przyjęty, zaś drugi - zbyt obcy w tym znaczeniu). Jestem pewien, że Kopaliński zdawał sobie z tego sprawę tworząc swoje słowniki.

[ann]

OT wydzielony i zamknięty (klik).
Uwagi odnośnie podziału proszę na pw )

[dauri]

A co do meritum - zgadzam się oczywiście z Polkiem w stu procentach

Co miałeś na myśli pisząc o "meritum"?