Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
wolność we współczesnym świecie to mit
#31
Śmiesz twierdzić, że raczej nie. No to jak to w końcu jest, raczej czy na pewno? Nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, kiedy życie ludzkie dla kogoś wartością nie jest? Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo? Kiedy ktoś, któremu się już nie chce żyć (vide chcący eutanazji) jest świadomy i zdrowy psychicznie?
Odpowiedz
#32
Zbigniew napisał(a):Śmiesz twierdzić, że raczej nie. No to jak to w końcu jest, raczej czy na pewno?
Nigdzie nie powiedziałem, że na pewno. Powiedziałem "raczej" i podtrzymuję to!
Pewnie istnieje jakiś margines ludzi zabijających się dla zasady, ideologii, z ciekawości - o nich tak prosto nie da się powiedzieć, że byli chorzy.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#33
Zbigniew napisał(a):Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo?
kurcze, naprawdę strasznie trudno mi wyobrazić to sobie... Mam wrażenie, że jednak naturalnym odruchem zdrowego człowieka jest pęd do życia...
ale nie można wykluczyć, że tacy ludzie, o których mówisz, istnieją.
Odpowiedz
#34
jodynka napisał(a):Czy zgadzacie się z teza, że w dzisiejszym świecie nie ma wolności? Jeśli tak - dlaczego? Jeśli nie - również dlaczego?
Teza, o którą pytasz, zdaje się zawierać w sobie następującą sugestię: kiedyś, w nie-dzisiejszym świecie była wolność, a teraz jej już nie ma, względnie jest jej mniej niż ongiś bywało. I z tym nie sposób się zgodzić. Powiedziałbym nawet, że ta teza, o ile dobrze ją rozumiem, jest wręcz absurdalna.

Liberalizacja prawa, tolerancja dla odmienności, niesłychany, dokonujący się na naszych oczach postęp technologiczy i generalna poprawa jakości życia ludzi sprawiają, że i zakres wolności, jakkolwiek pojmowanej, jest większy, niźli to dawniej bywało. Być może opowiadanie się za tezą, której dotyczy Twoje pytanie, wynika z wiary w mit człowieka prawdziwie wolnego, niezależnego, mieszkającego w raju, czyli w miejscu oddalonym od współczesnej cywilizacji, na łonie przyrody wiodącego żywot w pełni zgodny z naturą. O tym, że mit ów nadal pokutuje świadczy na przykład tytułtego artykułu. Tymczasem ci rzekomo "całkiem wolni ludzi" nie mogą korzystać z osiągnieć współczesnej medycyny, żyją prawdopodobnie nader monotonnie, są uzależnieni od zwyczajów i wierzeń religijnych swojego plemienia - ogólnie rzecz biorąc, w moim odczuciu są znacznie bardziej zniewoleni niż ja. Tyle, że oni nie znają innego życia, więc prawdopodobnie by się ze mną nie zgodzili.
jodynka napisał(a):Od czego zależy, że człowiek czuje się wolny lub nie?
Od indywidualnego zapotrzebowania na wolność i możliwości jego zaspokojania. Nawet wśród ludzi wywodzących się z podobnego środowiska różnice w owym zapotrzebowaniu są ogromne. Jednemu do cieszenia się wolnością będzie wystarczał własny pokój, książki, komputer i tysiąc złotych na miesięczne utrzymanie, inny zaś poczuje się wolny dopiero wtedy, kiedy wybuduje dom, założy rodzinę, osiągnie sukces zawodowy. Jeszcze inny, aby być wolnym, będzie musiał zamieszać w jakimś odludnym miejscu, z gromadą psów i kotów. Wydaje mi się jednak, że zawsze łatwiej tę potrzebę wolności zaspokajać, dysponując odpowiednimi funduszami. "Nie ma wolności bez pieniędzy", a w dzisiejszych czasach, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym (ale i w takich Chinach na przykład też) coraz szersze grupy ludzi cieszą się dobrobytem, o którym kilkadziesiąt lat temu mogli jedynie marzyć.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#35
Szymon napisał(a):kiedyś, w nie-dzisiejszym świecie była wolność, a teraz jej już nie ma, względnie jest jej mniej niż ongiś bywało.
Gdyby dodać słówko "nawet" czy "nadal" w odpowiednim miejscu, nic takiego już teza by nie sugerowała. Może autorowi tematu właśnie o to chodziło?

Czy zgadzacie się z teza, że (nawet) w dzisiejszym świecie (nadal) nie ma wolności? Jeśli tak - dlaczego? Jeśli nie - również dlaczego?

Sama teza po prostu pyta o stan na dzień dzisiejszy, nie zakłada z góry, że kiedyś było lepiej.
Odpowiedz
#36
Zbigniew napisał(a):Wg Ciebie nie jesteśmy w żadnym stopniu ograniczeni wychowaniem? To znaczy, że w wieku 14 lat światopogląd i zachowanie człowieka to w pełni świadomy i wolny wybór?
Nie zawsze i nie wszystkich ogranicza wychowanie. Prosty przykład: zawsze słuchałeś rodziców? Nie robiłeś nic niezgodnego z ich zaleceniami? A jeżeli nie, to dlaczego?
Bo chciałeś inaczej. Oczywiście - tak jak wspomniałam wcześniej - konsekwencje takiego a nie innego postępowania mogły się pojawić i pewnie były... Wink
Oczywiście - światopogląd 14 latka nie jest tak ukształtowany jak osoby starszej, podobnie zachowanie. I dlatego - świadomy wybór poniekąd, natomiast wolny wybór - tak! Smile
Szymon napisał(a):Wydaje mi się jednak, że zawsze łatwiej tę potrzebę wolności zaspokajać, dysponując odpowiednimi funduszami.
Łatwiej, ale
Szymon napisał(a):"Nie ma wolności bez pieniędzy",
z tym się już nie zgodzę. To zależy, do czego dążysz. Jeżeli świadomie dążysz do zdobywania pieniędzy i to jest celem samym w sobie - to wolna wola.
Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu, bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony).
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#37
Paweł Konopacki napisał(a):Śmiem twierdzić, że człowiek całkowicie zdrowy i w pełni świadomy raczej samobójstwa nie popełnia.
A co powiesz, Pawle o samobójcach "honorowych"? Żeby przykładów nie szukać w odległych od nas czasach czy miejscach wystarczy wymienić takie postaci jak Pal Teleki czy Karl Rommel. Albo jak Twoje śmiałe stwierdzenie ma się do sytuacji w której
Zbigniew napisał(a):ktoś, któremu się już nie chce żyć (vide chcący eutanazji) jest świadomy i zdrowy psychicznie
jodynka napisał(a):Mam wrażenie, że jednak naturalnym odruchem zdrowego człowieka jest pęd do życia...

Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia. Jest to, jak mawia Pewien Użytkownik, którego w tym miejscu chciałbym serdecznie pozdrowić, zwycięstwo ducha nad materią. Ponadto, w obliczu na przykład nieuleczalnej, przynoszącej cierpienie choroby, samobójstwo wydaje się najbardziej racjonalnym wyjściem. Także podówczas, kiedy ktoś, z rozmaitych przyczyn, dochodzi do wniosku, że ma po prostu dosyć tego wszystkiego i że należy mu się wreszcie wieczny odpoczynek.
Jacek Kaczmarski napisał(a):Czy nie lepiej więc zająć się sobą zawczasu?
Oszczędzając i bogom, i ludziom ich czasu?

Wedle swych upodobań,
Gustów i skłonności?
Samemu,
Z ukochaną?
Przy uczcie wśród gości?
Nie dając satysfakcji ludziom ani bogom,
Że nam życie odebrać lub darować mogą...

[ Dodano: 4 Czerwiec 2008, 12:35 ]
gosiafar napisał(a):Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu
Miałem na myśli właśnie to, że przy pomocy pieniądzy można zwiększyć swoje szanse na bycie, we własnym mniemaniu, wolnym człowiekiem, a nie to, że pieniądze same w sobie wolność zapewniają.
gosiafar napisał(a):bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony)
Być może. Niemniej jednak, jakoś tak się osobliwie składa, że przeważnie wśród tych ludzi bezdomnych, czy też najuboższych najczęściej występują rozmaite patologie społeczne. Wskaźniki przestępczości pospolitej również najwyższe w tych grupach społecznych czy całych państwach nawet, w których ludzie są najbiedniejsi. Bezdomny bez środków do życia jest w większym stopniu, niż człowiek bogatszy, narażony na poważny choroby, ma statystycznie większe szanse na stanie się kaleką, a z kolei mniejsze na osiągnięcie szczęścia w życiu rodzinnym czy seksualnym. Nie stać go na yrafinowane przyjemności, zazwyczaj także nie pracuje, dni spędza na popijaniu "Maliny mocnej" czy innego "Komandosa" wraz z równie "szczęśliwymi" kolegami na ławce w miejskim praku. Nie wiem czy zdarza się Ci się często rozmawiać z takimi ludźmi, ale z moich obserwacji wynika, że przeważnie absolutnie nie czują się oni ani wolni ani szczęśliwi, chociaż zapewne znalazłyby się jakieś wyjątki. Tyle, że te wyjątki jedynie potwierdzałyby, moim zdaniem, regułę. Jeszcze powtórzę: to, że "nie ma wolności bez pieniędzy" nie oznacza że pieniądze są celem samym w sobie, tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#38
Zbigniew napisał(a):Może autorowi tematu właśnie o to chodziło?
o co chodziło autorowi tezy też można poddać dyskusji (dzięki, że zwróciliście na to uwagę - to też mi się przyda Smile ).
gosiafar napisał(a):Jeżeli świadomie dążysz do zdobywania pieniędzy i to jest celem samym w sobie - to wolna wola.
Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu, bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony).
to wydaje mi się wizją trochę przeidealizowaną. Jasne - są tacy, którym nie zależy na tym, żeby być bogatym. Jednak chyba każdy człowiek chce mieć jakiś dom (jaki - to zależy od człowieka - czy to budynek, czy szałas w lesie), i choć trochę pieniędzy, żeby móc się czuć bezpiecznie. Bez bezpieczeństwa nie ma wolności.
Szymon napisał(a):Jeszcze powtórzę: to, że "nie ma wolności bez pieniędzy" nie oznacza że pieniądze są celem samym w sobie, tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.
pełna zgoda.
Odpowiedz
#39
jodynka napisał(a):
Zbigniew napisał(a):Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo?
kurcze, naprawdę strasznie trudno mi wyobrazić to sobie...
Fundamentaliści islamscy? Japońscy kamikadze?
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
#40
Szymon napisał(a):Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia.
A pokonanie odruchu pokarmowego i zagłodzenie się na śmierć w imię jakiejś zasady (np. w imię teorii, że wszyscy ludzie sa równi) - wydaje Ci się godne podziwu?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#41
Szymon napisał(a):Być może. Niemniej jednak, jakoś tak się osobliwie składa, że przeważnie wśród tych ludzi bezdomnych, czy też najuboższych najczęściej występują rozmaite patologie społeczne.
Tak jak najczęściej właśnie patologie prowadzą do bezdomności. Niemniej są wyjątki które powodują, że nie można wszystkich bezdomnych i bez środków do życia "zaszufladkować".
jodynka napisał(a):to wydaje mi się wizją trochę przeidealizowaną.
Osobiście znam przykłady, że tak nie jest. To też kwestia wyboru: zależeć od innych na ich warunkach, czy uciec od tego! I to - jest wolność - bo dotyczy świadomego wyboru.
jodynka napisał(a):Bez bezpieczeństwa nie ma wolności.
Poczucie bezpieczeństwa też jest względne. Możesz czuć się bezpiecznie ale to nie oznacza, że bezpieczna jesteś. Np wystarczy jeden szaleniec, który wjedzie na chodnik.

Tak samo, jak człowiek, który nic nie ma - nie musi niczego chronić. Ten, który ma wiele - może się nie czuć bezpieczny, bo boi się, że to, co ma - ktoś mu ukradnie, czy zabierze.
Szymon napisał(a):tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.
To tak, jak w powiedzeniu: "pieniądze szczęścia nie dają, ale każdy chce się o tym sam przekonać"! Wink

I tak, jak z chciwością: chciwy może być ten, kto ma wiele i ten, kto nie ma nic - i odwrotnie.

[ Dodano: 4 Czerwiec 2008, 14:09 ]
Szymon napisał(a):Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia.
Samobójstwo zbrodniarza? Bardziej godna podziwu postawa, niż przyznanie się do winy, bądź wyłuszczenie własnych racji? A co wymaga większej odwagi?
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#42
Ale Szymon pisał o samobójstwie człowieka wolnego i świadomego, którego nie gryzie sumienie, tylko robi to z pobudek czysto ideologicznych czy światopoglądowych (np. "świat nie ma sensu")
Odpowiedz
#43
Zbigniew napisał(a):Ale Szymon pisał o samobójstwie człowieka wolnego i świadomego, którego nie gryzie sumienie, tylko robi to z pobudek czysto ideologicznych czy światopoglądowych
Nie tylko!
A poza tym: jeżeli jesteś pewny swoich racji - to co robisz? Walczysz - czy dochodzisz do wniosku, że wszystko nie ma sensu? Sens straci - jeśli się poddasz...
Ale to już dyskusja na inny temat! Dżo-dynka pewnie też o to spyta... Wink
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#44
gosiafar napisał(a):A poza tym: jeżeli jesteś pewny swoich racji - to co robisz? Walczysz - czy dochodzisz do wniosku, że wszystko nie ma sensu?
Czekaj, jeśli jestem pewny tego, że to nie ma sensu, to walczę - ale właśnie o zakończenie żywota, a nie szukam sensu, bo to by było swego rodzaju "zdradzenie" własnych poglądów.
Ok, kończymy.
Odpowiedz
#45
Zbigniew napisał(a):Ok, kończymy.
O.K., zastanów się nad tym jutro! Wink
I pozdrowienia dla Krzysztofa! Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#46
gosiafar napisał(a):I pozdrowienia dla Krzysztofa!
Krzysztof dziękuje i pozdrawia Wink
Odpowiedz
#47
Zbigniew napisał(a):Krzysztof dziękuje i pozdrawia Wink
Ode mnie możesz mu przypomiec, że miał sie zapisać na forum. I pozdrowienia również.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#48
Luźno związana z tematem wypowiedź JK:

Wojna Postu z Karnawałem (...) to jest zespół piosenek w zasadzie o naszej teraźniejszości, o sytuacji człowieka, który boryka się z problemami jakie narzuca mu, jakie powoduje poczucie wolności. Powszechnie mówi się, że ludzie mają skłonność do uciekania od wolności, ponieważ myśmy dopiero ją zdobyli, a już staramy się od niej uciekać. Coś w tym jest nie tak.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  skan z "JK w świecie tekstów" tomekzemleduch 9 3,185 09-09-2005, 05:34 PM
Ostatni post: Zeratul
  Krzysztof Gajda "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów&quo Witka 9 2,867 12-19-2004, 09:38 PM
Ostatni post: OLI

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości