wolność we współczesnym świecie to mit

[Zbigniew]

Śmiesz twierdzić, że raczej nie. No to jak to w końcu jest, raczej czy na pewno? Nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, kiedy życie ludzkie dla kogoś wartością nie jest? Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo? Kiedy ktoś, któremu się już nie chce żyć (vide chcący eutanazji) jest świadomy i zdrowy psychicznie?

[Niktważny]

Śmiesz twierdzić, że raczej nie. No to jak to w końcu jest, raczej czy na pewno?

Nigdzie nie powiedziałem, że na pewno. Powiedziałem "raczej" i podtrzymuję to!
Pewnie istnieje jakiś margines ludzi zabijających się dla zasady, ideologii, z ciekawości - o nich tak prosto nie da się powiedzieć, że byli chorzy.

[jodynka]

Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo?

kurcze, naprawdę strasznie trudno mi wyobrazić to sobie... Mam wrażenie, że jednak naturalnym odruchem zdrowego człowieka jest pęd do życia...
ale nie można wykluczyć, że tacy ludzie, o których mówisz, istnieją.

[Szymon]

Czy zgadzacie się z teza, że w dzisiejszym świecie nie ma wolności? Jeśli tak - dlaczego? Jeśli nie - również dlaczego?

Teza, o którą pytasz, zdaje się zawierać w sobie następującą sugestię: kiedyś, w nie-dzisiejszym świecie była wolność, a teraz jej już nie ma, względnie jest jej mniej niż ongiś bywało. I z tym nie sposób się zgodzić. Powiedziałbym nawet, że ta teza, o ile dobrze ją rozumiem, jest wręcz absurdalna.

Liberalizacja prawa, tolerancja dla odmienności, niesłychany, dokonujący się na naszych oczach postęp technologiczy i generalna poprawa jakości życia ludzi sprawiają, że i zakres wolności, jakkolwiek pojmowanej, jest większy, niźli to dawniej bywało. Być może opowiadanie się za tezą, której dotyczy Twoje pytanie, wynika z wiary w mit człowieka prawdziwie wolnego, niezależnego, mieszkającego w raju, czyli w miejscu oddalonym od współczesnej cywilizacji, na łonie przyrody wiodącego żywot w pełni zgodny z naturą. O tym, że mit ów nadal pokutuje świadczy na przykład tytułtego artykułu. Tymczasem ci rzekomo "całkiem wolni ludzi" nie mogą korzystać z osiągnieć współczesnej medycyny, żyją prawdopodobnie nader monotonnie, są uzależnieni od zwyczajów i wierzeń religijnych swojego plemienia - ogólnie rzecz biorąc, w moim odczuciu są znacznie bardziej zniewoleni niż ja. Tyle, że oni nie znają innego życia, więc prawdopodobnie by się ze mną nie zgodzili.

Od czego zależy, że człowiek czuje się wolny lub nie?

Od indywidualnego zapotrzebowania na wolność i możliwości jego zaspokojania. Nawet wśród ludzi wywodzących się z podobnego środowiska różnice w owym zapotrzebowaniu są ogromne. Jednemu do cieszenia się wolnością będzie wystarczał własny pokój, książki, komputer i tysiąc złotych na miesięczne utrzymanie, inny zaś poczuje się wolny dopiero wtedy, kiedy wybuduje dom, założy rodzinę, osiągnie sukces zawodowy. Jeszcze inny, aby być wolnym, będzie musiał zamieszać w jakimś odludnym miejscu, z gromadą psów i kotów. Wydaje mi się jednak, że zawsze łatwiej tę potrzebę wolności zaspokajać, dysponując odpowiednimi funduszami. "Nie ma wolności bez pieniędzy", a w dzisiejszych czasach, przynajmniej w naszym kręgu kulturowym (ale i w takich Chinach na przykład też) coraz szersze grupy ludzi cieszą się dobrobytem, o którym kilkadziesiąt lat temu mogli jedynie marzyć.

[Zbigniew]

kiedyś, w nie-dzisiejszym świecie była wolność, a teraz jej już nie ma, względnie jest jej mniej niż ongiś bywało.

Gdyby dodać słówko "nawet" czy "nadal" w odpowiednim miejscu, nic takiego już teza by nie sugerowała. Może autorowi tematu właśnie o to chodziło?

Czy zgadzacie się z teza, że (nawet) w dzisiejszym świecie (nadal) nie ma wolności? Jeśli tak - dlaczego? Jeśli nie - również dlaczego?

Sama teza po prostu pyta o stan na dzień dzisiejszy, nie zakłada z góry, że kiedyś było lepiej.

[gosiafar]

Wg Ciebie nie jesteśmy w żadnym stopniu ograniczeni wychowaniem? To znaczy, że w wieku 14 lat światopogląd i zachowanie człowieka to w pełni świadomy i wolny wybór?

Nie zawsze i nie wszystkich ogranicza wychowanie. Prosty przykład: zawsze słuchałeś rodziców? Nie robiłeś nic niezgodnego z ich zaleceniami? A jeżeli nie, to dlaczego?
Bo chciałeś inaczej. Oczywiście - tak jak wspomniałam wcześniej - konsekwencje takiego a nie innego postępowania mogły się pojawić i pewnie były...
Oczywiście - światopogląd 14 latka nie jest tak ukształtowany jak osoby starszej, podobnie zachowanie. I dlatego - świadomy wybór poniekąd, natomiast wolny wybór - tak!

Wydaje mi się jednak, że zawsze łatwiej tę potrzebę wolności zaspokajać, dysponując odpowiednimi funduszami.

Łatwiej, ale

"Nie ma wolności bez pieniędzy",

z tym się już nie zgodzę. To zależy, do czego dążysz. Jeżeli świadomie dążysz do zdobywania pieniędzy i to jest celem samym w sobie - to wolna wola.
Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu, bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony).

[Szymon]

Śmiem twierdzić, że człowiek całkowicie zdrowy i w pełni świadomy raczej samobójstwa nie popełnia.

A co powiesz, Pawle o samobójcach "honorowych"? Żeby przykładów nie szukać w odległych od nas czasach czy miejscach wystarczy wymienić takie postaci jak Pal Teleki czy Karl Rommel. Albo jak Twoje śmiałe stwierdzenie ma się do sytuacji w której

ktoś, któremu się już nie chce żyć (vide chcący eutanazji) jest świadomy i zdrowy psychicznie

Mam wrażenie, że jednak naturalnym odruchem zdrowego człowieka jest pęd do życia...

Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia. Jest to, jak mawia Pewien Użytkownik, którego w tym miejscu chciałbym serdecznie pozdrowić, zwycięstwo ducha nad materią. Ponadto, w obliczu na przykład nieuleczalnej, przynoszącej cierpienie choroby, samobójstwo wydaje się najbardziej racjonalnym wyjściem. Także podówczas, kiedy ktoś, z rozmaitych przyczyn, dochodzi do wniosku, że ma po prostu dosyć tego wszystkiego i że należy mu się wreszcie wieczny odpoczynek.

Czy nie lepiej więc zająć się sobą zawczasu?
Oszczędzając i bogom, i ludziom ich czasu?

Wedle swych upodobań,
Gustów i skłonności?
Samemu,
Z ukochaną?
Przy uczcie wśród gości?
Nie dając satysfakcji ludziom ani bogom,
Że nam życie odebrać lub darować mogą...

[ Dodano: 4 Czerwiec 2008, 12:35 ]

Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu

Miałem na myśli właśnie to, że przy pomocy pieniądzy można zwiększyć swoje szanse na bycie, we własnym mniemaniu, wolnym człowiekiem, a nie to, że pieniądze same w sobie wolność zapewniają.

bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony)

Być może. Niemniej jednak, jakoś tak się osobliwie składa, że przeważnie wśród tych ludzi bezdomnych, czy też najuboższych najczęściej występują rozmaite patologie społeczne. Wskaźniki przestępczości pospolitej również najwyższe w tych grupach społecznych czy całych państwach nawet, w których ludzie są najbiedniejsi. Bezdomny bez środków do życia jest w większym stopniu, niż człowiek bogatszy, narażony na poważny choroby, ma statystycznie większe szanse na stanie się kaleką, a z kolei mniejsze na osiągnięcie szczęścia w życiu rodzinnym czy seksualnym. Nie stać go na yrafinowane przyjemności, zazwyczaj także nie pracuje, dni spędza na popijaniu "Maliny mocnej" czy innego "Komandosa" wraz z równie "szczęśliwymi" kolegami na ławce w miejskim praku. Nie wiem czy zdarza się Ci się często rozmawiać z takimi ludźmi, ale z moich obserwacji wynika, że przeważnie absolutnie nie czują się oni ani wolni ani szczęśliwi, chociaż zapewne znalazłyby się jakieś wyjątki. Tyle, że te wyjątki jedynie potwierdzałyby, moim zdaniem, regułę. Jeszcze powtórzę: to, że "nie ma wolności bez pieniędzy" nie oznacza że pieniądze są celem samym w sobie, tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.

[jodynka]

Może autorowi tematu właśnie o to chodziło?

o co chodziło autorowi tezy też można poddać dyskusji (dzięki, że zwróciliście na to uwagę - to też mi się przyda ).

Jeżeli świadomie dążysz do zdobywania pieniędzy i to jest celem samym w sobie - to wolna wola.
Natomiast jest wielu ludzi, którzy zdobywanie środków materialnych traktują bądź jako drogę do osiągnięcia innego celu, bądź też podchodzą do nich na zasadzie: "są, to dobrze, nie - też jakoś przeżyję". Dlatego równie wolny może być człowiek majętny jak i bezdomny bez środków do życia (i odwrotnie - zniewolony).

to wydaje mi się wizją trochę przeidealizowaną. Jasne - są tacy, którym nie zależy na tym, żeby być bogatym. Jednak chyba każdy człowiek chce mieć jakiś dom (jaki - to zależy od człowieka - czy to budynek, czy szałas w lesie), i choć trochę pieniędzy, żeby móc się czuć bezpiecznie. Bez bezpieczeństwa nie ma wolności.

Jeszcze powtórzę: to, że "nie ma wolności bez pieniędzy" nie oznacza że pieniądze są celem samym w sobie, tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.

pełna zgoda.

[pkosela]

Kiedy z czysto światopoglądowych pobudek, ktoś popełnia samobójstwo?

kurcze, naprawdę strasznie trudno mi wyobrazić to sobie...

Fundamentaliści islamscy? Japońscy kamikadze?

[Niktważny]

Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia.

A pokonanie odruchu pokarmowego i zagłodzenie się na śmierć w imię jakiejś zasady (np. w imię teorii, że wszyscy ludzie sa równi) - wydaje Ci się godne podziwu?

[gosiafar]

Być może. Niemniej jednak, jakoś tak się osobliwie składa, że przeważnie wśród tych ludzi bezdomnych, czy też najuboższych najczęściej występują rozmaite patologie społeczne.

Tak jak najczęściej właśnie patologie prowadzą do bezdomności. Niemniej są wyjątki które powodują, że nie można wszystkich bezdomnych i bez środków do życia "zaszufladkować".

to wydaje mi się wizją trochę przeidealizowaną.

Osobiście znam przykłady, że tak nie jest. To też kwestia wyboru: zależeć od innych na ich warunkach, czy uciec od tego! I to - jest wolność - bo dotyczy świadomego wyboru.

Bez bezpieczeństwa nie ma wolności.

Poczucie bezpieczeństwa też jest względne. Możesz czuć się bezpiecznie ale to nie oznacza, że bezpieczna jesteś. Np wystarczy jeden szaleniec, który wjedzie na chodnik.

Tak samo, jak człowiek, który nic nie ma - nie musi niczego chronić. Ten, który ma wiele - może się nie czuć bezpieczny, bo boi się, że to, co ma - ktoś mu ukradnie, czy zabierze.

tylko, że z pieniędzmi (nie muszą to przecież być bajońskie sumy - to już zależy od tego, kto ile potrzebuje), zdecydowanie łatwiej niż bez nich, można poczuć się wolnym.

To tak, jak w powiedzeniu: "pieniądze szczęścia nie dają, ale każdy chce się o tym sam przekonać"!

I tak, jak z chciwością: chciwy może być ten, kto ma wiele i ten, kto nie ma nic - i odwrotnie.

[ Dodano: 4 Czerwiec 2008, 14:09 ]

Pokonanie tego odruchu mnie osobiście wydaje się bardziej godne podziwu, niż potępienia.

Samobójstwo zbrodniarza? Bardziej godna podziwu postawa, niż przyznanie się do winy, bądź wyłuszczenie własnych racji? A co wymaga większej odwagi?

[Zbigniew]

Ale Szymon pisał o samobójstwie człowieka wolnego i świadomego, którego nie gryzie sumienie, tylko robi to z pobudek czysto ideologicznych czy światopoglądowych (np. "świat nie ma sensu")

[gosiafar]

Ale Szymon pisał o samobójstwie człowieka wolnego i świadomego, którego nie gryzie sumienie, tylko robi to z pobudek czysto ideologicznych czy światopoglądowych

Nie tylko!
A poza tym: jeżeli jesteś pewny swoich racji - to co robisz? Walczysz - czy dochodzisz do wniosku, że wszystko nie ma sensu? Sens straci - jeśli się poddasz...
Ale to już dyskusja na inny temat! Dżo-dynka pewnie też o to spyta...

[Zbigniew]

A poza tym: jeżeli jesteś pewny swoich racji - to co robisz? Walczysz - czy dochodzisz do wniosku, że wszystko nie ma sensu?

Czekaj, jeśli jestem pewny tego, że to nie ma sensu, to walczę - ale właśnie o zakończenie żywota, a nie szukam sensu, bo to by było swego rodzaju "zdradzenie" własnych poglądów.
Ok, kończymy.

[gosiafar]

Ok, kończymy.

O.K., zastanów się nad tym jutro!
I pozdrowienia dla Krzysztofa!

[Zbigniew]

I pozdrowienia dla Krzysztofa!

Krzysztof dziękuje i pozdrawia

[tmach]

Krzysztof dziękuje i pozdrawia

Ode mnie możesz mu przypomiec, że miał sie zapisać na forum. I pozdrowienia również.

[Zbrozło]

Luźno związana z tematem wypowiedź JK:

Wojna Postu z Karnawałem (...) to jest zespół piosenek w zasadzie o naszej teraźniejszości, o sytuacji człowieka, który boryka się z problemami jakie narzuca mu, jakie powoduje poczucie wolności. Powszechnie mówi się, że ludzie mają skłonność do uciekania od wolności, ponieważ myśmy dopiero ją zdobyli, a już staramy się od niej uciekać. Coś w tym jest nie tak.