Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
pytanie do ekspertów od muzyki
#1
cześć,

Ostatnio słucham dość dużo rmf classic. Przed chwilą poleciał utwór Wojciecha Kilara z filmu "Rodzina Połanieckich". Ciężko mi powiedzieć nazwę utworu (na stronie rmfu nie ma nic więcej o tym utworze), ale może ktoś mi podpowie.

Moim zdaniem Łapiński w "Requiem rozbiorowym", jeśli nie spisał nutę w nutę z tego motywu muzycznego, to skopiował znaczą jego część.

Może ktoś z Was kojarzy film i muzykę?
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#2
ja napisał(a):Moim zdaniem Łapiński w "Requiem rozbiorowym", jeśli nie spisał nutę w nutę z tego motywu muzycznego, to skopiował znaczą jego część.
Jeśli już to Gintrowski, gdyż on jest kompozytorem tej muzyki. Łapiński jedynie gra w akompaniamencie tę melodię. Fakt, że do złudzenia podobną do kompozycji Wojciecha Kilara. Chodzi na przykład o zwrotkę:

"Tym, co w szkarłatach, tym w kazamatach,
Tym, co w kapturach i tym na sznurach,"

Ostatni wers jest już zdecydowanie inny.
Odpowiedz
#3
Jeszcze jedna piosenka z której Łapiński zrzynał:
Georg Friedrich Haendel: Sarabanda (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=LfqpGT3_X7U">http://www.youtube.com/watch?v=LfqpGT3_X7U</a><!-- m -->)
W utworze "Nad spuścizną po przodkach deliberacje" występuje wyraźny motyw z Haendla.

Kuba

Aha i jutub z Połanieckimi (może więcej osób się wypowie): <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=WY76Afy-GFM">http://www.youtube.com/watch?v=WY76Afy-GFM</a><!-- m -->
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#4
ja napisał(a):W utworze "Nad spuścizną po przodkach deliberacje" występuje wyraźny motyw z Haendla
Przecież jest o tym mowa na okładce Smile
A i w śpiewniku stoi jak byk. Smile
Odpowiedz
#5
Simon napisał(a):
ja napisał(a):W utworze "Nad spuścizną po przodkach deliberacje" występuje wyraźny motyw z Haendla
Przecież jest o tym mowa na okładce Smile
A i w śpiewniku stoi jak byk.
Nie mówiąc już o tym, że Kaczmar wspominał o tym, zapowiadając ten utwór podczas swoich koncertów. Smile
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#6
Sarmatia, vol. II:
Zawartość:

1. Rokosz
2. Kniazia Jaremy nawrócenie
3. Elekcja
4. Pobojowisko
5. O zachowaniu przy stole
6. Nad spuścizną po przodkach deliberacje
7. Według Gombrowicza - narodu obrażanie
8. Z XVI wiecznym portretem trumiennym rozmowa

1 - muzyka Z. Łapiński
6 - muzyka G.F. Haendel

Wygląda na to, że nie było żadnego zrzynania ani inspirowania się motywem.
[color=#008080][i]Nikt nigdy ich już nie obudzi,
Śmiech z klątwą się na usta cisną...
Głupio jest żyć wśród mądrych ludzi
Z ich piękną Latającą Wyspą.[/i][/color]
Odpowiedz
#7
A jakoś nie zwróciłem uwagi. Dzięki
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#8
Witam!
Wiem, że to może nie odpowiedni temat, ale nie chce zaśmiecać forum, więc pisze tutaj.
Mianowicie szukam tekstu piosenki "Dyplomata", ale nie tego orginalnego Stanisława Staszewskiego, tylko tego, który Kaczmarski śpiewa na płycie :"1986 - Rosyjski Koncert Domowy". Tekst w tym utworze różni się troche od orginału. Sam bym to spisał ze słuchu, ale niestety nie miałem jeszcze możliwości nauczyć się rosyjskiego Smile
Jeśli ktoś był by tak szczodry i mógł mi wkleić tutaj ten tekst (może być cyrlica, ale za transkrypcje też się nie obraże).
Pozdrawiam Gorigon!
Odpowiedz
#9
Gorigon napisał(a):Witam!
Wiem, że to może nie odpowiedni temat, ale nie chce zaśmiecać forum, więc pisze tutaj.
Mianowicie szukam tekstu piosenki "Dyplomata", ale nie tego orginalnego Stanisława Staszewskiego, tylko tego, który Kaczmarski śpiewa na płycie :"1986 - Rosyjski Koncert Domowy". Tekst w tym utworze różni się troche od orginału. Sam bym to spisał ze słuchu, ale niestety nie miałem jeszcze możliwości nauczyć się rosyjskiego Smile
Jeśli ktoś był by tak szczodry i mógł mi wkleić tutaj ten tekst (może być cyrlica, ale za transkrypcje też się nie obraże).
Pozdrawiam Gorigon!
Temat rzeczywiście nieodpowiedni, bo pytanie nie powinno być skierowane do ekspertów od muzyki, tylko od języka rosyjskiego.
Ja do nich się nie zaliczam, ale zrobiłem, co mogłem. Może ktoś poprawi, bo w paru miejscach naprawdę nie wiem, co JK śpiewał.

---------------------------------------
Расскажу я вам ребята
Свою дoлжность дипломата,
Вoт какие были там дела.

Приходит немецкий генерал
[wstawka mówiona: Это то же самое]
Приходит немецкий генерал
и …….. (?),
Что Вы отдайте Украину, как угодно …….. (?),
Так велел вам Гитлер передать!"
Что Вы отдайте Украину, как угодно …….. (?),
Так велел вам Гитлер передать!"

Я ему ответил в oбoрот (?):
"Ах ты, курва, ёбаный твой рот!
Мы ебли японцев в жопу, мы насрали на Европу,
А потом на свалку повезли!
Мы ебли японцев в жопу, мы насрали на Европу,
А потом на свалку повезли!"

Два дурных немецких генерала
Придумались добратьса до Урала,
Но хуй мы на них положили,
В Сталинграде рacпиздили,
Вoт какие были там дела.
Но хуй мы на них положили,
В Сталинграде рacпиздили,
Вoт какие были там дела.

Приходит японский самурай
И говорит: "Землю нам отдай!
А нет то святой (?) Микадо землю всю до Ленинграда,
С войском самураев заберёт.
А нет то святой (?) Микадо землю всю до Ленинграда,
С войском самураев заберёт".

Самурай, ты блядский самурай,
Ты cвоему Микадо передай,
Что он куcок говна в салате, хуй моржовый он в томате,
Ты c него кондома (?) не снимай!
Что он куcок говна в салате, хуй моржовый он в томате,
Ты c него кондома (?) не снимай!

Антонеску тоже хуй гарбатый,
Придумал забрать себе Карпаты
[wstawka mówiona: „dalej nie pamiętam, dalej nie powiem (?)”]
Рacпиздили мы румынов,
Вoт какая была им зарплата.

Рассказал я вам ребята
Свою дoлжность дипломата,
Вoт какие были там дела.

Рассказал я вам ребята
Свою дoлжность дипломата,
Вoт какие были там дела.
---------------------------------------

Uff... Ale ciężko się pisze cyrylicą!

Jeszcze kilka uwag. Pomagałem sobie tekstem ze strony <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.insomnia.pl/T">http://www.insomnia.pl/T</a><!-- m -->łumaczenie_piosenki_-_j.rosyjski-t214936.html .

Słowa, po których są znaki zapytania, są wzięte z tamtego tekstu, ale nie jestem przekonany, że JK tak rzeczywiście śpiewa. Ja słyszę coś innego, ale mogę się mylić, tym bardziej, że to, co słyszę, nie ma większego sensu albo ma mniejszy sens niż to, co jest w tamtym tekście. Na przykład wydaje mi się, że JK śpiewa: "седой Микадо" (czyli siwy, zamiast święty), ale to oczywiście wydaje się mniej sensowne.

Mam też wrażenie, że nie ma takiej formy czasownikowej jak "рacпиздить". Porównajcie <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wiktionary.org/wiki/">http://en.wiktionary.org/wiki/</a><!-- m -->пиздить . Chyba że inaczej się to pisze. Niestety, nie jestem specjalistą od rosyjskich wulgaryzmów...

Może ktoś poprawi miejsca, w których nie dałem rady (i moje ewentualne błędy, które też mogły się zakraść do transkrypcji)?

A tak na marginesie, to koncert w prywatnym domu rosyjskim nie występuje w dyskografii na stronie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">http://www.kaczmarski.art.pl</a><!-- m --> . Czy ktoś to już zgłaszał? Czy jest gdzieś więcej informacji na jego temat?
Odpowiedz
#10
Babosa.Azul napisał(a):A tak na marginesie, to koncert w prywatnym domu rosyjskim nie występuje w dyskografii na stronie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">http://www.kaczmarski.art.pl</a><!-- m --> .
To oczywiste, bo zdaje się dyskografia nie obejmuje koncertów tylko wydane płyty i kasety.
Informacje na temat koncertu są gdzieś na forum. Nagranie mamy dzięki Thomasowi Nevernemu i on pisał o tym nagraniu, udostępnił także tłumaczenia zapowiedzi.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#11
Przemek napisał(a):
Babosa.Azul napisał(a):A tak na marginesie, to koncert w prywatnym domu rosyjskim nie występuje w dyskografii na stronie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl">http://www.kaczmarski.art.pl</a><!-- m --> .
To oczywiste, bo zdaje się dyskografia nie obejmuje koncertów tylko wydane płyty i kasety.
Informacje na temat koncertu są gdzieś na forum. Nagranie mamy dzięki Thomasowi Nevernemu i on pisał o tym nagraniu, udostępnił także tłumaczenia zapowiedzi.
Podział na "koncerty" oraz "wydane płyty i kasety" nie ma sensu, bo na części wydanych płyt i kaset też są koncerty.

W Dyskografii na stronie <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/dyskografia/index.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... /index.php</a><!-- m --> po "Spisie wszystkich oficjalnie wydanych albumów" znajduje się dział: "Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)". Nagranie z "rosyjskiego koncertu domowego" zalicza się ewidentnie do "nagrań nieoficjalnych".

Autorzy strony, według tego co piszą, pragną zebrać "cały" dorobek JK i "ocalić od zapomnienia" przynajmniej "część" ze "wszystkich nagrań". Nie sądzę więc, żeby było tak oczywiste, że nie ma tam miejsca na wzmiankę o zapisie "rosyjskiego koncertu domowego".

W wątku "Rosyjski koncert domowy 1986" (<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=19&t=4314&start=0">viewtopic.php?f=19&t=4314&start=0</a><!-- l -->) nie ma praktycznie żadnych informacji na temat samego koncertu i historii jego nagrania oraz dalszych losów nagrania. Można się tylko dowiedzieć, że thomas.neverny zgrał koncert z "taśm", że o sprawie była mowa na liście, pada pytanie "Czy formowicze nic o tym nie wiedza?", a sam thomas.neverny (któremu notabene należą się ogromne podziękowania za udostępnienie nagrań) stwierdza: "widze ze robi sie coraz wieksze zamieszanie i coraz trudniej zrozumiec…". Trafna uwaga i niestety wciąż częściowo aktualna.
Odpowiedz
#12
Babosa.Azul napisał(a):"rosyjskiego koncertu domowego" zalicza się ewidentnie do "nagrań nieoficjalnych".
Ewidentnie, ale równie ewidentnie nie zalicza się do dyskografii.
sjp.pwn.pl napisał(a):dyskografia «spis płyt nagranych przez jakiegoś muzyka lub zespół muzyczny; też: dorobek płytowy artysty lub zespołu muzycznego»
Babosa.Azul napisał(a):"Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)".
Kluczem w tej kategorii jest słowo "wydane", nie zaś "nieoficjalne". Nie wynika to z zastosowanej konstrukcji zwrotu, ale mając na względzie definicję słowa "dyskografia" nie może być inaczej.
Można natomiast zastanowić się nad osobnym działem na stronie, w którym takie zapisy byłyby umieszczane, choć wiązałoby się to z ogromną pracą. Smile
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#13
Torrentius napisał(a):
sjp.pwn.pl napisał(a):dyskografia «spis płyt nagranych przez jakiegoś muzyka lub zespół muzyczny; też: dorobek płytowy artysty lub zespołu muzycznego»
Babosa.Azul napisał(a):"Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)".
Kluczem w tej kategorii jest słowo "wydane", nie zaś "nieoficjalne". Nie wynika to z zastosowanej konstrukcji zwrotu, ale mając na względzie definicję słowa "dyskografia" nie może być inaczej.
Twierdziłbym, że może. Bo zastanówmy się nad terminem "dyskografia". Definicja ze słownika PWN, którą przytoczyłeś, jest bardzo słaba (chociaż, jak sądzę, w jakimś tam sensie oficjalna). Jeżeli sugerować się nią, to żadna z pozycji wymienionych w dziale "Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)" nie powinna się tam znaleźć, gdyż nośnikiem dla wszystkich tych nagrań były kasety magnetofonowe, a nie płyty. A dyskografia, według powyższej definicji, obejmuje "płyty" lub "dorobek płytowy" (nie: kasetowy).

Jeżeli więc wychodzimy poza definicję słownikową i nie przejmujemy się tym, że do "dyskografii" zostały włączone kasety, to dlaczego mielibyśmy się przejmować tym, czy dane nagranie zostało "wydane" czy nie? Tym bardziej, że w samej definicji "dyskografii" jest mowa o płytach "nagranych", a nie "wydanych".

Tu pojawia się zresztą kolejna kwestia dyskusyjna, bo co to znaczy, że coś zostało "wydane" (zwłaszcza, jeżeli równocześnie jest "nieoficjalne")? W dziale "Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)" są na przykład takie rzeczy, jak "Rycerze okrągłego stołu". Jest zdjęcie bardzo prostej okładki i następujące informacje: "Wydawnictwo: brak danych", "Nośnik: Kaseta magnetofonowa", "Numer w katalogu: brak danych", "Data wydania: brak danych", "Informacje dodatkowe: przypuszczalnie "domowy reprint" kasety firmowanej znaczkiem NZS". Jeżeli coś takiego ma być uważane za "wydaną" pozycję z dyskografii, to z łatwością mogłyby być za taką uważane "taśmy", z których thomas.neverny zgrał zapis "rosyjskiego koncertu domowego". Można by je pewnie nawet lepiej opisać niż są opisani "Rycerze okrągłego stołu". To, że ktoś domowym sposobem coś wydał w drugim obiegu może mieć znaczenie historyczne, ale w sensie kategoryzacji ma znaczenie wątpliwe, bo w taki sposób i dzisiaj ktoś może sobie np. "wydać" "rosyjski koncert domowy" (dorobić ładną, kolorową okładkę, nagrać kilka sztuk CD i wrzucić na Allegro). Oczywiście, będzie to nielegalne. Ale tamte "wydawnictwa" też były nielegalne z prawnego punktu widzenia, więc co za różnica?
Torrentius napisał(a):Można natomiast zastanowić się nad osobnym działem na stronie, w którym takie zapisy byłyby umieszczane, choć wiązałoby się to z ogromną pracą. Smile
To byłoby bardzo ciekawe, tym bardziej, że taka rzecz jak "rosyjski koncert domowy" ma, moim zdaniem, większą wartość niż znaczna część pozycji wymienionych w dziale "Inne nagrania: (nieoficjalne, wydane za granica, w drugim bądź małym obiegu)" - bo wnosi coś nowego, nie jest tylko "nieoficjalną" wersją nagrań, które zostały także wydane "oficjalnie".

[Dodano 29 stycznia 2009 o 15:15]
Jeszcze jedna uwaga.
Gorigon napisał(a):[...] tego, który Kaczmarski śpiewa na płycie :"1986 - Rosyjski Koncert Domowy".
To sformułowanie wskazuje, że istnieje "płyta" pod powyższym tytułem. Stąd moja pierwotna uwaga, że "rosyjski koncert domowy" (domyślnie: wspomniana powyżej "płyta" z zapisem tego koncertu) nie jest wymieniony w dyskografii.

Wobec braku informacji o historii nagrania, skąd można wiedzieć, że zapis koncertu nie istniał nigdy na płycie, tylko np. w którymś momencie pojawił się nagle w internecie?
Odpowiedz
#14
Babosa.Azul, za bardzo kombinujesz...
Dyskografia obejmuje rzeczy wydane na płytach lub na kasetach i nie ma co się spierać w tej kwestii, bo to nie ulega wątpliwości.
Sporny koncert nie został wcześniej wydany i tu nie ma żadnych wątpliwości, sam Thomas miała pewne wątpliwości, czy upublicznić owo nagranie, ale zrobił to po zdaje się małej cenzurze. Z prawnego punktu widzenia tamte wydawnictwa były nielegalne, bo omijały cenzurę oraz zakaz wydawania JK w Polsce i to był zasadniczy ich konflikt z prawem. Porównywanie tamtej nielegalności z próbą nielegalnego wydania płyty obecnie jest jak dla mnie niepoważne.
Sformułowanie Gorigona nie wskazuje na istnienie płyty. To że użył takiego określenia nie oznacza, że należy je rozumieć dosłownie.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#15
Przemek napisał(a):Sporny koncert nie został wcześniej wydany i tu nie ma żadnych wątpliwości
Ja nie mówię, że został wydany albo że mam co do tego wątpliwości. Ja mówię - w tej chwili chyba po raz trzeci - że nie widzę żadnych informacji na temat historii nagrania, a jeżeli nie ma informacji, to skąd można wiedzieć daną rzecz? Jeżeli na forum (albo gdzieś indziej) są te informacje, prosiłbym o podanie linka.
Przemek napisał(a):Sformułowanie Gorigona nie wskazuje na istnienie płyty. To że użył takiego określenia nie oznacza, że należy je rozumieć dosłownie.
Z tym się nie zgadzam. Sytuacja może być jasna dla kogoś, kto wie, że nie ma żadnej płyty. Jeżeli ktoś nie ma na ten temat pojęcia, bo nigdy się tym nie interesował, nie miał żadnych wcześniejszych informacji - dlaczego miałby zakładać, że płyty nie ma? Ja np. o płycie "Dwie Sarmacje" usłyszałem po raz pierwszy jesienią ubiegłego roku - i bardzo się zdziwiłem, że coś takiego istnieje. Ale widząc w jakimś tekście, po raz pierwszy w życiu, określenie "na płycie 'Dwie Sarmacje' ", nigdy bym nie pomyślał, że takiej płyty nie ma - bo dlaczego miałbym tak pomyśleć, to byłoby dziwne.

A jeżeli chodzi o legalność - jak na przykład określimy upublicznianie nagrań wyraźnie wbrew woli artysty? (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/dyskografia/sesja_w_berkeley/jacek.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... /jacek.php</a><!-- m --> , fragment z "bruLionu")

[Dodano 30 stycznia 2009 o 10:28]
Widzę, że "Dyplomata" omawiany był już dużo wcześniej na forum:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3674">viewtopic.php?t=3674</a><!-- l -->
I tu też są różne ciekawe informacje:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://piotrpanek.fm.interia.pl/Staszewski_Dyplomata_i_Prowokator.html">http://piotrpanek.fm.interia.pl/Staszew ... kator.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#16
Przemek napisał(a):Dyskografia obejmuje rzeczy wydane na płytach lub na kasetach i nie ma co się spierać w tej kwestii, bo to nie ulega wątpliwości.
Właściwie definicja dyskografii wydaje się przejrzysta. Ale chyba trzeba by ją zaktualizować. Bo jak traktować takie wydawnictwa (chociaż, czy mozna mówić o wydawnictwach, skoro nie zostały nigdy wydane przez żadne... wydawnictwo?), które są opublikowane np. tylko w Internecie? Mam na myśli np. dwie płyty Kuby Sienkiewicza dostępne na jego stronie, czy płytę wydaną podobnie ("zrób to sam") Babosa Azul. Oba przypadki (a jest ich więcej) stanowią pewne odstępstwo od definicji dyskografii, a jednak także te płyty powinny się do niej zaliczać. Niektórzy zresztą wieszczą od pewnego czasu odejście od tradycyjnej formy wydawania płyt, argumentując, że ich produkcja i koszty z tym związane stają się zbędne, bo niewielu kupi płytę, tylko po to, żeby przegrać ją na mp3... Chociaż z drugiej strony serwisy sprzedające muzykę w Internecie nie są ciągle tak popularne jakby chcieli ich właściciele i posiadacze praw do udostępnianych w ten sposób nagrań, więc rewolucji szybko raczej spodziewać się nie należy...
Wysnucie wniosku, że wszystko co zostało opublikowane w sieci należałoby właczyć do dyskografii, wydaje się zbyt daleko idące... Chociaż... Czym różni się bootleg wydany przez i dla fanów od nagrań dostępnych na serwerze, do którego ma dostęp grupka zainteresowanych?
Wiecie np, że są ludzie, którzy namiętnie zgrywają analogi i udostępniają te często nie wznowione w innej formie perełki? Zdarza się też, że taka nielegalna reedycja oferuje lepszy dźwięk niż to, co możemy kupić w sklepach, jeśli już do wznowienia oficjalnego dojdzie.
Komplikują się definicje, a wynalazek Internetu - chyba jak żaden z nam współczesnych - wdziera się w różne sfery życia; czasami takie, o wpływ na które byśmy go wcale nie podejrzewali... (No i jak zwykle dryfuję w inny temat Wink )
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  pytanie o jeden z koncertów jacka jareq 0 1,525 11-11-2013, 12:08 AM
Ostatni post: jareq
  Pytanie o koncert Mimochodem w Harendzie MateuszNagórski 0 1,339 11-04-2012, 11:13 PM
Ostatni post: MateuszNagórski
  Pytanie zasadnicze..., lub mniej zasadnicze :) guitarist 2 1,577 04-02-2010, 09:02 AM
Ostatni post: kolcon50
  pytanie o Mury - polską melodię ludową jodynka 2 1,793 12-02-2008, 07:06 AM
Ostatni post: jodynka
  Pytanie Elzbieta 4 2,084 06-11-2008, 02:07 PM
Ostatni post: Elzbieta
  pytanie baranka o baranka pytanie baranka o baranka 15 7,164 03-08-2005, 11:46 AM
Ostatni post: natkozord

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości