Kto jest kim w "Autoportrecie z kanalią"

[Artur]

Żaden dokument historyczny nie jest prawdą objawioną i każdy należy badać krytycznie. Ale badać krytycznie należy także opinie, że jakiś dokument na pewno jest bezwartościowy. Przeciwników lustracji tu jakoś krytycyzm dziwnie zawodzi. Wystarczy by jeden SB-ek naopowiadał bzdur (a były takie, np. o spisywaniu kandydatów na TW z listy lokatorów w bloku...), a wierzy mu się bardziej niż dewotki wierzą Rydzykowi.

Ale historyk nie powie, że to bzdury tylko sprawdzi to w innych źródłach. Jeżeli się potwierdzą to już bzurami nie będą. A takiego działania jak opisano wykluczyć się nie da. Nie bez powody byliśmy "najweselszym barakiem w obozie". Myślę, że takie dopisywania się zdarzały. Wcale by to nie było dziwne znając nasze realia. Ta sprawa wymaga zbadania, ale bzurami jej nie nazywajmy, bo może się okazać, że nie były to żadkie przypadki.

[Katarzyna]

A takiego działania jak opisano wykluczyć się nie da. Nie bez powody byliśmy "najweselszym barakiem w obozie". Myślę, że takie dopisywania się zdarzały. Wcale by to nie było dziwne znając nasze realia. Ta sprawa wymaga zbadania, ale bzurami jej nie nazywajmy, bo może się okazać, że nie były to żadkie przypadki.

Wiesz, nie da się wykluczyć, że wszystko to w ogóle Kiszczak zmyślił. Napisał sobie całą tę listę po godzinach, bo miał taki niedobry charakter.

Arturze, bądźmy poważni!

Jak dotąd nikt nie znalazł ani jednego przypadku fałszowania czy też "zmyślania" wewnętrznych dokumentów SB. Zresztą nawet 100 przypadków na te ...set tysięcy zachowanych dokumentów SB to byłoby nic. W księgach hipotecznych też zdarzają się sporadycznie fałszerstwa, a jednak są to dokumenty "najwyższego społecznego zaufania" i nikt nie mówi, że tak w ogóle nie wiadomo, do kogo który dom należy i że nie jest wykluczone, że Pałac Kultury jest jego.

Ponieważ ten tekst może być w sieci niedługo niedostępny, wklejam istotny kawałek:

Na ile akta SB są wiarygodne? Przeciwnicy poszerzenia dostępu do nich podnoszą argument, że ubecy mogli je fałszować, choćby po to, żeby lepiej wypaść przed zwierzchnikiem. Małgorzata Niezabitowska mówi na przykład, że spotkała się z oficerem prowadzącym dwa razy, a nie kilkanaście, i relacje z pozostałych spotkań zostały sfabrykowane. Komu mamy wierzyć?

Machcewicz: Oczywiście, były przypadki fałszowania materiałów w celu skompromitowania różnych osób. Rozsiewano pogłoski, że ktoś był współpracownikiem, i niekiedy w aktach zostają tego ślady, czasem znajdujemy po prostu sfałszowane dokumenty, które rozpowszechniano. Najbardziej znana sprawa to sfabrykowanie materiałów, które miały udowodnić, że Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem SB. Zachowały się szczątkowe, ale jednoznaczne dokumenty, które pokazują kulisy tej operacji.

Ale przypadek Niezabitowskiej jest inny - tu pada oskarżenie o sfałszowanie wewnętrznej dokumentacji SB. Jako historyk, który badał te dokumenty, muszę powiedzieć, że nie znalazłem śladów fałszerstwa. Nie ma też żadnego logicznego powodu, żeby w roku 1982 bezpieka fałszowała swoją wewnętrzną dokumentację, by potem kiedyś wykorzystać te dokumenty przeciwko przyszłej rzecznik Niezabitowskiej, która była wtedy z osobą z tła.

A nie mogło być tak, że oficer prowadzący chciał się wykazać, mieć lepszą statystykę, dostać premię?

Dudek: Nie możemy tego wykluczyć, tak jak nie możemy wykluczyć życia na Marsie. Ale najpierw prosiłbym o przedstawienie dowodów, udokumentowanego przykładu fikcyjnego tajnego współpracownika, choćby w materiałach służb kontrolnych SB. Widziałem dokumenty z połowy lat 80. dotyczące kontroli jednego z wydziałów Departamentu III zajmującego się działalnością antypaństwową. Ten wydział rozpracowywał m.in. teatry warszawskie. Pułkownik głównego inspektoratu MSW przeglądał teczki TW, sprawdzał kontakty między oficerami prowadzącymi i TW, a następnie krytykował, że kontakty są za rzadkie, że agentura jest słabo "zadaniowana", że niektórzy oficerowie posuwają się za daleko w kontaktach z TW na płaszczyźnie osobistej itp. Ale nie widziałem żadnego stwierdzenia: wykryłem fikcyjnego tajnego współpracownika.

Machcewicz: Opinia publiczna jest manipulowana twierdzeniem, że głównym kryterium oceniania oficera SB była liczba TW. Nic podobnego. Taki esbek był oceniany na podstawie rzeczywistych osiągnięć operacyjnych. Wybitny oficer mógł awansować, mając nieliczną, ale wartościową agenturę, która pozwoliła doprowadzić do rozbicia jakiejś grupy opozycyjnej albo przejęcia nad nią kontroli. Na przykład por. Grzelak, który zajmował się Małgorzatą Niezabitowską, pracował w Departamencie III przez trzy lata, od 1981 r., i był bardzo wysoko oceniany przez zwierzchników, awansował, otrzymywał odznaczenia. W ciągu tych trzech lat zwerbował tylko trzech TW.

Dudek: Chciałbym zdemistyfikować tą tajemniczą dyrektywę Kiszczaka, której nikt na piśmie nie pokazał, a który podobno nakazał, by każdy funkcjonariusz SB miał 12 źródeł osobowych. Otóż w połowie lat 80. było 25 tys. funkcjonariuszy SB. W takim razie powinno być 300 tys kontaktów, podczas gdy wiemy, że w szczytowym momencie zarejestrowano 98 tys. TW.
[...]
Dudek: Jak dotąd nie udało się znaleźć dokumentu lub informacji, która potwierdzałaby, że jakieś spotkanie z TW jest od początku do końca wymyślone przez oficera prowadzącego.

"Jawność musi boleć". Rozmowa z przedstawicielami IPN, Antonim Dudkiem, Andrzejem Friszke, Pawłem Machcewiczem (wszyscy trzej są historykami z habilitacją) Gazeta Wyborcza 04-02-2005
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2531204.html

[przemek :)]

Napisałeś też Przemku "Nie proś o pokazanie zdania w którym osaądzasz Jacka, bo cała wymowa twego posta była osądzeniem". Dziwna to "wymowa", której nie można podeprzeć nawet jednym zdaniem. Takie "wymowy" zazwyczaj nazwya się "bezpodstawnym uprzedzeniem". A z czymś takim dyskutować nie sposób.

Droga Kasiu, nie widzę w tej wymowie nic dziwnego, skoro to jest wymowa całego listu to nie ma powodu szukać konkretnych zdań gdzie piszesz to wprost.
Pozwól że zacytuję Zbycha z niedawnego wątku (chyba Zbych sięnie obrazi):

... są dwa sposoby przekazywania swojego zdania. Ludzie uczeni w piśmie zwą to – explicite oraz implicite. Czyli w uproszczeniu – wprost i domyślnie. Otóż explicite istotnie nic takiego nie powiedziałeś. Natomiast implicite siedzi to w Twojej wypowiedzi jak byk na jajach.

W twojej wypowiedzi Kasiu też implicite siedzi ...
Jeżeli miałaś inne intencje, tzn. że masz problemy z wypowiadaniem się, bo te intencje są zagłuszone ogólną wymową listu. To nie jest żadne "bezpodstawne uprzedzenie", bo nie mam powodów do uprzedzeń wobec tego co piszesz, ja tylko mówie jak odbieram twoj list. Zresztą napisałem o tym dlaczego tak odebrałem twoją wypowiedź, ale jakos nie wzięłaś pod uwagę tego co napisałem, tylko mówisz o bezpodstawym uprzedzeniu...

[Zeratul]

Jednak "mój" artykuł mówi całkiem co innego:
"W latach 80., kiedy szefem resortu spraw wewnętrznych został Czesław Kiszczak (do MSW trafił z kontrwywiadu wojskowego), oficerom SB podwyższono normy – z sześciu do dziesięciu tajnych współpracowników na głowę. Gen. Henryk Dankowski, wiceminister nadzorujący SB, poprzeczkę stawiał jeszcze wyżej – 15 agentów. – To już traciło sens, bo przecież każdemu trzeba było przydzielić zadania, pilnować ich wykonania, spotykać się – mówi były funkcjonariusz pionu bezpieczeństwa w Wojewódzkim Urzędzie Spraw Wewnętrznych w Katowicach. – Niektórzy koledzy tworzyli więc fikcję, fałszywą sieć. Słusznie przewidywali, że przełożeni i tak nie będą w stanie skontrolować rozbudowanej na papierze agentury."
Oto dlaczego nie wykryto oszustwa.

A tu na temat liczby TW za Kiszczaka:
"Po 1980 r. werbowanie nabrało rozmachu. – Czesław Kiszczak wniósł do resortu wojskową zasadę, że agentura to podstawa i trzeba mieć wokół siebie ludzi nastawionych służebnie. Gdyby mógł, zwerbowałby wszystkich obywateli – żartuje Wacław Nowak (typowe nazwisko służbowe oficera SB). Kiszczak poprzestał na 100 tys. TW w 1988 r. (patrz ramka). To więcej niż w szczytowym okresie epoki stalinowskiej."

I jeszcze o wymazywaniu z akt (co tłumaczy dysproporcje między "wymaganą" liczbą TW na oficera, a ich liczbą znaną IPN-owi):
"Ostatnio [były oficer SB - przyp. mój - Z.] poczuł wielką satysfakcję, tak jakby udał mu się odwet na tamtych sędziach. Na internetowej „liście Wildsteina” poza sobą znalazł tylko jedno nazwisko tajnego współpracownika, którego przed laty prowadził. Pozostałych 51 skutecznie, taką ma przynajmniej nadzieję, wymazał z akt. Dzięki nim miał w tej robocie sukcesy, dostawał nagrody, teraz udowodnił im, że potrafi okazać wdzięczność."

A na koniec - niespodzianka:
"Korzystaliśmy z następujących opracowań: 1. „Instrukcje pracy operacyjnej aparatu bezpieczeństwa 1945–1989”, IPN 2004 r. 2. Henryk Dominiczak „Organy bezpieczeństwa PRL 1944–1999” 3. Antoni Dudek „Reglamentowana rewolucja” "

Pogrubienia w cytatach - moje.
Ad Katarzyna: Rzeczywiście, nie czytałem "Autoportretu z Kanalią", ale dyskusja wykroczyła już dawno poza treść książki.

Pozdrawiam
Zeratul

[zbych]

Katarzyno, Twoje ostatnie posty rzeczywiście czytam z mniejszą przyjemnością. Nie podoba mi się np. styl polemiki, gdy można uczynić rozmówcy wytyk zarówno z tego, że nie kończyło się samemu polonistyki, jak i z tego, że on kończył. A w ogóle moja polonistyka nie powinna Cię raczej obchodzić, bo tak zachwycające Cię posługiwanie się przeze mnie polszczyzną mam w genach, nie wykułem go w pocie czoła na wykładach.

Jak pisał Tuwim: ”Posługiwanie się językiem obcym to kwestia szczęścia. Czasem zdarza się trafić.” Mam wrażenie, że z nihilizmem nie miałaś szczęścia.

Natomiast zdanie „Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało?” (używane w dyskusjach, ale raczej w tych, w których staram się nie brać udziału, bo mam dobry smak) uważam zawsze za wybitne – ponieważ jesteś kobietą, powiedzmy – kuriozum. Jest to argument najpodlejszego gatunku, bo jeśli życie faktycznie źle mnie potraktowało, to szydzisz z mojego nieszczęścia, a jeśli potraktowało mnie dobrze, to kłamliwie insynuujesz co do źródeł mojej argumentacji. W jednym i drugim przypadku jest to perfidne, a trzeciego przypadku nie ma. Ogólnie określasz mnie jako człowieka reagującego jak pies Pawłowa, na zasadzie wykształconych nieświadomie odruchów. Nie masz do tego najmniejszego prawa, ponieważ ja Ci tego prawa odmawiam.

To jeśli chodzi o styl. Natomiast co do meritum.

Ideowy oficer SB, którego opisał Artur, żalił się nad swoim życiem – jak to zrozumiałem. Nie oceniałem go, tylko starałem się wpasować w ciąg ludzkich przypadków, ponieważ nie czuję w sobie duszy inkwizytora. Gdybyśmy rozmawiali 20 lat temu, powiedziałbym na jego temat zapewne co innego. Jeśli dla Ciebie ludzkie przypadki zdarzają się ludziom, a ludzkie kurestwa esbekom, to masz obraz świata płaski – tu element erystyki – jak naleśnik. Czytałem historię o Pawle, który był Szawłem. Ale ja nawet tego nie porównuję. Jeśli już – to sięgałbym do Eklezjasty: jest czas osądzania i czas szukania przyczyn. Ale ja jestem nihilistą.

Mam wrażenie, że dziś nastał czas osądzania ludzi bez szukania przyczyn, wobec tego ludzi może ukażemy (w co wątpię, biorąc pod uwagę nieudolność), ale zgniła gleba, na której wyrośli, pozostanie nadal gotowa pod uprawę. Bo to nie był ewenement charakterystyczny wyłącznie dla komuny. Za Ludwika XIV też istnieli szpicle.

Natomiast żeby powiedzieć, że esbecy są paskudni, ja nie jestem potrzebny, bo mówi to każdy, od profesora do ćwierćinteligenta. To oczywistość, z której nic więcej nie wynika. Jeżeli ten poziom refleksji Cię zadowala, sam się skreślam jako człowiek zbędny w tym dziele.

Wydaje Ci się, mówisz, że autorowi na takim odczytaniu jakie proponujesz zależało. I masz rację. Wydaje Ci się.
Ja z kolei jestem pewien, że nie komplikowałby bez potrzeby tego, co wolałby napisać wprost i jasno.
Czyli mamy remis.

To że miał kaca moralnego może dowodzić zarówno tego, że popełnił czyn podły, jak i tego, że miał wybitnie wysokie wymagania moralne co do siebie samego.
Podobnie jak ludzie, którzy nie mają kaca moralnego nigdy, mogą być po prostu niewrażliwymi przygłupami o zerowym stopniu empatii.

To że z perspektywy Kosmosu ubecy nie różnią się od reszty, bo wszyscy wyglądamy stamtąd jak małe bezradne mróweczki – to wprawdzie Ty to powiedziałaś, wkładając mi to zdanie w usta, ale sądzę, że jest ono bliższe myśleniu JK niż wszelkie rewolucjonizmy, bo to w końcu on śpiewał w piosence o Dniu Sądu: „wszyscyśmy teraz godni litości”.
Więc na jakiej podstawie sądzisz, że Kaczmarski oczekiwałby Twojej pryncypialności, a nie mojego rozdzielania włosa na czworo – odnośnie swoich konstrukcji literackich i moralnych?

Oczywiście masz rację, że zawsze istnieli antysocjaliści. Mówiłem to, co mówiłem, żeby pokazać racjonalny kierunek działań, a nie żeby generalizować.

A co do dworca w Otwocku – pamiętam to dobrze. Michnik użył tego zdanie jako cytatu z „Trybuny Ludu” i innego „Żołnierza Wolności”. Tak go tam nazywano, nigdy inaczej. Innymi słowy – Michnik powiedział to jako żart mający spacyfikować groźne nastroje tłumu. Co nie znaczy, że nie był nastawiony antysocjalistycznie. Nie był tylko idiotą, żeby takie nastawienie ujawniać w takich okolicznościach w formie poważnej deklaracji ideowej. Dlaczego ludzie na dworcu się uspokoili? Bo między innymi zaskoczył ich określając siebie językiem oficjalnej propagandy komunistycznej. Znaczyło to po prostu: „Oni mnie nienawidzą i szkalują jak mogą, więc chyba nie wierzycie, że mógłbym uspokajać was w ich interesie?” Czyli piszesz prawdę, ale interpretację wykręcasz ogonem.

I na koniec słowo o tym, co piszesz do Przemka, choć Przemek na pewno odpowie sam i prawdopodobnie troche inaczej niz ja.

Znam ludzi (bywali też na tym forum niedawno), którzy wątpią we wszystko. Że Miłosz był Polakiem. Że Okrągły Stół nie był zdradą narodową. Że Michnik nie był szpiegiem opłacanym w rublach. Że Wałęsa przewodził strajkom nie jako agent bezpieki.
Jest tylko jedna rzecz, w którą nie wątpią: że SB zawarło w swoich dokumentach prawdę, samą prawdę i tylko prawdę.

Na tak wielką wiarę i niewiarę, na tak celnie dobranych depozytariuszy tej wiary i niewiary –nic poradzić nie sposób.

[Katarzyna]

Do Przemka

Być może rzeczywiście mam problemy z wypowiadaniem się, ale miło byłoby, gdybyś przyjął też możliwość, że to Ty masz problem z czytaniem moich wypowiedzi. Być może oboje mamy problem. Ja w każdym razie już eksplicite (jakie mądre słowo!) napisałam, że nie chodzi mi o ocenianie Jacka - i to powinno chyba zakończyć nasze nieporozumienie.

"Zresztą napisałem o tym dlaczego tak odebrałem twoją wypowiedź"

Napisałeś tak: "Piszesz że jest Ci smutno, że Jacek nie zdobył się na szczery gest wyznania, że wszystkjo zamotał przez co jego książka nie stała się aktem moralnej odwagi i przyrównujesz ją do uniku w stylu NIezabitowskiej".

Może rzeczywiście napisałam w zbyt wielkim skrócie, ale chodziło mi o to, że po ogłoszeniu listy Wildsteina i "wyznań" Niezabitowskiej dość znacznie zmienił się "kontekst odbioru" (chyba jest takie coś, jeśli nie to Zbych na pewno mnie poprawi) "Autoportretu". Jacek oczywiście nie ma na to żadnego wpływu, ale tak się potoczyły wydarzenia, że w wyniku przyjętej przez niego "strategii literackiej" jego tekstowi bliżej teraz do opowieści Niezabitowskiej. To co dawniej było może po prostu literackim chwytem, dziś sprawia wrażenie uniku. I to mnie smuci.


Do Zeratula.

Wydaje mi się, że Dudek mówiąc o demistyfikacji dyrektywy Kiszczaka miał na myśli właśnie takie "mistyfikujące" artykuły jak ten z "Polityki". Jak dotąd nie ma żadnego dowodu, że taka dyrektywa w ogóle istniała. A ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy wierzą w istnienie tej dyrektywy. Co więcej, nawet gdyby istniała, to jeszcze nie dowodzi, że wewnętrzne akta SB były w znaczącym stopniu fałszowane i pozbawione kontroli. Podkreślam raz jeszcze raz, że historycy z IPN jak dotąd na taki przypadek nie natrafili. Ale może coś znajdą. Może znajdą też ślady, że komunizm w Polsce budowało UFO z Jowisza. Może...


Do Zbycha.

Zbychu, przeczytaj raz jeszcze moje posty z 23 i 24 lutego i wskaż mi, proszę, czy w którymś z nich użyłam pod Twoim adresem jakiegoś "argumentu ad personam". Ty natomiast moje zdanie "Może jestem nienormalna, ale właśnie dociekanie, "jak tam było naprawdę", to moje hobby" obróciłeś przeciwko mnie tak: "Jak tam było naprawdę? – to pytanie najczęściej zadawane w maglu". "Mam dobry smak" - piszesz. No to gratulacje.

I jeszcze o Twoim stylu (w punktach):

1. Zmieszałeś mnie z błotem za zdanie „Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało?", bo to jest według Twojej interpretacji albo podłe "szydzenie z nieszczęścia" albo "kłamliwa insynuacja". A dlaczego np. nie "szczere współczucie"? Proszę, wyjaśnij, czemu ograniczyłeś się do wyszukiwania jedynie niskich motywów?

2. "Nie oceniałem go (oficera SB) [...], ponieważ nie czuję w sobie duszy inkwizytora." Czy miała to być sugestia, że skoro ja oceniałam ("samozakłamanie" to jednak ocena), to mam duszę inkizytora, czy tak Ci się po prostu napisało?

3. "Jeśli dla Ciebie ludzkie przypadki zdarzają się ludziom, a ludzkie kurestwa esbekom, to masz obraz świata płaski – tu element erystyki – jak naleśnik". Erystyka zaczęła się już na początku tego zdania. Czy mógłbyś wskazać moją wypowiedź, z której wysnułeś wniosek, że według mnie "ludzkie przypadki zdarzają się... itp itd."?

4. No i na koniec prawdziwy popis erystyczny. Ja napisałam, że "jak dotąd nikt nie znalazł ani jednego przypadku fałszowania czy też "zmyślania" wewnętrznych dokumentów SB". A Ty na to:

"Znam ludzi (bywali też na tym forum niedawno), którzy wątpią we wszystko. Że Miłosz był Polakiem. Że Okrągły Stół nie był zdradą narodową. Że Michnik nie był szpiegiem opłacanym w rublach. Że Wałęsa przewodził strajkom nie jako agent bezpieki. Jest tylko jedna rzecz, w którą nie wątpią: że SB zawarło w swoich dokumentach prawdę, samą prawdę i tylko prawdę.

Na tak wielką wiarę i niewiarę, na tak celnie dobranych depozytariuszy tej wiary i niewiary –nic poradzić nie sposób."

Jak to się ma do moich wypowiedzi na tym forum? Jeśli to nie jest insynuacja, to co to jest?

"To jeśli chodzi o styl. Natomiast co do meritum".

1. Czy naprawdę oficer SB, który po 20 latach zapewnia o swojej niegdysiejszej ideowości przypadkowych pasażerów w pociągu, kojarzy Ci się z przemianą Szawła w Pawła? Gdyby jeszcze wyznał, że właśnie zrezygnował ze swojej emerytury na rzecz którejś ze swych niegdysiejszych ofiar... A co w takim razie powiedzieć o tym oficerze SB z Gdańska, który rzeczywiście zaczął współpracować z opozycją i potem poszedł siedzieć? Może nie mnóżmy tak tych Pawłów z SB?

2. "Mam wrażenie, że dziś nastał czas osądzania ludzi bez szukania przyczyn, wobec tego ludzi może ukażemy (w co wątpię, biorąc pod uwagę nieudolność), ale zgniła gleba, na której wyrośli, pozostanie nadal gotowa pod uprawę. Bo to nie był ewenement charakterystyczny wyłącznie dla komuny. Za Ludwika XIV też istnieli szpicle."

A który to szpicel został "osądzony"? Choć już 15 lat minęło! Nawet słynny Maleszka, w końcu uwikłany w sprawę zabójstwa Pyjasa, spokojnie pracuje sobie w "Gazecie Wyborczej". Jeśli gleba jest zgniła, to chyba właśnie dlatego, że przeciętny człowiek od 15 lat dostaje te same sygnały: trzymaj zawsze z silnym, a potem jakoś ci się upiecze. Przecież ci co nie donosili (i rezygnowali z dodatkowego grosza, awansu, wczasów w Bułgarii, paszportu na Zachód...) nieustannie wychodzą na naiwnych idiotów!

3. "Natomiast żeby powiedzieć, że esbecy są paskudni, ja nie jestem potrzebny, bo mówi to każdy, od profesora do ćwierćinteligenta. To oczywistość, z której nic więcej nie wynika. Jeżeli ten poziom refleksji Cię zadowala, sam się skreślam jako człowiek zbędny w tym dziele."

Miałam wątpliwości, czy ten fragment zaliczyć do merytorycznych czy do czystej erystyki, bo nigdzie nie pisałam, że interesują mnie rytuały jałowych potępień. Uważam jednak, że spoglądanie na oficerów SB z "perspektywy kosmosu" jest tak samo jałowe jak powtarzanie, że to "źli ludzie byli". A przy tym jednak daleko bardziej ryzykowne moralnie (chyba że wierzy się w nadzwyczajną obfitość Szawłów w szeregach SB).

4. "To że miał kaca moralnego może dowodzić zarówno tego, że popełnił czyn podły, jak i tego, że miał wybitnie wysokie wymagania moralne co do siebie samego." Ależ to oczywiste! Tylko że mnie nie interesują spekulacje i oceny, ale fakt: na szczęście poświadczony bezpośrednio przez samego Jacka.

"Więc na jakiej podstawie sądzisz, że Kaczmarski oczekiwałby Twojej pryncypialności, a nie mojego rozdzielania włosa na czworo – odnośnie swoich konstrukcji literackich i moralnych?" Właśnie na takiej, że uważam go za człowieka, który stawiał sobie wysokie wymagania moralne i, jak sądzę, starał się swoje życie prostować i rozjaśniać (nazwał to kiedyś dorastaniem do poziomu własnych utworów), a nie relatywizować i "ściemniać". Nigdy z nim nie rozmawiałam, ale wydaje mi się, że ostatecznie wolał bezkompromisowość od produkowania usprawiedliwień. Czy Ty odnosisz inne wrażenie?

[Zeratul]

Może znajdą też ślady, że komunizm w Polsce budowało UFO z Jowisza. Może...

Może znajdą się też ślady, że Kaczmarski był agentem. Może...

Wydaje mi się, że Dudek mówiąc o demistyfikacji dyrektywy Kiszczaka miał na myśli właśnie takie "mistyfikujące" artykuły jak ten z "Polityki". Jak dotąd nie ma żadnego dowodu, że taka dyrektywa w ogóle istniała. A ciężar dowodu spoczywa oczywiście na tych, którzy wierzą w istnienie tej dyrektywy.

A jakie powody miałby były "esbek" (jeden z "bohaterów" artykułu), aby kłamać w tej sprawie. Wszak nie udaj, że nie miał nic wspólnego z SB, został "negatywnie zweryfikowany", nie ukrywa swojej przeszłości...
Ja w życiu kieruję się logiką, niektórzy (nie mówię tu o tobie, Katarzyno, ale m.in. o wielu "lustratorach") wolą jednak wierzyć w spiski żydowsko-masońskie, cyklistów i tajemniczą grupę "trzymającą władzę" złożoną z byłych i obecnych pracowników służb. Ich prawo. Niech tylko nie rzucają oskarżeń nie mając dowodów.
BTW Wybacz Katarzyno, ale mam jednak większe zaufanie do "Polityki" niż do Ciebie

Pozdrawiam
Zeratul

[Katarzyna]

Taka dygresja na marginesie.
W wątku http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=506 można znaleźć bardzo ciekawy wywiad z Gintrowskim. Sprzed 15 lat, ale, niestety, brzmi bardzo współcześnie. A już zupełnie "proroczo" brzmią takie na przykład słowa (przepisuję, bo tam jest tylko skan):

- Istotnie, od pewnego czasu na koncertach "lecę po nazwiskach", gdyż nie rozumiem, dlaczego ludzie, którzy mało tego, że powinni zostać odsunięci, ale wręcz ukarani za to, co robili przez ostatnie 10 lat, czują się na Woronicza świetnie, a od przyjścia Andrzeja Drawicza pozycja ich jeszcze się umocniła. Co robi tam np. I zastępca prezesa, pan Rywin? Słyszałem tłumaczenia o fachowości jego czy pana Toeplitza. Bardzo przepraszam, ale ci panowie swoją "fachowość" dostatecznie udowodnili w latach 80-tych.

Andrzeja Drawicza nie ma na "liście Wildsteina", ale widocznie od 1992 roku materiałów archiwalnych wciąż ubywa.

Czego nie wiemy? W czerwcu 1993 roku "Gazeta Polska" ujawniła dane tych, którzy z tzw. listy Macierewicza zostali wykreśleni w ostatniej chwili, głównie z powodu zniszczenia obciążających materiałów. Byli wśród nich m.in.: Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek i Jacek Merkel. Na liście nie znalazła się wówczas m.in. Małgorzata Niezabitowska (TW "Nowak"), bo już nie pełniła wysokiej funkcji rządowej, podobnie jak Andrzej Drawicz (TW "Kowalski", "Zbigniew" - szef Radiokomitetu za panowania Tadeusza Mazowieckiego).
Na liście 588 osób, które obecnie powinny być zlustrowane, ale nie stanie się to z braku zachowanych dokumentów, znajduje się m.in. 335 adwokatów, 81 sędziów, 13 prokuratorów, 47 posłów, 8 senatorów, 43 wysokich funkcją przedstawicieli mediów...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polskiejutro.com/art/a.php?p=142-143zakul&m=e">http://www.polskiejutro.com/art/a.php?p ... 3zakul&m=e</a><!-- m -->
Polecam także bardzo ciekawy, choć już nie najświeższy artykuł Pawła Śpiewaka, którego do "oszołomów" od Rydzyka i Giertycha nie da się chyba w żaden sposób zaliczyć:
http://www.niniwa2.cad.pl/spiewak.htm

[Katarzyna]

A jakie powody miałby były "esbek" (jeden z "bohaterów" artykułu), aby kłamać w tej sprawie. Wszak nie udaj, że nie miał nic wspólnego z SB, został "negatywnie zweryfikowany", nie ukrywa swojej przeszłości...

Mógłby kłamać choćby dlatego, że takie wypowiedzi "z pierwszej ręki" odsuwają od kilkunastu lat lustrację w bliżej nieokreśloną przyszłość - i w rezultacie jakoś tak wciąż czekamy na tę "cywilizowaną". A właśnie brak lustracji jest na rękę byłym SB-kom. Zauważ ile potencjalnych obiektów szantażu stracili przez "listę Wildsteina". Przecież nie można szantażować przy pomocy materiałów powszechnie dostępnych... Czy naprawdę nie widzisz, że lustracja dawno się już odbywa, tyle że pokątnie na zasadzie "wymiany usług" typu: "my nie powiemy, a pan/pani podpisze, zagłosuje, opublikuje artykuł..." Tak tak, lustracja dawno już została "sprywatyzowana" przez tych, którzy mieli dostęp do materiałów SB.

Niech tylko nie rzucają oskarżeń nie mając dowodów.

No więc to na razie Ty Zeratulu oskarżasz bez najmniejszych dowodów Kiszczaka o to, że narzucił swym pracownikom takie nieludzkie stachanowskie normy zdobywania TW :-) Powtarzam, że jak na razie nikt, także budząca Twoje zaufanie "Polityka", nie przedstawił dokumentu, że taka dyrektywa istniała. Czemu akurat w tym wypadku nie jesteś tak ostrożny i krytyczny? Tylko dlatego, że pasuje do Twoich przekonań?

BTW Wybacz Katarzyno, ale mam jednak większe zaufanie do "Polityki" niż do Ciebie

Dziękuję za "komplement". Ale to nie jest kwestia "zaufania", tylko dowodów. Jeśli masz takie dowody, to ludzie z IPN chętnie je poznają. Artykuł w "Polityce" to naprawdę nie jest dokument historyczny. Poza tym co z Twoją logiką. Ten artykuł powołuje się na publikacje IPN, między innymi na książkę Dudka, a sam Dudek mówi, że według jego wiedzy było inaczej. To komu wierzyć? Autorowi książki, który sam badał archiwa, czy temu kto jakoś tak dziwacznie się na tę książkę powołuje?

[zbych]

Katarzyno, nie muszę czytać Twoich poprzednich postów, bo nigdzie poprzednio Ci nie zarzucałem stosowania argumentów ad personam.

To prawda, co mówisz. Napisałem o maglu, ale niekoniecznie tak jak zacytowałaś. Podam pełny cytat z samego siebie:

„Jak tam było naprawdę? – to pytanie najczęściej zadawane w maglu. Oczywiście poważni profesorowie od historii też zadawali od wieków identycznie brzmiące pytanie, ale rzadziej, bo profesorów zawsze było mniej niż magli. Niemniej dla postronnych słuchaczy łatwo było pomylić jedno z drugim. Więc dlatego ja z tym pytaniem jestem ostrożny.”

Nie zauważasz różnicy? To o profesorach napisałem właśnie dlatego, żebyś nie poczuła się dotknięta, że zapędzam Cię do magla. Jeśli mimo wszystko poczułaś się dotknięta, przepraszam Cię, nie było to moim zamiarem. Jednakże było moim zamiarem napisanie tego, co napisałem, bo sądzę, że jest to podłoże wielu pozornie problemowych dyskusji. (I tym razem zastrzegam, żebyś nie wzięła tego do siebie.) Wskazywałem na niebezpieczeństwo, które widzę – i tylko tyle. Możesz mieć do mnie pretensje, że nie byłem poprawny politycznie, czyli napisałem coś, co mogłem przemilczeć w trosce o Twoje dobre samopoczucie. Natomiast nie możesz mi zarzucić, że skłamałem, insynuowałem albo grzebałem Ci w życiorysie.

Twoje zdanie „Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało” jest trochę innej kategorii jak sądzę, zwłaszcza zestawione z nihilizmem. Tu mówisz – w najlepszym razie nonszalancko, w najgorszym pogardliwie - o czymś, o czym nie możesz mieć pojęcia. A teraz jeszcze ubliżasz mojej inteligencji twierdząc, że chciałaś w ten sposób wyrazić szczere współczucie. A z jakiego powodu? Ano zapewne z takiego, że życie źle mnie potraktowało. Więc chociaż ten jeden pewnik w dyskusji ustaliliśmy. Jestem uszczęśliwiony.

I teraz odpowiedzi konkretne:

1. Jeśli niechęć do tego Twojego powyższego zdania – którą wyraziłem ostro, ale oględnie w stosunku do tego jak bym chciał – nazywasz mieszaniem z błotem, to znaczy, że jesteś kobietą wrażliwą i subtelną (jak zakładałem od początku), co z radością będę doceniał w kolejnych postach, ale czego chwilowo nie byłem pewny przeczytawszy inkryminowane zdanie.

2. Kiedy mówię, że nie mam duszy inkwizytora, to nie znaczy, że stawiam siebie za wzór. Mam za to inne wady. Np. hamletyzowanie – którego ja tak nie nazywam, ale można.

3. Cytuję Cię w odpowiedzi:

„Dlatego zdumiewa mnie, że na "ideowych" oficerów SB patrzysz z jakiejś kosmicznej perspektywy, z której ich samozakłamanie to po prostu "jeden z motorów ludzkiego działania" podobnie jak "wiara w Boga" czy "pisanie książek". Czy jednak tutaj trochę nie przesadziłeś?”

4. Bierzesz do siebie to, co jest w moim zamierzeniu opisem zjawiska. Konkretnie mówiąc – miałem na myśli Smakosza, Gepparda i ich krąg (a nie chciałem wymieniać wprost, żeby nie ściągać tu kolejnej fali dyskusji z ich udziałem, sądziłem, że się domyślisz.) Ale temu nieporozumieniu nie jesteś winna ani Ty ani ja. Kiedy pisałem swój post nie było jeszcze Twojego kolejnego postu ani następnych i kończyło się na wypowiedzi Artura. Nie mogłem się więc odnosić do tego, co być może Ci się skojarzyło u mnie z Twoimi słowami. Nasze dwa posty dzieli pół godziny, ale ja – nad czym ubolewam - nie jestem taki szybki, żeby przeczytać Twój pierwszy post, pomyśleć i odpowiedzieć na niego. W tym czasie zdążyłaś napisać nowy, o czym nie wiedziałem. Jak to piszą w filmach – zbieżność nazwisk i faktów jest przypadkowa.

To na temat zagadnień stylu. Co do meritum.

1. Masz rację. Taki oficer nie kojarzy mi się z Szawłem (Hodysz, czy jak on się nazywa, o którym piszesz następnie – faktycznie już bardziej) dlatego napisałem, że nie porównuję ich. Ale chciałem przez to powiedzieć tyle, że nie znam człowieka.

2. Szpicle nie są osądzeni i moim zdaniem nie będą, dlatego napisałem o nieudolności, co pominęłaś. Nie chodzi mi o nieudolność śledczą, tylko także o nieudolność moralną, jeśli można tak powiedzieć. Nie mylmy dwóch spraw – osądzenie i wyrok (tu jestem za karą i mnie samego drażnią pewne persony żyjące jak w raju, choć wspominam je z jak najgorszych posunięć) i porządek moralny. Ja mówię o tym drugim, przeciw któremu wykracza zarówno zbrodnia jak i niekaralne świństwo. Jeśli dostanę orła na pierś i togę, zagłębię się w kodeksy i zajmę się sprawami z zupełnie innej perspektywy.

3. Nie pisałaś o rytuałach jałowych potępień, podobnie jak ja nie pisałem o perspektywie kosmosu. To napisałaś Ty. Mnie np. interesuje papież, który rozmawia z Ali Agcą i widzi w nim człowieka, choć to nadal taki skurwiel jak był i słusznie go posadzono i odbyta rozmowa w niczym go nie polepszy duchowo jak mniemam. Ale nie widzę w niej ani „rytuału jałowych potępień” ani „perspektywy kosmosu”. Ani zwłaszcza ryzyka moralnego, choć podejrzewasz w dobroci swojej, że zaniżam moralność narodu – nigdzie tego nie pisząc wprost, dodaję, żebyś nie kazała mi pokazać takiego zdania dosłownie.

4. Tu uprawiasz pomieszanie z poplątaniem. Zacznę może od tego, że szukanie przyczyn, zastanawianie się itp. – nie jest dla mnie równoznaczne z usprawiedliwianiem. To się czasem utożsamia ludziom (odnoszę wrażenie, może mylne, że Tobie też), ale to nonsens. JK cały czas penetrował w swoich piosenkach losy dobrych i złych, śpiewał w ich imieniu i znajdą się z pewnością tacy, który jego zastanawianie się nad złem nazwą relatywizowaniem.
Nie sądzę, żeby wolał bezkompromisowość. Moim zdaniem wolał czysty ton moralny – a to nie jest to samo.
W moim mniemaniu moralność to nie jest jazda na rowerze, którą jak raz opanujemy – to już nam idzie do końca życia.
Sztuka jest właśnie od zakrętów moralności, a nie od usprawiedliwiania albo od potępiania. W każdym razie dobra sztuka. Sztuka nie bywa jednoznaczna, a Ty domagasz się od niej jednoznaczności. Masz do tego prawo, ale konkretny artysta ma ze swojej strony prawo nie zaspokajać Twoich oczekiwań.

Bacona zapytano, dlaczego w swoim dziele nie uwzględnił Boga jako siły sprawczej świata. Odpowiedział: „Ta hipoteza nie była mi potrzebna.”
Więc może Kaczmarski nic nie ukrywał, może jemu też do uzyskania dzieła nie była potrzebna żadna inna hipoteza ponad te, które odnotował?

Z ukłonem

PS. Zaznaczam nauczony doswiadczeniem, ze Twoich dwóch ostatnich postów, które widze, ze sa, jeszcze nie przeczytalem, wiec nic o nich nie ma w powyzszym.

[Zeratul]

Mógłby kłamać choćby dlatego, że takie wypowiedzi "z pierwszej ręki" odsuwają od kilkunastu lat lustrację w bliżej nieokreśloną przyszłość - i w rezultacie jakoś tak wciąż czekamy na tę "cywilizowaną".

Akurat temu konkretnemu "esbekowi" lustracja niczym nie grozi: jest już zapewne emerytem, poza tym sam się przyznaje do swej przeszłości i nie piastuje żadnego stanowiska publicznego. Stąd nadal uważam, że nie miałby powodu by kłamać.

A właśnie brak lustracji jest na rękę byłym SB-kom. Zauważ ile potencjalnych obiektów szantażu stracili przez "listę Wildsteina". Przecież nie można szantażować przy pomocy materiałów powszechnie dostępnych... Czy naprawdę nie widzisz, że lustracja dawno się już odbywa, tyle że pokątnie na zasadzie "wymiany usług" typu: "my nie powiemy, a pan/pani podpisze, zagłosuje, opublikuje artykuł..." Tak tak, lustracja dawno już została "sprywatyzowana" przez tych, którzy mieli dostęp do materiałów SB.

A tu już mamy spisek emerytowanych esbeków pragnących przejąć władzę nad światem.
W "Z archiwum X" też jest taka tajemnicza organizacja - może obie stanowią element ogólnoświatowego spisku :?:

Niech tylko nie rzucają oskarżeń nie mając dowodów.

No więc to na razie Ty Zeratulu oskarżasz bez najmniejszych dowodów Kiszczaka o to, że narzucił swym pracownikom takie nieludzkie stachanowskie normy zdobywania TW :-) Powtarzam, że jak na razie nikt, także budząca Twoje zaufanie "Polityka", nie przedstawił dokumentu, że taka dyrektywa istniała. Czemu akurat w tym wypadku nie jesteś tak ostrożny i krytyczny? Tylko dlatego, że pasuje do Twoich przekonań?

Nie sądzę, żeby akurat Kiszczak poczuł się dotknięty tym "oskarżeniem" :wink:
"Polityka" opiera się na "zeznaniach świadków" IMO całkiem wiarygodnych.

Artykuł w "Polityce" to naprawdę nie jest dokument historyczny.

Nigdy tak nie twierdziłem, zresztą tak samo wywiad z przedstawicielami IPN-u nie jest dokumentme historycznym.

Poza tym co z Twoją logiką. Ten artykuł powołuje się na publikacje IPN, między innymi na książkę Dudka, a sam Dudek mówi, że według jego wiedzy było inaczej. To komu wierzyć? Autorowi książki, który sam badał archiwa, czy temu kto jakoś tak dziwacznie się na tę książkę powołuje?

Mam pewne zaufanie do dziennikarzy "Polityki", poza tym Dudek wypowiada się oficjalnie, nie może więc snuć hipotez, w przeciwieństwie do dziennikarzy (zwróć uwagę, że Dudek nie wyklucza istnienia dyrektywy).

Pozdrawiam
Zeratul

[Piekarz]

Witam serdecznie Nie chciałbym zakładać niepotrzebnie nowego tematu (parę razy mi się to zdarzyło :oops: ) Mam pytanie w związku z tą książką - podobno miała zostać sfilmowana czy została :?: co na ten temat wiadomo :?: Ponadto słyszałem że jej sfilmowania chcieli się podjąć dwaj reżyserzy jacy :?:
pozdrawiam

[ann]

Piekarz - ale na to akurat powinien być nowy temat.

[Niktważny]

podobno miała zostac sfilmowana czy została

Nie zostala!

co na ten temat wiadomo

Wiadomo, ze w 1994 roku powstal pomysl sfilmowania "Autoportretu". Nie zrealizowano tej idei. Chyba powody finansowe uniemozliwily realizacje filmu.

Ponadto słyszałem że jej sfilmowania chcieli się podjąć swaj reżyserzy jacy

Ta informacja powinna byc w jednym z wywiadow na stronie albo w Pozegnaniu Barda

[misiek-st]

Do reżyserii "Autoportretu" przymierzał się Wojciech Marczewski ("Ucieczka z kina 'Wolność'"), ale potem to ucichło...

[Piekarz]

przepraszam bardzo
i dziękuję

[mejdejo]

wracając do tytułowego pytania: po przeczytaniu "wspomnienia o JK" większość rzeczy typu "kto jest kim" wyjaśniła mi się.