Kto jest kim w "Autoportrecie z kanalią"

[zbych]

Przy okazji tego tematu odbywa się jedna z ciekawszych dla mnie rozmów na tym forum, jeśli wypada mi tak powiedzieć, skoro sam brałem w niej niedawno udział. Powiedzmy, że nie wypada, ale mówię – bo wypowiedzi Katarzyny i Krzysztofa ciekawią mnie i wydają mi się intrygujace.

Jednakże na tym etapie rozmowy tak kategoryczne uciekanie od odpowiedzi na główne pytanie – kto jest kim w powieści, zaczyna na mnie sprawiać niepokojące wrażenie. Czy nikt tego nie wie czy też to jest jakaś wiedza tajemna i niedostępna? Omówiliśmy niebezpieczeństwa utożsamiania, kluczenia, mitologiowania i odmitologizowywania. Co teraz stoi na przeszkodzie zrobienia poradnika „Who is who”? Potraktowanego czysto naukowo. Nie chodzi o odkrywanie tajemnic, które JK chciał ukryć, bo myślę, że to odpowiadający rządzi tym, co odpowie i co chce odpowiedzieć. Nikt go nie zmusi, żeby powiedział więcej niż chce. Ale dlaczego nikt nie chce nic?

Ja bym tylko zmodyfikował pytanie, gdyby Katarzyna pozwoliła, na:

Które realne osoby były INSPIRACJĄ dla postaci z „Autoportretu...”

I wtedy unikamy zarzutów o trafności lub nietrafności wykonanego portretu, ponieważ de facto nie jest portretem, tylko wariacją na temat. (Tu już pewnie Katarzyna zaprotestuje.)

Oczywiście nie kieruję tego rozległego zadania wyłącznie do Krzysztofa.

Pozdrawiam

PS. Ale coś mi się zdaje, że „nam niedobrze to milczenie wróży, bo nikt się nie chce w morze to zanurzyć”.

[Luter]

PS. Ale coś mi się zdaje, że „nam niedobrze to milczenie wróży, bo nikt się nie chce w morze to zanurzyć”.

To nie zupełnie tak, Zbychu (tu uśmiech). Dywagacje, które tu - obok głównego tematu - wprowadziłem, nie są w żadnym wypadku "zamiast", a "obok". Pytanie, które Katarzyna sformułowała w temacie, jest jak najbardziej zasadne i ma sens. Moje wypowiedzi tego nie podważają. Piszę na wszelki wypadek, żeby nikt nie pomyślał, że podważam sens samego tytułowego pytania Katarzyny.
Ja z dwóch powodów skupiłem się na na dygresji od tematu. Po pierwsze, zagadnienie szczerości w sztuce jest dla mnie znacznie bardziej interesujące niż odszyfrowywanie postaci w "Autoportrecie...". Po drugie: nie bardzo jestem kompetentny w temacie, bo (tak jak Ty, Zbychu) książkę czytałem dawno, a ponadto we wczesnych latach 80. byłem na tyle stary, by kojarzyć realia, ale zbyt młody, by kojarzyć meandry. Jeśli do tego dodamy brak wrodzonego zacięcia do odszyfrowywania najrozmaitszych anagramów, to jasne się staje, że kiepski ze mnie w tym temacie zawodnik. Tu trzeba byłoby kogoś, kto był wtedy blisko Jacka, znał środowisko itd.

KN.

PS Książkę wkrótce przeczytam jeszcze raz i wtedy może coś drgnie z mojej strony.

[Katarzyna]

Czytelnik czyta książkę i odbiera ją jak mu się podoba. W ogóle nie musi się zastanawiać nad intencjami autora.

Krzysztofie, kiedy to przeczytałam trochę się przestraszyłam, bo to niby jest prawda, ale taka która jakby zamazuje sens całej sytuacji. Jak komuś się podoba to może krucyfiksem i gwoździe wbijać i pewnie mogą te gwoździe zostać nawet porządnie wbite, ale z tego nie wynika, że krycyfiks jest rodzajem młotka. Ja nie jestem po polonistyce i pewnie moje poglądy na literaturę są stanowczo zbyt mało wyrafinowane, ale ja naprawdę uważam, że należy starać się książkę ze wszystkich sił przeczytać tak, żeby dojść "co autor miał na myśli". Oj, pewnie się już teraz do reszty skompromitowałam w waszych oczcah, ale trudno... Więc jak autor do mnie mruga i do tego w różnych wywiadach przyznaje, że pod pseudonimami poukrywał realne osoby, to ja znowu tak naiwnie myślę, że zaproponował swoim czytelnikom rodzaj gry, którą "porządny" czytelnik powinien podjąć. Kiedyś pewnie będzie to znacznie trudniejsze i przekraczające możliwości przeciętnego czytelnika, ale wtedy "Autoportret" będzie już na pewno wydawany z odpowiednimi przypisami. Chociaż jak widać może te przypisy przydałyby się już dziś.

Natomiast w kwestii szczerości artysty niewiele mam do powiedzenia, bo nie znam żadnego artysty od środka i nie wiem, co on tam sobie naprawdę myśli, kiedy mnie wydaje się, że jest szczery. Tak samo nie wiem i nigdy nie będę wiedziała, czy Jacek był szczery pisząc "Autoportret" czy nie. Poza tym jak słusznie Krzysztofie zauważyłeś złej książki szczerość nie uratuje, więc tym bardziej po co sobie nad tym nierozwiązywalnym problemem łamać głowy.

[Niktważny]

----------------

[Ola]

Nie będę tworzyć nowego tematu. Zapytam tutaj.

Czytam "Pożegnanie barda" i jest tam mowa o tym, że są przymiarki do sfilmowania "Autoportretu z kanalią". Czy powstał ten film?

[Przemek]

Oczywiście że... nie powstał.

[Katarzyna]

Po długiej nieobecności zajrzałam do tego założonego przeze mnie wątku z nadzieją, że może jednak ktoś z miłośników Kaczmarskiego rozszyfrował osoby występujące w "Autoportrecie". Niestety... Przypominam też, że wtedy, na początku stycznia, napisałam:

Dla mnie też zaskakująca była informacja z wywiadu Jacka, że zupełnie wymyślone jest tylko to morderstwo ubeka w Paryżu. Czyli reszta tak zupełnie wymyślona nie i w związku z tym zastanawiam się jaki naprawdę miały charakter kontakty Jacka ze Służbą Bezpieczeństwa. Czy on też tak trochę przed czymś nie uciekał zostając w Paryżu? Wiadomo coś na ten temat? Tylko nie mówcie, że się Jacka czepiam, bo to w końcu on sam własną książką coś takiego sugeruje

Było to na kilka tygodni przed ogłoszeniem "listy Wildsteina". Czy teraz, znajdując Jacka na tej liście, inaczej czytacie "Autoportret"? Bo przecież w gruncie rzeczy ucieczka (daremna) przed sobą i swoją biografią jest głównym tematem tej książki. Trochę jednak smutno, że Jacek nie zdobył się na "zwykłe" i po ludzku szczere wyznanie i że to swoje musiał tak literacko "zamotać" i "zakryptonimować". "Autoportret" nie jest wielką literaturą, ale mógł być przynajmniej aktem moralnej odwagi. Teraz wygląda natomiast jak "uprzedzający unik" niczym wyznania Małgorzaty Niezabitowskiej, która też na wszelki wypadek "trochę się przyznała".

[zbych]

A tutaj już Cię nie rozumiem? Może dlatego, że moim zdaniem w tym momencie wychodzisz poza uzasadnione granice interpretacji i z równym powodzeniem możesz interpretować literacko listę Wildsteina jako taką. Bo tak wyglada, jakbys oba teksty traktowala równorzednie. To byloby tak nonsensowne, ze zastrzegam sie, ze nie rozumiem Cie prawdopodobnie.

[Przemek]

Katarzyno, a o czym Ty piszesz ???????? Bo przyznam się, że nie bardzo Ciebie rozumiem. Co niby miał po ludzku i szczerze wyznać ?? Co niby ma oznaczać według Ciebie nazwisko Jacka na "liście wildsteina", po bzdurach które piszesz odnoszę wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz czym jest owa lista... No i nie znasz zupełnie Jacka...

[Katarzyna]

W gruncie rzeczy nie piszę nic nowego. Po prostu powtórzyłam, że "zastanawiam się jaki naprawdę miały charakter kontakty Jacka ze Służbą Bezpieczeństwa". Teraz prawdopodobieństwo (podkreślam - prawdopodobieństwo), że w tych kontaktach było coś "ciemnego" czy "wstydliwego", jest nieco większe niż wtedy, gdy napisałam to po raz pierwszy. Tym bardziej dziwi mnie, Przemku, że właśnie teraz nazywasz to bez żadnych argumentów bzdurami, jakbyś słowem chciał zaczarować rzeczywistość.

Zbychu. Nie interpretuję literacko "listy Wildsteina" ani archiwistycznie "Autoportrety". Niemniej uważam, że ze względu na zastosowaną przez Jacka metodę kryptonimowania rzeczywistości, jest uprawnione w tym wypadku traktowanie dokumentów jako materiałów komplementarnych w stosunku do tekstu literackiego. Powtarzam, że sam Jacek uznał za stosowne zaznaczyć, że w książce kompletnie wymyślone jest jedynie zabójstwo ubeka w Paryżu. Reszta jakoś się wydarzyła naprawdę. Chodzi mi o to "jakoś".

[Przemek]

Dalej nie rozumiem, dlaczego akurat teraz prawdopodobieństwo tego, że w kontaktach Jacka ze Służbą Bezpieczeństwa było coś"ciemnego" i "wstydliwego", miałoby być większe ??????? jacek wspominał w wywiadach że probowano go zwerbować i chyba nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Jeżeli dziwi Ciebie fakt istnienia imienia i nazwiska "Jacek kaczmarski" na liście osób posiadajacych teczki w IPN, to ja się temu zdziwnieniu dziwię. Dal mnie to oczywiste że służby bezpieczeństwa gromadziły materiały dotyczące Jacka, był przecieżzwiązany z opozycją i pracował w RWE. Dla mnie było by dziwnym i szokującym, gdyby nie było teczki dotyczącej Kaczmarskiego. Nazywam bzdurami stawianie przez Ciebie znaku równości między wpisaniem na listę wildsteina, a byciem współpracownikiem SB. Bo tak przecież sugerowałas w swym liście, nawiązując do Niezabitowskiej

[Katarzyna]

Dal mnie to oczywiste że służby bezpieczeństwa gromadziły materiały dotyczące Jacka, był przecieżzwiązany z opozycją i pracował w RWE. Dla mnie było by dziwnym i szokującym, gdyby nie było teczki dotyczącej Kaczmarskiego.

Bardzo proszę, Przemku, nie fantazjujmy. "Lista Wildsteina" to nie jest spis teczek operacyjnych. Oczywiście, Jacek mógł być tylko kandydatem na TW i rozmawiano z nim "wstępnie". Skądinąd jego postawa, to, jak sam przyznawał, "siedzenie okrakiem na barykadzie", mogła w panach z SB wzbudzić nadzieje, że nie są bez szans. W każdym razie Jacek jako osoba publiczna powinien chyba od początku o tych kontaktach mówić w sposób jawny, otwartym tekstem, bo tego właśnie SB sobie nie życzyła. Jak wiadomo każda rozmowa z tym urzędem kończyła się poleceniem o zachowaniu tego, co było mówione, w ścisłej tajemnicy. I właśnie to zachowanie tajemnicy przez Jacka, z którym my teraz mamy chyba jednak pewien kłopot, najbardziej mnie dziwi. Są tylko "literackie aluzje", "niedopowiedzenia". Więcej wiadomo o Jacka kłopotach z żonami niż o kłopotach z SB. To mnie dziwi.

[Przemek]

Bardzo proszę, Przemku, nie fantazjujmy. "Lista Wildsteina" to nie jest spis teczek operacyjnych.

Z czym niby fantazjuję ?? Czym jest według Ciebie "Lista Wildsteina"????? Kto i dlaczego ma kłopot z zachowaniem przez Jacka tajemnicy?? Skąd wiesz że zachował coś w tajemnicy, czy dlatego tak uważasz bo nie opowiadał o tym każdemu kogo spotkał ??

[slawo]

Może fakt że o kłopotach Jacka z żonami a nie z SB wiemy świadczy o tym,że z żonami miał kłopoty a z SB nie miał.Kto wogóle wie czy to ten Kaczmarski, w jakim jest tam onże obywatel charakterze umieszczony i kogo normalnego tak naprawdę obchodzi ta cała lista i zadyma z nią związana?

[zbych]

Wyjaśnienie, które podaje Sławo, jest dla mnie przekonujące.

Przypomina mi się stara anegdota, kiedy to Chińczycy na głębokości kilometra odkopali w ziemi kabel telefoniczny i podali w prasie, że w Chinach przed 20 tys. lat istniała łączność telefoniczna. Urażeni w swej dumie Rosjanie wkopali się aż na głębokość pięciu kilometrów u siebie, ale nic nie znaleźli. Więc podali w gazetach, że przed 50 tys. lat na terenach ZSRR istniała już łączność bezprzewodowa.

Mniej więcej tego typu wnioski wyciągasz z milczenia JK, Katarzyno.

Ja nie wiem, jak było – ale to nie znaczy, że mogę dowolnie fantazjować na podstawie strzępków informacji. Poza tym wybierasz z JK, w co będziesz sobie wierzyła, a w co nie. W to że oprócz zabójstwa wszystko „jakoś” było – wierzysz. W to, że nie przyznał się do bycia współpracownikiem SB – nie wierzysz. A ja czy ktokolwiek inny na podstawie tej samej niewiedzy może wierzyć odwrotnie i też dobrze.
Póki nie wiemy – to się domyślamy. Domysły bywają trafne lub nie. Ale ten bajzel z listą jest zbyt poważny, żeby ryzykownie przerzucać się nietrafnymi dewentualnie omysłami.

[Katarzyna]

Z czym niby fantazjuję ??

Fantazjujesz sugerując, że "lista Wildsteina" to spis osób, które miały po prostu założone teczki operacyjne. Gdzie w takim razie Gintrowski? Albo inni "niepokorni" śpiewacy, choćby na "K" - Kleyff, Kelus, Klawe? Oczywiście to nie wyklucza, że wiele osób w momencie typowania ich na TW miało założoną teczkę operacyjną, choćby po to, by im składać różne propozycje "nie do odrzucenia". Mniej więcej tak, jak to jest opisane w "Autoportrecie"...

Czym jest według Ciebie "Lista Wildsteina"?????

Jeśli jeszcze nie wiesz, to przeczytaj sobie choćby tu:
http://www.glos.com.pl/strona/jak%20czytac%20liste.html

Kto i dlaczego ma kłopot z zachowaniem przez Jacka tajemnicy??

Przepraszam, znowu zapomniałam, że mogą tu być miłośnicy czystej literatury, dla których nie jest ważne, kim naprawdę był Jacek i jak wyglądało jego życie, a czytają jego teksty tak, jakby były to anonimowe kartki przyniesione przez wiatr. Ja czytam książki może trochę bardziej "naiwnie" i na przykład uważam, że akurat wymowa "Autoportretu" w dużej mierze zależeć będzie od tego, co zawierają archiwa IPN. Jacek sam o swoich przygodach z SB nie zechciał jasno opowiedzieć i stąd kłopot.

Skąd wiesz że zachował coś w tajemnicy, czy dlatego tak uważasz bo nie opowiadał o tym każdemu kogo spotkał ??

Nie żartuj, przecież wiesz, że w wypadku takiej publicznej osoby jak Jacek wystarczyłoby, by raz o tym powiedział. A okazji mu nie brakowało. Przed wyjazdem do Australii powstał np. ten znany wywiad-rzeka autorstwa Grażyny Preder. Jacek z dużą otwartością opowiada tam o różnych sprawach, ale akurat o tym, czy i jak kontaktowało się z nim SB, niczego nie ma. Są tylko niejasne aluzje o jakimś "parasolu ochronnym". Chyba nie wierzysz, że głośne prywatne koncerty Jacka pod koniec lat 70-tych odbywały się bez wiedzy i przyzwolenia SB? Chyba nie wierzysz, że bez przywolenia tej instytucji Jacek dostałby posadę w teatrze "Na Rozdrożu", gdzie jak sam powiedział "Dostaliśmy takie stawki jak Ewa Demarczyk czy Andrzej Rosiewicz, co wzbudzało zresztą wściekłość w środowisku zawodowych estradowców". To była "marchewka". A jaki był "kij"? Wiesz coś na ten temat, czy po prostu te sprawy absolutnie Cię nie interesują?

Widzisz, slawo napisał "kogo normalnego tak naprawdę obchodzi ta cała lista", co chyba znaczy, że problemy moralne mogą obchodzić już tylko nienormalnych, pewnie jakichś "oszołomów". W każdym razie wielu tak to usiłuje przedstawiać. Ja tak zdecydowanie NIE uważam.

[Katarzyna]

Zbychu. Chyba sam nie wierzysz, że Jacek robiąc to, co robił nie miał pod koniec lat 70-tych kontaktów z panami z SB. Ale wszystko, co na ten temat zechciał powiedzieć, to aluzje w "Autoportrecie", które zawsze można załatwić określeniem "kreacja literacka", a także niejasne napomknienia w wywiadach.

Nie rozumiem logicznego sensu zdania: "W to, że nie przyznał się do bycia współpracownikiem SB – nie wierzysz". Jak można nie wierzyć w coś, czego nie było? Jacek, o ile wiem, nigdy nie powiedział: nie byłem TW, nie próbowano mnie na TW zwerbować (albo: próbowano, ale zdecydowanie odmówiłem; albo: próbowano, ale prowadziłem z nimi grę na zwłokę; albo:...). A tak poza tym, czy Ciebie ta sytuacja też w ogóle nie rusza? Wystarczy Ci czysta literatura? A jak tam było, tak tam było, bo jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było... Może jestem nienormalna, ale właśnie dociekanie, "jak tam było naprawdę", to moje hobby. Ale może prawdy nie ma, więc hulaj dusza...?

[anka]

:help: Nieprzyzwoitością byłoby przeczytać i zmilczeć. Jacek miał mnóstwo wad i popełnił mnóstwo błędów, ale w przyjźni i "wierności intelektualnej" (nazwijmy to hasłowo) był niezłomny. Podłością Katarzyno jest taka insynuacja! Dla osób, które Go znały to oczywiste NIEPRAWDOPODOBiEŃSTWO. Powinno też nim byc dla Jego odbiorców.

[zbych]

Katarzyno, wierzę, że Kaczmarskim interesowało się SB. Żyliśmy w państwie totalitarnym i SB interesowało się potencjalnie każdym, a mniej potencjalnie mnóstwem. I co z tego wynika w sensie praktycznych wniosków?

Pytasz Przemka, czy wierzy, że koncerty JK pod koniec lat 70 odbywały się bez wiedzy i zgody SB. Myślenie absolutnie ahistoryczne. Ja np. pamiętam z lat studiów, z roku 78 czy 79, tablicę ogłoszeń uniwersyteckich, gdzie wśród szeregu świstków, że odwołano wykład albo zgubiono książkę, wisiały też takie: „Informujemy, że wykład tajnego kursu odbędzie się dzisiaj o 17 w mieszkaniu Iksińskiego” – i tu następował pełny adres. (Nie mówię o fałszywkach.) Pod koniec lat 70 panowała inna atmosfera niż na początku 50. Pewne rzeczy się ukrywało, inne nie, albo te same jednego tygodnia się ukrywało, innego nie. Opozycjoniści wychodzący na dworzec, żeby odebrać przyjeżdżającego Kuronia, spotykali się na peronie z SBkami, którzy przyszli w tym samym celu – i odbywały się jawne zawody, kto będzie pierwszy. Nie piszę tego, żeby powiedzieć, że była idylla, bo wcale nie była, ale nie wyglądało to tak jak w patriotycznym filmie o powstaniu styczniowym. Sierpień 80 był możliwy między innymi dlatego, że władza na własną zgubę usiłowała pokazać liberalniejszą twarz (z powodu różnych uwarunkowań), a ludzie przestali się kryć ze swoimi działaniami anty. Z tego połączenia zawsze wynika mieszanka wybuchowa.

Tak, uważam literaturę za literaturę, a nie za donos na siebie samego lub na kolegów, choć takie pamiętniki także się zdarzają oczywiście.

Z faktu, że JK nie powiedział, że nie był TW, wyciągasz wniosek, że był prawdopodobnie. Ja nigdy nie powiedziałem, że nie jestem nosorożcem ani złodziejem, ale jeżeli z tego wyciągasz wniosek, że jestem którymś z wymienionych, bardzo mi przykro. Choć oczywiście nic na to nie mogę poradzić.

Nie, mnie absolutnie nie podnieca intelektualnie, czy JK był współpracownikiem czy nie był. Logiczniejsze wydaje mi się założenie, że nie był, ale nikogo do tego nie zamierzam przekonywać. Jeśli potrzebne Ci jest podejrzewanie i zastanawianie się, że był, to rób to ku chwale ojczyzny i własnej dociekliwości pozaliterackiej. Ale jestem przekonany, że żeby się zastanawiać, czy kucharz zdradza żonę, nie muszę studiować przepisu na kaczkę w maladze.

Jak tam było naprawdę? – to pytanie najczęściej zadawane w maglu. Oczywiście poważni profesorowie od historii też zadawali od wieków identycznie brzmiące pytanie, ale rzadziej, bo profesorów zawsze było mniej niż magli. Niemniej dla postronnych słuchaczy łatwo było pomylić jedno z drugim. Więc dlatego ja z tym pytaniem jestem ostrożny.

A co do roztrząsań moralnych modnych obecnie, które masz za alibi – jeśli jest się zwolennikiem moralności, nie można być jednocześnie zwolennikiem tych konkretnych roztrząsań. Albo - albo. Równie dobrze mogę iść do znajomego, zasiąść za stołem z nim, jego żoną i dziećmi i powiedzieć: „Mój drogi, przyszedłem tutaj, żebyśmy się zastanowili, czy jesteś sukinsynem, bo tak mi się coś wydaje. To byłoby nieładne i godne napiętnowania. Daj no jakąś herbatę, ciastka, koniak, kochany, pogadamy, może nie mam racji. Ale w każdym razie twoim dzieciom nasze spotkanie da wiele pożytecznej nauki moralnej.”
No więc ja nie jestem z tej szkoły moralnej.

[Artur]

To polowanie na agentów robi się powoli nudne. I co z tego że na liście jest nazwisko Kaczmarski? Nawet nie wiesz, czy to na pewno ten Kaczmarski.

Ale załóżmy, by Katarzynie było łatwiej, że to ten Kaczmarski. Agent został zlikwidowany, więc mu się nie udało. JK nie musiał o tym pisać, jeżeli napisał i przedstawił to w taki sposób to chyba jest jednoznaczne. Próbowali ale im się nie udało. Jeżeli próbowali to teczka istnieje. I wszystko jasne.

A tak na marginesie, bo wygląda, że nasz gość ma dość jednoznaczny stosunek do tych spraw. Wprawdzie tylko studiuję historię, ale przez te kilka lat nauczyłem się czegoś cennego. Nie osądzać ludzi w oderwaniu od czasów w jakich żyli. Jadąc teraz do ann do Sosnowca siedziałem w przedziale z byłym oficerem SB. Opowiadał jak jechali "do górników" i jak wierzyli, że robią to dla Polski i jak mu teraz wstyd. Nie osądzajmy ludzi tak łatwo...

[Katarzyna]

Czy nie uważacie, że to trochę dziwne. Ja w gruncie rzeczy nie mówię teraz niczego, czego nie mówiłam przed pojawieniem się "listy Wildsteina", ale wtedy to była "ciekawa dyskusja", a teraz okazuje się, że to są bzdury, podłości i w ogóle w sam raz pasują do magla. A może po prostu wcześniej nikt tak naprawdę moich postów nie czytał? Obecność danych Jacka na liście Wildsteina traktuję jedynie jako nieznaczne zwiększenie (bo przecież chyba nie zmniejszenie!) prawdopodobieństwa, że "coś jest na rzeczy". Ale podkreślam po raz kolejny, że "inspiracją" dla moich niegodziwych i prymitywnych dociekań nie był Wildstein, ale to, co napisał sam Jacek w "Autoportrecie" - to jego ułomne, "zakryptonimowane" wyznanie. Tak, wiem, że to "literatura", ale ile jeszcze "mrugnięć" Jacek musiałby wykonać, byście mu uwierzyli, że to nie tylko zabawa, że tam chodzi o życie...? Dlaczego nikt nie chce "Autoportretu" przeczytać poważnie i rzetelnie? Tylu tu znawców twórczości Jacka, a także znawców jego życia wypowiadających na ten temat kategoryczne sądy (w przeciwieństwie do mnie, bo ja nigdy nie napisałam np. "to oczywiste, że Jacek był donosicielem"), ale nikomu nie chciało się nawet rozszyfrować tych nieszczęsnych kryptonimów w "Autoportrecie". Czy ktoś potwierdza, że w "Autoportrecie" występuje także poeta Jacek Bierezin? Udało mi się to, jak sądzę, ustalić, ale pewnie nikogo takie drobiazgi nie interesują, bo i po co. Wzniosłe zdania ogólne produkuje się łatwiej.

Zbychu. Twoja erystyka "w słusznej sprawie" wzbudza u mnie coraz większy podziw. Napisałeś:

Ja nigdy nie powiedziałem, że nie jestem nosorożcem ani złodziejem, ale jeżeli z tego wyciągasz wniosek, że jestem którymś z wymienionych, bardzo mi przykro.

Otóż gdybyś napisał autobiograficzną powieść o swoim życiu, taką właśnie w stylu "Autoportretu", z tymi rozmaitymi "mrugnięciami" i kryptonimami, w którym przedstawiłbyś siebie jako złodzieja kieszonkowego zaczęłabym się na serio zastanawiać się nad znaczeniem takiego zabiegu literackiego i tego, jak się ma taka - nieobojętna moralnie - figura do twojego życia. Zwłaszcza gdybyś w wywiadzie dodał, że w całej powieści całkowicie fałszywy jest tylko wątek zlikwidowania wspólnika, który wciągnął bohatera do tego procederu. Wybacz mi, że w takich sytuacjach jestem czytelnikiem daleko mniej wyrafinowanym od ciebie i naiwnie zastanawiam się "co autor miał na myśli".

Także to, co napisałeś, o jawności życia pod koniec lat 70-tych jest tylko po części prawdą. Sam dobrze wiesz, że gdyby SB tylko raz weszła na prywatny koncert Jacka i spisała obecnych albo jeszcze zrobiła im sprawę o nielegalne zgromadzenie, to kariera Jacka miałaby daleko bardziej "ezoteryczny" charakter. Taki np. właśnie jak kariera Kelusa albo ludzi z Teatru Ósmego Dnia. I naprawdę nie każdy obiecujący studencki artysta dostawał na dzień dobry bardzo przyjemny etat w teatrze. Być może są to problemy nie z twojej szkoły moralnej, ale sam Jacek po latach czuł z tego powodu po latach rodzaj moralnego kaca, więc jest to wystarczający powód, by się tym zajmować.

Tu ważna uwaga do Artura. Pokaż mi zdanie, w którym OSĄDZAM Jacka. Od ustalenia faktów do osądu jest naprawdę daleka droga i tego mnie zajmowanie się historią także nauczyło. Jeśli ktoś uważa, że rozpoczęłam ten wątek po to, by zakończyć go zdaniem "Jacek to świnia" albo "Jacek to niezłomny bohater", to znaczy, że niczego nie zrozumiał. Niemniej uważam, że twoje troskliwe pochylanie się nad życiem wewnętrznym byłych oficerów SB to lekka przesada. Sądzę, że Zbych potrafi Ci wtłumaczyć, że w czasach, gdy o wielu sprawach mówiło się już "otwartym tekstem", bycie "ideowym oficerem SB" możliwe było tylko w wypadku gigantycznego samozakłamania albo upośledzenia umysłowego.

[zbych]

Jezeli nasza rozmowa od początku dotyczyła właśnie tego, co teraz – jak utrzymujesz, Katarzyno – to ja faktycznie nie zrozumiałem.

W bajkach Krasickiego też chodzi o życie, w ogóle w literaturze chodzi o życie. To nie rebus, który dopiero trzeba rozszyfrować. Nie rozumiem, dlaczego lekturę wprost – nazywasz wyrafinowaniem, przy czym nie traktujesz tego słowa jako komplement. Być może to Ty nie chcesz odczytać „Autoportretu...” poważnie i rzetelnie, tylko upierasz się, żeby czytać go jako zaszyfrowaną depeszę do czytelnika. A w każdym razie uważasz, że odczytanie na tym poziomie załatwia sprawę w całości. Nie chcesz dopuścić, że literatura (nawet biograficzna czy autobiograficzna) to zawsze kreacja z udziałem fikcji.

Zapewne JK miał mniejsze problemy z występami niż Teatr Ósmego Dnia, ale przecież nie wiążesz tego z TW, prawda? Czyli to argument ni pri cziom. Mieliśmy system sowiecki, gdzie nie tylko SB się liczyło, ale cały skomplikowany system znajomości, pobłażania, a poza tym wskaż mi obrazoburcze wprost treści antysocjalistyczne w utworach JK sprzed stanu wojennego (mam na myśli te wykonywane szerzej). Śpiewał i tłumaczył Wysockiego, który też przecież nie egzystował w ZSRR w pełnym podziemiu, grał w teatrze, w filmie, władza lubiła spontaniczne więzi przyjacielskie, byle trzymać je w ryzach. JK walił w komunę mniej więcej tak samo ostro jak występujący oficjalnie choć z kłopotami Jan Pietrzak (zresztą przez chwilę byli razem). Nie ostrzej. On był za to nośniejszy w sensie symbolicznym, ale za takie symbole SB nie kopała po nerkach. Chyba natomiast nie powiesz, że śpiewał bez zakazów wszystko, co chciałby?

Samooszukiwanie się jest jednym z ważniejszych motorów ludzkiego działania. I Ty, i ja działamy tak, jakbyśmy na razie sądzili, że nigdy nie umrzemy – to też samozakłamanie z ortodoksyjnego punktu widzenia. Wiara w Boga, pisanie książek – czy to nie samooszukiwanie się? A ktoś, kto będzie sądził, że przejrzał prawdziwe reguły świata – czy nie zamozakłamuje się się? Więc stwierdzimy, że to się nie liczy i cześć?

W strajkach 1980 wszyscy walczyli o socjalizm (nawet ci, którzy teraz twierdzą inaczej, jeżeli nie byli idiotami). Inaczej się nie dało pod groźbą zbyt wielkiego ryzyka. Dominowało hasło „Socjalizm – tak, wypaczenia – nie”. Co to było? Samozakłamanie, upośledzenie umysłowe, tajna współpraca?

[Przemek]

Droga Kasiu
w niczym nie fantazjuję, lista zawiera nazwiska osób które miały założone teczki i w niczym nie informuje o tym czy dana osoba była agentem, czy tylko kandydatem na takowego. Wysnuwanie wniosku że ktoś był agentem bo jest na liście to jest właśnie fantazjowanie. Lista jest bardzo niekompletna i dużo nazwisk tam brakuje co sprawiło spory zawód tym osobom (okazały się mało ważne dla SB((...
Osoba trzeźwo myśląca nie może uważać tej listy za prawdę objawioną i jedyny wyznacznik tego czy ktos był agentem, czy nie był. Podałaś link gdzie jest opisane jak czytać listę, przeczytaj go dobrze w takim razie.

Nie proś o pokazanie zdania w którym osaądzasz Jacka, bo cała wymowa twego posta była osądzeniem. Piszesz że jest Ci smutno, że Jacek nie zdobył się na szczery gest wyznania, że wszystkjo zamotał przez co jego książka nie stała się aktem moralnej odwagi i przyrównujesz ją do uniku w stylu NIezabitowskiej. Jeżeli to nie jest osądznie, to co to jest ??? Przecież z góry założyłaś, że Jacek miał coś na sumieniu i powinien się przyznać i pokajać przed wszystkimi. W moim odczuciu jednoznacznie go zaszufladkowałaś jako współpracownika SB...

[Zeratul]

Co do listy i kandydatów na TW polecam artykuł:http://polityka.onet.pl/162,1215043,1,0,...tykul.html
Choć raczej nie dotyczy to akurat JK (zakładając, że to on jest na liście), "esbecy" zakładali teczki swoim znajomym, rodzinie (teczka "chroniła" od służby wojskowej i była pomocna w wielu sprawach), a nawet całkiem przypadkowym ludziom tylko po to, by polepszyć sobie statystykę. Świadczy to chyba jakoś o wiarygodności tych akt :?
Natomiast w kwestii JK: jeśli byłby TW to chyba nie musiałby emigrować z kraju :?:
Skoro przynosił SB takie korzyści, to wydalenie go z Polski byłoby bezsensowne, nie uważasz Katarzyno :?:

[Przemek]

Nie wydalono Jacka z Polski

[Zeratul]

Nie wydalono Jacka z Polski

Może nie dosłownie, ale chyba jednak tak całkiem dobrowolnie nie wyjechał.
Wybacz moją ignorancję w kwestii biografii, ale interesuję się raczej twórczością JK niż jego życiem.

Pozdrawiam
Zeratul

[Jacek Dybowski]

Z tego, co wiem, to Kaczmarski wyjechał z kraju całkowicie dobrowolnie. Po prostu nie miał już okazji wrócić przed stanem wojennym. Ale mogę się mylić.

[tomekzemleduch]

wyjechał dobrowolnie, a we Francji gdy dowiedział się o wprowadzeniu stanu wojennego postanowił nie wracać

[Zeratul]

Ale TW nie miałby powodu, by tak postanowić.
W kraju nic by mu nie groziło.

[Katarzyna]

Do Zbycha.

Zbychu. Ja nie kończyłam polonistyki, więc pewnie zdarza mi się pisać mętnie i dlatego raz czytasz moje uwagi "z dużą przyjemnością", to znowu masz mi za złe pytania "najczęściej zadawane w maglu". Natomiast Twoje biegłość w posługiwaniu się naszą śliczną mową pozwala mi zakładać, że Ty, jeśli coś piszesz, to piszesz dokładnie to, co miałeś na myśli. Dlatego zdumiewa mnie, że na "ideowych" oficerów SB patrzysz z jakiejś kosmicznej perspektywy, z której ich samozakłamanie to po prostu "jeden z motorów ludzkiego działania" podobnie jak "wiara w Boga" czy "pisanie książek". Czy jednak tutaj trochę nie przesadziłeś? Nie podejrzewałam Cię aż o taki nihilizm? Naprawdę życie tak źle Cię potraktowało?

Ty nie lubisz tłumaczyć się, że nie jesteś nosorożcem, ale zmuszasz mnie, bym tłumaczyła, że nie jestem idiotką. Oczywiście, że NIE UWAŻAM, by odczytanie "Autoportretu" jako - według Twojego określenia - zaszyfrowanej depeszy do czytelnika załatwiało sprawę i to w dodatku "w całości". Po raz kolejny powtarzam, że wydaje mi się, iż samemu autorowi na takim odczytaniu zależało, jest więc ono co najmniej uprawnione i chyba nie skazane na bezowocność.

Oczywiście wiem, że wszelka literatura jest kreacją. Każda opowieść z konieczności jest kreacją. Jeśli opowiadam o imieninach u cioci, które trwały sześć godzin, koncentrując się na kilku wybranych wydarzeniach i osobach, to jest to już pewna kreacja. Niemniej istnieją chyba stopnie "kreatywności"? Chyba jest różnica, kiedy "twórczo" opowiadam o imieninach, które się zdarzyły, a trunkowego wujka Stasia nazywam w tej opowieści np. Czerwonym Nochalem, a kiedy po prostu zmyślam, bo tak naprawdę nawet nie mam cioci... "Autoportret" nie wydaje mi się opowieścią o imieninach u nieistniejącej cioci, raczej twórczą wariacją na kanwie prawdziwych wydarzeń i z prawdziwymi osobami w tle, z których niektóre można roszyfrować bez trudu. Kuroń-Chrypiąca Paszcza w wersji Jacka jest całkowicie i po prostu Kuroniem i nie udało mi się znaleźć w tej postaci NICZEGO, co by wskazywało, że jest to autorska kreacja, np. wymieszanie Kuronia z Modzelewskim itp.

Jeśli napisałam, że sytuacja Jacka była inna niż ludzi z Teatru Ósmego Dnia, to oczywiście nie chodziło mi o rozumowanie typu: pieszczoch systemu, więc na pewno TW. Napisałam przecież, że on sam z powodu swojego "siedzenia okrakiem na barykadzie" miał po latach "kaca moralnego" i - to już moje założenie - z bardzo podobnych pobudek powstał "Autoportret". Nie chodzi o to, by pławić się z poczuciem wyższości w dylematach moralnych Jacka, ale trzeba tych spraw dotykać, jeśli się chce "Autoportret" zrozumieć. Może tej książki rozumieć nie warto. Może lepiej czytać ją z perspektywy kosmosu, z której ubecy nie różnią się niczym od reszty, bo wszyscy wyglądają jak biedne, bezradne mróweczki. Jakoś jednak wątpię, by akurat to autor "miał na myśli".

Jeśli piszesz, że "w strajkach 1980 wszyscy walczyli o socjalizm", to jest to prawda co najwyżej w odniesieniu do robotników, rzeczywiście "upośledzonych umysłowo" przez lata indoktrynacji. Ale też chyba nie wszystkich. W dobrze udokumentowanych "wydarzeniach otwockich" (chodziło o próbę zlinczowania przez tłum kilku milicjantów na posterunku) Adam Michnik sam prezentował się jako "siła antysocjalistyczna" i powstrzymywał tłum przemowami typu: "mnie jako sile antysocjalistycznej chyba możecie wierzyć". Oczywiście w oficjalnej nowomowie zawsze była mowa jedynie o walce z wypaczeniami socjalizmu, reformach socjalizmu itp. Być może taktycznie nieraz to powtarzano. Natomiast jak zapewne dobrze o tym wiesz, w 1980 roku istniały także środowiska jawnie i zdecydowanie antysocjalistyczne.


Do Przemka.

lista zawiera nazwiska osób, które miały założone teczki

Jest to po prostu nieprawda. Jeśli uważasz inaczej, to bardzo proszę o przytoczenie na dowód wypowiedzi dowolnego pracownika IPN. W ostatnim czasie wielu z nich (łącznie z prof. Kieresem) wypowiadało się czym ta lista jest, a czym nie jest, więc nie powinieneś mieć trudności.

Oczywiście, niektóre osoby z tej listy miały założone teczki, ale to osobna sprawa i nie ma tu żadnych jednoznacznych powiązań, tzn. są na liście Wildsteina osoby, które nie miały teczek SOR i są też osoby, które miały teczki SOR, a nie ma ich na liście Wildsteina.

Zgadzam się, że lista jest niekompletna, bo wbrew demagogii tych, co twierdzą, że ujawnianie podobnych list jest "pośmiertnym tryumfem SB", sama SB archiwa raczej niszczyła jakby tego "pośmiertnego tryumfu" wcale nie była spragniona, a wręcz przeciwnie.

Żaden dokument historyczny nie jest prawdą objawioną i każdy należy badać krytycznie. Ale badać krytycznie należy także opinie, że jakiś dokument na pewno jest bezwartościowy. Przeciwników lustracji tu jakoś krytycyzm dziwnie zawodzi. Wystarczy by jeden SB-ek naopowiadał bzdur (a były takie, np. o spisywaniu kandydatów na TW z listy lokatorów w bloku...), a wierzy mu się bardziej niż dewotki wierzą Rydzykowi.

Nie proś o pokazanie zdania w którym osaądzasz Jacka, bo cała wymowa twego posta była osądzeniem

Dziwna to "wymowa", której nie można podeprzeć nawet jednym zdaniem. Takie "wymowy" zazwyczaj nazwya się "bezpodstawnym uprzedzeniem". A z czymś takim dyskutować nie sposób.

Do Zeratula.

Natomiast w kwestii JK: jeśli byłby TW to chyba nie musiałby emigrować z kraju. Skoro przynosił SB takie korzyści, to wydalenie go z Polski byłoby bezsensowne, nie uważasz Katarzyno.

Z tych zdań wnioskuję, że nie czytałeś "Autoportretu". Jednym z wątków jest tam właśnie zaplątanie się w jakieś ciemne sprawy z SB i chęć wyrwania się z tych układów. Jest to jeden z powodów, dla których bohater-narrator decyduje się zostać za granicą.

Jacek nie został wydalony z Polski. Został we Francji "na własne życzenie", choć w Polsce nie groziło mu nic więcej niż Gintrowskiemu, który chyba do końca miał o tę niespodziewaną emigrację do Jacka pretensje. Emigracja była niespodziewana także dla żony Jacka i można przypuszczać, że nie wpłynęło to dobrze na ich małżeństwo.

I tak przy okazji. Skąd takie przekonanie, że TW nie emigrują? Warto pamiętać, że szef Jacka w Wolnej Europie, Zdzisław Najder, był TW o pseudonimie "Zapalniczka". Na liście Wildsteina figuruje dwukrotnie:

IPN BU 00257/395 NAJDER ZDZISŁAW MARIAN MSW jedynki akta
IPN BU 001102/1462 NAJDER ZDZISŁAW MARIAN MSW jedynki MKF