kto zabił kaczmarskiego?

[Luter]

Nie, Lutrze, źle mnie zrozumiałeś...

OK, teraz rozumiem. I zgadzam się z tym, co wyżej napisałaś.
Niewątpliwie wysnuwasz słuszny wniosek, że można było znaleźć coś lepszego niż preparat Bielki. Niestety, Jackowi i Ali zaserwowano za dużo nerwów, a za mało spokoju, stąd też realizacja drogi leczenia obranej przez Jacka odbywała się w takim zgiełku i chaosie. Gdyby tego nie było, może udałoby się też uniknąć Bielki.

[Niktważny]

A co Cię Pawle powiedz legitymuje do tego żeby wykrzykiwać tu w nieskończoność swoje pretensje, co? Kaczmar, ani żadna chora osoba nie ma najmniejszego obowiązku informowania o przebiegu choroby, leczenia, nie ma także obowiązku mówienia w ogóle, że jest ciężko chora. A Ty od paru lat zachowujesz się tak jakbyś był co najmniej rodziną Jacka. A Ty się pienisz że Kaczmar temu mówił prawdę, temu nie mówił, Luter powiedział wtedy to, teraz mówi to, to powiedział, tego nie powiedział - co Cię to kurwa tak naprawdę obchodzi? Kaczmar robił co chciał, leczył się jak uważał za stosowne i gówno nam tak naprawdę do tego. Jego wola, Jego sprawa i nic nie obligowało Go do dzielenia się jakimikolwiek informacjami. Mówił wówczas to co uznawał w danym momencie za stosowne i tyle. Odnoszę wrażenie, że gdybyś wówczas był w bliższych stosunkach z Kaczmarem, to prawdopodobnie byłbyś jednym z tych ludzi -

To Twoje zdanie. A ja mam na ten temat zdanie inne. I, wybacz, ale g...mnie obchodzi, co myślisz na temat moich praw do tego, aby dociekać, czy nie dociekać, jak było naprawdę.
Zgadzam się, ze JK robił, co chciał. Ale tego nie popieram i nie popierałem. Uważam, ze było jego zasranym obowiązkiem nie okłamywać swoich żywicieli.

[Dodano 25 stycznia 2009 o 10:17]

Tak, dokładnie tak, co nie zmienia faktu, że informacja o zdrowiu JK była dość kompleksowa i podawana na bieżąco.

Oczywiście, była kompleksowa i podawana bieżąco, szkoda tylko, ze przy okajzi była w 90% nieprawdziwa. :rotfl:

I to jest tak naprawdę jedyna rzecz, którą można zarzucić podawanej na bieżąco publicznej informacji o leczeniu.

A ja na to
Krelm w niebo śle rakiety

[Zbrozło]

I oczywiście Zbrozło [...] wierzy święcie, że poza Kosciołem nie ma zbawienia.

Jak pan robi to, Wasza Ekscelencjo
Że po każdej nienawidzą Cię stronie?

[Niktważny]

Jak pan robi to, Wasza EkscelencjoŻe po każdej nienawidzą Cię stronie?

Zbrozło, odpowiem Ci słowami Leca: jeśli nigdzie nie jestem swoim człowiekiem, znaczy, że jestem sobą. I to wcale nie wymaga wielkiego charakteru. Wystarczy odmowa, niezgoda i upór.
Co prawda niektórzy twierdzili kiedyś, że jeśli nigdzie nie jest się swoim człowiekiem to znaczy, że jest się człowiekiem popierdolonym. Ale, jak dzisiaj na tych, którzy tak twierdzili patrzę to myślę, że przez ostatnie kilka lat to oni przegrali najwięcej - kilka przyjaźni, rodzinę, grono ludzi, które im ufało. Ja chwilowo narzekać na takie straty nie mogę, choć wiem, że bardzo wielu ludzi mnie nie cierpi. Mam jednak rodzinę i tych kilka osób, które nie odmówią mi pomocy.
Najgorzej na tym nie byciu nigdzie swoim człowiekiem nie wyszedłem.

pozdrawiam ciepło.

[Kuba Mędrzycki]

I oczywiście Zbrozło [...] wierzy święcie, że poza Kosciołem nie ma zbawienia.

Jak pan robi to, Wasza Ekscelencjo
Że po każdej nienawidzą Cię stronie?

Zbrozło, Twoja riposta jak zawsze absolutnie celna!

[Lejkonik]

Fajne forum, ciekawe rzeczy, tylko czemu takie kłótnie? Ludzie się nienawidzą czy co?

Parę pytań się nasuwa choć nie wiem czy są odpowiedzi.

Dlaczego Kaczmar przerwał terapię w Insbruku? On chciał czy mu powiedzieli że już dalej nie ma sensu? Czy ta hipertermia wogóle kogoś wyleczyła?

Czy lekarze wiedzą dlaczego tak sie dzieje że pacjent przez pewin czas się poprawia, lepiej się czuje, a potem nagle zaczyna się znowu pogarszać? JAk już się lepiej poczuł to nie można było wtedy np. operować?

No i te zioła. Raz coś czytałem o nowym lekarstwie, oficjalne i tak dalej i przedłuża życie pacjenta o pół roku. Chodziło o płuca. Uznawane za przełomowe bo nie daje efektow ubocznych a troche przedłuża życie. Jeśli te zioła też dały podobny efekt - np. wydłużyły życie na jakiś czas i poprawiły stan - to może nie były w cale takie bez sensu?

Pozdr.

LK

[Kuba Mędrzycki]

Kuba nie ma racji w 100% - jeśli korzysta się w czasie leczenia ze wsparcia finansowego innych, to udzielenie informacji odnośnie efektów leczenia czy w ogóle terapii istotnie nie jest obowiązkiem, ale grzecznością. Skoro ktoś pomaga, to mu zależy na zdrowiu tego, komu pomaga, więc zależy mu też na informacji o stanie zdrowia, prawda?

Po pierwsze rozgraniczmy dwie kwestie - o co chodziło tak naprawdę Pawłowi? Czy Jacek powinien informować o chorobie/przebiegu leczenia tych, którzy go 'żywią' czyli fanów/słuchaczy/kupujących Jego płyty czy tych którzy bezpośrednio konkretnie wpłacali pieniądze na Jego leczenie.
Cokolwiek weźmiemy tutaj pod uwagę, odnosząc się bezpośrednio do słów Karol, przecież napisałem, że obowiązkiem nie jest. A grzecznością? Cóż, skoro nie obowiązkiem, to chory może podawać informacje według własnego uznania, prawda? Pomagający wydaje mi się, nie powinien oczekiwać konkretnych informacji na temat leczenia. Te informacje są jedynie dobrą wolą chorego, a obdarowujący robiąc to bezinteresownie zawierza tym samym choremu, że ten przeznaczy to na leczenie. A jakie to będzie leczenie(jakkolwiek do niego chory podejdzie), to już jego prywatna sprawa. To mi trochę przypomina dyskusję na temat rozliczania Jacka z indywidualnych 'datków' na Jego leczenie.

[Niktważny]

okolwiek weźmiemy tutaj pod uwagę, odnosząc się bezpośrednio do słów Karol, przecież napisałem, że obowiązkiem nie jest. A grzecznością? Cóż, skoro nie obowiązkiem, to chory może podawać informacje według własnego uznania, prawda?

Oczywiście, że o obowiązku tu nie ma mowy.Nie ma jakichś formalnych uregulowań, które by nakazywały w takiej sytuacji postępować w określny sposób, wobec czego wszystko, co się robi jest kwestią grzeczności, wyczucia, jakiejś empatii.

Obowiązku spuszczania po sobie wody w toalecie też nie ma, prawda? To kwestia grzeczności i dobrego wychowania. Ale jakoś tak dziwnie się czujemy wchodząc po kimś, kto tej prostej czynności nie wykonał. Tłumaczysz sobie wóczas, że spuszczenie wody było jedynie "dobrą wolą" ?

Jak, dajmy na to, znajomy zostawi Ci mieszkanie i powie: "masz, korzystaj" - to możesz mu wyjeść wszystko z lodówki, nie pozmywać po sobie naczyń i zostawić nie zaścielone łózko. Możesz, bo przecież obowiązku zostawienia po sobie porządku nie ma. Na koniec możesz wyjść nie mówiąc nawet "dziękuję". Przecież nie masz obowiązku.
Ale możesz też zachować się inaczej: posprzątać, zaścielić, podziękować, zaproponować odwzajemnienie. I to też niby tylko Twoja dobra wola, ale chyba jednak ona o czymś, poza elementarnym wychowaniem, jeszcze świadczy, nie sądzisz?

Podałem Ci dwa przykłady, kiedy czegoś nie musisz, ale jednak...zdaje się być oczywistym, ze wykonanie jadnak danej czynności jest czymś więcej, aniżeli tylko przejawem dobrej woli, czy grzeczności.
Z Kaczmarem było podobnie. Niczego nie musiał i korzystał z tego prawa. NIe musiał mówić a kiedy juz coś mówił - nie musiał mówić prawdy. Nie miał żadnego obowiązku mówienia prawdy. Nie musiał też nikomu za nic dziękować. I ze wszystkich tych praw korzystał! I o czymś to świadczy. O czymś więcej, aniżeli tylko o braku zwykłej grzeczności.

[Elzbieta]

Z wywiadu 'Wszystko piekne jest tutaj' luty 2003


W czasie naszej rozmowy często przywołujesz imię Alicji, Twojej towarzyszki życia...

Jestem pełen podziwu dla niej. Na siebie brała cały ciężar wiedzy o mojej chorobie, której mnie - oczywiście - nie przekazywała albo przekazywała częściowo, żebym był z dala od tego. To jest oczywiście miłość, podziw, zachwyt, podszyty może troszkę ironią, bo należy podziwiać osobę trzydziestoparoletnią, która ma na głowie dwójkę dzieci, ogromny, niedokończony dom, z którym nie wiadomo, co zrobić, byłego męża, który ją prześladuje, zwierzęta, które trzeba nakarmić, i jeszcze chorego artystę. Nie dość, że ukochanego mężczyznę, to jeszcze "człowieka, o którego się upomina Polska". Jak coś będzie nie tak, to rzecz jasna odpowiedzialność spadnie na nią.

Z tego samego wywiadu:sam się śmieję na myśl o tym, co ja robiłem z radością i wiarą, że mi to pomoże, a może raczej, żeby Ala miała świadomość, że coś robię, żeby się wyleczyć.

Podkreslenia moje.
Warto przeczytac te ostatnie wywiady z Jackiem jeszcze raz.

[Alek]

Dlaczego Kaczmar przerwał terapię w Insbruku? On chciał czy mu powiedzieli że już dalej nie ma sensu?

No ja zrozumiałem, że brał ją w jakichś cyklach. Może na następny nie zdążył...

Czy lekarze wiedzą dlaczego tak sie dzieje że pacjent przez pewin czas się poprawia, lepiej się czuje, a potem nagle zaczyna się znowu pogarszać? JAk już się lepiej poczuł to nie można było wtedy np. operować?

Pewnie wiedzą, tak jak google, wystarczy poszukać...

Jeśli te zioła też dały podobny efekt - np. wydłużyły życie na jakiś czas i poprawiły stan - to może nie były w cale takie bez sensu?

No ale podobno te zioła nic nie dawały, o czym pisała tu zresztą Karol...

[basiab]

Warto przeczytac te ostatnie wywiady z Jackiem jeszcze raz.

I warto do tego spróbować nie udawać, że wie się co czuje człowiek śmiertelnie chory. Jacek zdawał sobie sprawę ze swojego stanu.Cały tomik "Tunel" o tym świadczy. Jak pieknie w tych wierszach żegna się ze wszystkimi.

Wracając do dyskusji, myślę, że naprawdę nie warto rozdrapywać komu co był winien i kto ma moralne prawo mienić się jego przyjacielem, dobroczyńcą czy "właścicielem".
Kuba nieźle to ujął "g... nas to obchodzi.
Pozdrawiam

[Niktważny]

No ja zrozumiałem, że brał ją w jakichś cyklach. Może na następny nie zdążył...

A ja pamiętam informację podaną na Liście Dyskusyjnej wg. której stan JK był na tyle dobry/stabilny, że wyjazd do Insbrucka po raz kolejny nie był konieczny.

[Karol]

Kuba, podchodzisz zbyt radykalnie. Ja jedynie sygnalizowałam, że ktoś, kto interesuje się chorobą Jacka, tym, jak przebiegała walka z rakiem, sposób leczenia itd., interesuje się nie z wścibstwa czy chęci rozliczania, tylko dlatego, że zdrowie Jacka leżało mu na sercu i brak informacji był stresujący. Mimo że dana osoba nie mogła zrobić nic więcej poza przekazaniem datku. Toteż udzielenie tej informacji było(by) miłym gestem.

I nie zgadzam się z Basiąb - gówno mnie obchodzi, co się dzieje z Dodą czy innym Stachurskym. Ale obchodzi mnie, co działo się z Kaczmarskim czy Wysockim, mam emocjonalny stosunek do ich śmierci i samego umierania (bo w obu przypadkach śmierć nie była nagła), bo to są osoby dla mnie ważne.

[basiab]

Kuba, podchodzisz zbyt radykalnie. Ja jedynie sygnalizowałam, że ktoś, kto interesuje się chorobą Jacka, tym, jak przebiegała walka z rakiem, sposób leczenia itd., interesuje się nie z wścibstwa czy chęci rozliczania, tylko dlatego, że zdrowie Jacka leżało mu na sercu i brak informacji był stresujący. Mimo że dana osoba nie mogła zrobić nic więcej poza przekazaniem datku. Toteż udzielenie tej informacji było(by) miłym gestem.

I nie zgadzam się z Basiąb - gówno mnie obchodzi, co się dzieje z Dodą czy innym Stachurskym. Ale obchodzi mnie, co działo się z Kaczmarskim czy Wysockim, mam emocjonalny stosunek do ich śmierci i samego umierania (bo w obu przypadkach śmierć nie była nagła), bo to są osoby dla mnie ważne.

Nie zrozumiałeś Karol. Bardzo mnie obchodził stan zdrowia Jacka i czekałam na najmniejsze nawet informacje o tym na liście czy na forum. Nie powinno nas obchodzić teraz jakie metody leczenia Jacek i jego bliscy wybrali, ani nie mamy prawa oceniać tego. O to jak mniemam chodziło Kubie.

[Karol]

A czemu teraz nie? Czy ci, którzy poznali twórczość Jacka po jego śmierci, nie mają prawa pytać o leczenie?
Poza tym - przecież cały czas mówię, że nikt nie osądza wyboru Jacka. Temat dotyczy oszustwa Bielki, który sprzedawał wyciąg z bratka z czymś tam jako preparat mający właściwości antynowotworowe.

[Luter]

Czy ci, którzy poznali twórczość Jacka po jego śmierci, nie mają prawa pytać o leczenie?

Ależ mają! Kto mówi że nie?!

nikt nie osądza wyboru Jacka.

Czyżby?

[Karol]

nikt nie osądza wyboru Jacka.

Czyżby?

OK. Ja nie osądzam. I powtarzam, jeśli przemawia przeze mnie jakieś rozgoryczenie, to po lekturze, co znajdowało się w antyrze. Do czasu ujawnienia (?) afery z B. ja naprawdę sądziłam, że podaje on Jackowi jakieś mieszanki typu vilcacora. Ale tego bratka nie mogę przeboleć ;( .

[basiab]

Ale tego bratka nie mogę przeboleć ;( .

A ja nie mogę przeboleć, że Jacek nie żyje :zaplakany: Ale zabił go nowotwór.

[Niktważny]

Nie powinno nas obchodzić teraz jakie metody leczenia Jacek i jego bliscy wybrali, ani nie mamy prawa oceniać tego.

Nie wiem, czy jest to kwestia powinności i prawa do oceny metody leczenia JK, czy po prostu prawa do informacji o zgodności wykorzystania środków wpłaconych przez darczyńców na dany cel z faktycznym celem, na jaki je przeznaczono.
Inaczej mówiąc: jeśli wpłacasz na fundację X, ktora, zgodnie ze statutem swoim zbiera środki np. na integrację osób niepełnosprawnych z otoczeniem to masz prawo oczekiwać, że ta fundacja Twoje pieniądze przekaże na statutowy cel a nie np. na zakup samochodu dla prezesa fundacji. I masz prawo wiedzieć, jak Twoja darowizna została wykorzystana.
Temu służą nota bene sprawozdania roczne rozmaitych fundacji z ich działalności statutowej.

Mimo że dana osoba nie mogła zrobić nic więcej poza przekazaniem datku. Toteż udzielenie tej informacji było(by) miłym gestem.

No nie mogła zrobć nic więcej. Tyle, ze w tamtym czasie to "nic więcej" to było bardzo dużo. Datek, jakikolwiek, to była podstawa powodzenia całej akcji. Podczas emisji programu "Od przedszkola do Opola" ludzie wysyłali esemesy. Każdy taki esemes to był przecież koszt niewielki, chyba nawet nie 2 zł. Ale suma jaka uzbierała się z tych esemesów była, jak mi mówiono, znaczna. Niby każdy z esemesujących dał niewiele, ale zebrane do kupy niewielkie datki dawały kwoty czasem astronomiczne.
Niebardzo też wierzę, ze z p. Bielki był taki wielki filantrop, który swoje cudowne ziółka rozdawał za darmo, jeśli chory nie miał środków, aby za nie zapłacić.
Kiedy dzisiaj czytam rozmaite wypowiedzi bagatelizujące udział dobrej woli ludzi w powodzeniu całej akcji to, przyznam, przykro mi się robi. Bo pamiętam czas, kiedy o tę dobrą wolę do ludzi się zwrócono. A teraz traktuje się ich trochę jak bydło nie posiadające żadnego prawa, choćby do zadawania pytań o sposób, w jaki postąpiono z ich datkiem.
No, ale "Polacy, czuły naród, dali nabrać się".
Moim zdaniem tu nie chodzi o 'miły gest", ale o pewną przyzwoitość, jeśli nie obowiązek.

[Luter]

Ja jedynie sygnalizowałam, że ktoś, kto interesuje się chorobą Jacka, tym, jak przebiegała walka z rakiem, sposób leczenia itd., interesuje się nie z wścibstwa czy chęci rozliczania, tylko dlatego, że zdrowie Jacka leżało mu na sercu i brak informacji był stresujący.

Różnie to wygląda. Ciekawostką jest fakt, że spośród osób, które naprawdę wspomogły Jacka, nikomu nie przyszło nawet do głowy, by go z tych pieniędzy rozliczać. I jak się nad tym chwilę zastanowić, to jest to w sumie logiczne. Bo przecież najłatwiej grać sprawiedliwego tudzież zatroskanego o głupiego artystę, który bez dobrych rad na pewno sobie nie poradzi. To potrafi byle dupek, byle pętak z dostępem do Internetu (bo żeby swoje złote rady czy zarzuty powiedzieć drugiej osobie w twarz to już poprzeczka stoi znacznie wyżej). Najtrudniej zaś dać konkretne pieniądze. Logiczne więc i oczywiste, że ci, którzy naprawdę coś dali i ci, którzy szacują cenę papieru toaletowego to dwie rozłączne grupy. Nie może być inaczej.

Sądzę, że datki na leczenie Jacka obrosły jakąś niezdrową legendą. W istocie pieniądze dało zaledwie kilkanaście podmiotów - organizatorzy kilku większych koncertów, kilka instytucji, kilkanaście osób prywatnych. Nie słyszałem, by ktokolwiek z darczyńców domagał się rozliczenia. Zapewne nikt lub prawie nikt nie wie również, że z akcji esemesowej, towarzyszącej programowi "Od przedszkola do Opola" ani złotówka nie wspomogła Jacka. Pieniądze utknęły w procedurze formalnej, a po kilku miesiącach Jacek zmarł. W końcu zebrana suma przekazana została na cele charytatywne. Ludzie, którzy wysyłali esemesy, nie byli też pewnie świadomi, że 50% pobieranej kwoty zabiera operator sieci, zaś na konto zbierającej pieniądze instytucji trafia reszta - po jakichś potrąceniach formalnych jeszcze.

[Kuba Mędrzycki]

(bo żeby swoje złote rady czy zarzuty powiedzieć drugiej osobie w twarz to już poprzeczka stoi znacznie wyżej)

Zwłaszcza, że czasem nawet mają/mieli okazję, aby to zrobić.

Ludzie, którzy wysyłali esemesy, nie byli też pewnie świadomi, że 50% pobieranej kwoty zabiera operator sieci, zaś na konto zbierającej pieniądze instytucji trafia reszta - po jakichś potrąceniach formalnych jeszcze.

No, ale to zazwyczaj tak się odbywa. Chyba, że operatorzy po prostu zrzekną się się swoich udziałów.

[Luter]

No, ale to zazwyczaj tak się odbywa. Chyba, że operatorzy po prostu zrzekną się się swoich udziałów.

Owszem, ale większość ludzi o tym nie wie - a już na pewno, że operatorzy pobierają aż połowę.

[Niktważny]

Nie słyszałem, by ktokolwiek z darczyńców domagał się rozliczenia.

A może chociaż pamiętasz, czy to były darowizny bezpośrednio dla JK, czy np. na fundację zbierającą na JK?

.