problem ateisty

[Artur]

Acha, czyli jednak całe forum, tak? Dla ludzi o poglądach katolickich nie ma na forum o JK miejsca, tak? Nie można tutak wyrazić swoich religijnych przekonań, tak?

Idźcie sobie na forum katolickie rozprawiać o waszych przekonaniach religijnych. Ręczę wam, że mnie tam nie zastaniecie. Tu się rozmawia o JK nie o Bogu.

[piotru]

A Ty Art znów swoje! Po prostu zamilcz, a dyskusja sama się wyciszy. Pokaż raz wreszcie, ze jesteś ponad to. Pokaż tę wyzszość admina. Nikt tu nie zamierza na Twoim forum siać religijnej propagandy ani wieszać krzyża. Jak zacznie, wykasujesz go i kropka. Taka Idea ;-) Nie uciekniesz jednak od prezentacji pogladów religijnych w tematach religijnych. Nawet jesli pogląd księży, ze w Polsce jest 95% katolików to wierutna brednia, to faktem jest, ze owe 95% wychowywało się w tradycji (A TO TEŻ ELEMENT KULTURY I CYWILIZACJI!) chrześcijańskiej. Choćbyś niewiem jak zwalczał u siebie odruchy wszelkiej religijności to jesteś w chrześcijaństwie zanużony po uszy, jak był Jacek. Od tego sie nie ucieknie do końca nigdy, nawet na bezludnej wyspie. Nie musisz tego kochać, mozesz nie akceptować, ale dlaczego na tym forum zwalczas to słowem. Mnie też masę spraw drażni, ale zyje tu i teraz. I nie wyobrażam sobie, zebym chodził wokół kościołów podczas mszy i krzyczał: ale brednie, ale matoły". Z tego, co tu piszesz wnioskuję, że Ty byłbyś do tego zdolny. Wiesz, jestem jak napisałem antyklerykałem, wg katolików mogę uchodzić za niewierzącego (niewierzący katolicko czy chrześcijańsko to niekoniecznie ateista!) Ale mam w sobie coś takiego jak szacunek dla innych i jeśli ktokolwiek zacząłby bezcześcić cmentarze, kościoły i śmiać się z - czasem faktycznie naiwnej - wiary prostych ludzi, sam chwycę za krzyz i bedę walił takiego na odlew. Szerzej na ten temat raczej jutro.
Pochwalne psalmy o katolicyźmie to jeszcze nie walenie po oczach. Ty też nie jesteś taki aniołek, wiec wykaż nieco rozwagi z zbastuj. Mozesz mieś Olaffa za kompletnego oszołoma i nawiedzonego, innych z drugiej strony barykady za kompletnych idiotów, ale to jeszcze nie powód, by to głosić. ( Oczywiście nic takiego wprost nie powedziałeś, nie czepiaj się chociaż Ty słówek). Ponoś z głupim sie nie wdaje w dyskusje. Jesli kogoś za takiego masz, starczy napisać, ze nie chce Ci się w danej kwesti dyskutować. Przypomnij sobie dyskusje o Łysiaku. Zaczynasz szermować słowem tak samo, jak wiadomi "prawiczkowcy".

[Niktważny]

Tu się rozmawia o JK nie o Bogu.

A jak się chce rozmawiać o Bogu w piosenkach JK? Gdzie można taką rozmowę odbyć? Tu, czy na forum katolickim?

A jeśli dla kogość JK jest Bogiem, to gdzie ma o tym porozmawiać?

[piotru]

No to Arturze - do cholery - jesli jesteś adminem - juz u zarania tego tematu powinieneś gozablokować !!! Dobrze wiesz, ze tematy wkraczajace na obszar religijnosci są drazliwe i wcześniej czy później dochodzi do warczenia. Zwłaszcza, ze swoje poglady tez znasz. Jesli to forum o JK, to z jakiej racji dział HYDE PARK. Nie wiesz, co to znaczy??? Właśnie jako admin w tym dziale powinieneś powstrzymać się od wypowiedzi. Nawet, gdy Cie świerzbi! Jeśli chcesz zabrać głos - mógłbyś pojawić się pod innym nickiem.

[Artur]

piotru, różnie między nami bywało, pare razy zalazłeś mi za skóre, ale przyznam, że bardzo czesto racja była po Twojej stronie. Pass.

[Duch Święty]

Najlepiej na forum o psach rasowych, tylko trzeba uważać, bo tam nie adminuje Artur, więc nie się nie cackają, tylko puszczają po brzytwie; wy...lają, znaczy się.

Z Bogiem,
DŚ.

[Filip P.]

Moim zdaniem forum jest po to zeby dyskutować o wszystkim, a nie na wybiórcze tematy. Na Forum prezentuje się poglądy wszelkiej maści. Nie rozumiem czemu nie na temat kościoła czy religii. Dlatego że admin nie chce? A gdzie duch demokracji? Silna władza a jednak na korzyść ludu?
Myśle Arturze że twoje poglądy Cię zgubią, bo jak widać nie przysparzają Ci narazie zwolenników. Tak się składa ze w wielu miejscach śmieje się z wiary chrześcijańskiej w sensie naiwności ludzi wierzących. Ale to nie jest nienawiść, cenie chrześcijaństwo za to co przekazuje ludziom. Przecież Biblia to nie jest deklaracja poglądowa tylko przesłanie do ludzi, wszystkich ludzi. Może gdybyś ją czytał od czasu do czasu, odkryłbyś mądrości, które się w niej znajdują.
Zgadzam się w pełni z Piotru, i mam nadzieje że jako osoba s\niewąpliwie odemnie starsza, zmieni w Tobie tą przekorną postawę. Mam wrazenie że gdyby słów: "Acha, czyli jednak całe forum, tak? Dla ludzi o poglądach katolickich nie ma na forum o JK miejsca, tak? Nie można tutak wyrazić swoich religijnych przekonań, tak?" nie napisał Olaff22 to ty nie odpisałbyś w sposób jaki odpisałeś i który godzi w wolność wypowiedzi forumowiczów (ograniczanie tematów za takie uważąm, szczególnie że dyskusja toczy się w Hyde Parku).
I zgadzam się z Olaffem22 kiedy pisze: "To, że ja chwalę katoplicyzm, nie znaczy jeszcze, że atakuję antykatolicyzm.
A Ty TYLKO atakujesz. Ty nie masz nic, co mógłbyś chwalić.
Twoje poglądy funkcjonują tylko w kotekście poglądów katolików. Bez tego kontekstu nie mają racji bytu. A innego kontekstu nie ma." Z tego co poczytałem to jest to prawda obiektywna.
Chwalisz Tarko za to że umie pochamować się od używania "idiomów i insynuacji". Być może dlatego ze CIę nie zna i czuje respekt przed adminem. Chwalisz innych za coś czego Ty nie robisz.

Pozdrawiam

[Tarko]

To nie respekt przed adminem. Zawsze unikam wyzywania kogolowiek. I Wam także to polecam, w życiu to bardzo pomaga i jest przyjemne.

..::Zdravim::..

[Filip P.]

Jak widać i ja nie uzywam. I zgadzam się w pełni.

[Luter]

Chwalisz Tarko za to że umie pochamować się od używania "idiomów i insynuacji".

No, co jak co, ale używanie idiomów jest poważnym nietaktem. I to jest prawda obiektywna!

KN.

[Artur]

Mam wrazenie że gdyby słów: "Acha, czyli jednak całe forum, tak? Dla ludzi o poglądach katolickich nie ma na forum o JK miejsca, tak? Nie można tutak wyrazić swoich religijnych przekonań, tak?" nie napisał Olaff22 to ty nie odpisałbyś w sposób jaki odpisałeś i który godzi w wolność wypowiedzi forumowiczów

Tu masz rację. Zauważ, że dlatego zostawiliśmy możliwość pisania nie zalogowany. Konopa znam od kilku lat i wiem, że z nim można tylko prowadzić bezsensowną pyskówkę. Konop łapie za słowka, przeinacza, kręci itd... pyskówka nic sobą nie niesie więc nie włoży Ci swoich słów w Twoje usta.

Twoje poglądy funkcjonują tylko w kotekście poglądów katolików.

Prof. Musiał u której bedę pisał prawdopodnie magisterke napisała pewną książkę. Przytocze Ci jej recezję:

Antyczne korzenie chrześcijaństwa
Musiał Danuta
Opis: Żadna ze znanych nam religii nie pojawiła się nagle, nie narodziła się jak Atena z głowy Zeusa. Oznaczało to, że żadna z religii nie jest w pełni nowa, nawet jeżeli jej wyznawcy są przekonani o swej wyjątkowości. Zwykle mamy do czynienia z procesem odnawiania pewnych idei, ich przewartościowaniem o nową jakość. Nie inaczej było z chrześcijaństwem, które rozwijało się w konkretnej społecznej, politycznej i religijnej rzeczywistości

Tu działa ta sama zasada. By coś tworzyć trzeba czemuś zaprzeczyć albo na tym bazować. Nic nie rodzi się z niczego.

Chwalisz Tarko za to że umie pochamować się od używania "idiomów i insynuacji". Być może dlatego ze CIę nie zna i czuje respekt przed adminem. Chwalisz innych za coś czego Ty nie robisz.

Jakbym tego nie podziwiał to bym nie chwalił. Nieuważasz?

[Filip P.]

Arturze!
Ja w dyskusje na temat słuszności chrześcijaństwa wchodzić nie chce. A z tym co ta pani napisała to ja się zgadzam. Bo i ja tak uważam. Ale ta pani nie atakuje nikogo stwierdza fakt.
Co do chwalenia Tarko to uważąm w ten sam sposób tylko, jak już napisałem dziwi mnie ze chwalisz u niego to czego nie ma w Twoich postach. Nie wydaje się zebyś chciał mu dorównać.
Słów: "Twoje poglądy funkcjonują tylko w kotekście poglądów katolików." nie napisałem ja. Tylko Olaff22 z którym nie da się dyskutować. Nie wiem czy nie zauważyłeś tego czy jak.
Jeśli jedyną możliwą wymianą zdań z Olaffem22 jest "bezsensowna pyskówka" to po co się w nią bawisz?

[Niktważny]

Konopa znam od kilku lat i wiem, że z nim można tylko prowadzić bezsensowną pyskówkę.

Którą zresztą ochoczo prowadzisz - to raz.

Dwa, poza tym, że można ze mną prowadzić bezsensowną pyskówkę, można też znaleźć czasem w moich postach uwagi odnośnie kardynalnych merytorycznych byków, jakie masz na stronie. Błędów tych sam w życiu być nie zauważył.

Konop łapie za słowka, przeinacza, kręci itd...

To już jest cytat. Powielasz poglądy swojego kolegi, zwnaego Duchem Świętym vel Appletem, Bądź łaskaw umieszczac nie swoje przemyślenia w cudzysłowie.

[Artur]

Co do chwalenia Tarko to uważąm w ten sam sposób tylko, jak już napisałem dziwi mnie ze chwalisz u niego to czego nie ma w Twoich postach. Nie wydaje się zebyś chciał mu dorównać.

Zły? - być może. Dobry? - a czemu?
Nie tak wiele znów pychy we mnie.
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
A i świętym żyć będzie przyjemniej!

[Martyna]

Przeczytałam Waszą dyskusję z wielką uwagą i chcę powiedzieć, że - moim zdaniem - wszyscy macie rację. Brzmi to dość paradoksalnie, nic nie poradzę... Prawdziwy problem nie leży w rzeczywistym istnieniu bądź nieistnieniu Boga (ja, moi drodzy, jestem agnostyczką :wink: ), ale w stosunku poszczególnych ludzi do owego zagadnienia - i to doskonale widać w niniejszej wymianie poglądów. Mike_Di prezentuje postawę bezwarunkowej tolerancji i empatii, starając się ją niejako "wymusić" na Arturze. Podobne działanie nie może mu się jednak powieść, gdyż Artur ponad rozumienie racji interlokutora przedkłada własne przekonania. Nie widzi sensu wysilania się na dobór poprawnych politycznie sformułowań - pisze to, co myśli, i nikt nie może mu takiej postawy zabronić. Wspominam jedynie o dwóch dyskutantach, bo wydaje mi się, że właśnie oni nadali ton całemu wątkowi. I zarazem świetnie zilustrowali mój prywatny pogląd na sprawy wiary: lepiej się w tym temacie nie sprzeczać, bo prędzej czy później kończy się trzaskaniem drzwiami.

Pozdrawiam wszystkich.

P.S. Arturze - kiedyś zarejestrowałam się tu jako "another_story", a później zostałam wykasowana. Czyżby dlatego, że się nie udzielałam? Mogę ewentualnie jeszcze raz zgłosić akces?

[Artur]

P.S. Arturze - kiedyś zarejestrowałam się tu jako "another_story", a później zostałam wykasowana. Czyżby dlatego, że się nie udzielałam? Mogę ewentualnie jeszcze raz zgłosić akces?

Oczywiście, zarejestruj się choćby teraz i napisz jednego małego pościka, choćby w wątku z powitaniami. Konta nigdy nie używane są czyszczone raz na dwa tygodnie.

[another_story]

Hurra, hurra, udało się! Merci beaucoup.

Tyle że pomyliłam własną datę urodzenia. To już sztuka.

[mike_di]

Chciałem odwołać się do wypowiedzi another_story .

Przeczytałam Waszą dyskusję z wielką uwagą i chcę powiedzieć, że - moim zdaniem - wszyscy macie rację. Brzmi to dość paradoksalnie, nic nie poradzę... Prawdziwy problem nie leży w rzeczywistym istnieniu bądź nieistnieniu Boga (ja, moi drodzy, jestem agnostyczką ), ale w stosunku poszczególnych ludzi do owego zagadnienia - i to doskonale widać w niniejszej wymianie poglądów. Mike_Di prezentuje postawę bezwarunkowej tolerancji i empatii, starając się ją niejako "wymusić" na Arturze. Podobne działanie nie może mu się jednak powieść, gdyż Artur ponad rozumienie racji interlokutora przedkłada własne przekonania. Nie widzi sensu wysilania się na dobór poprawnych politycznie sformułowań - pisze to, co myśli, i nikt nie może mu takiej postawy zabronić. Wspominam jedynie o dwóch dyskutantach, bo wydaje mi się, że właśnie oni nadali ton całemu wątkowi. I zarazem świetnie zilustrowali mój prywatny pogląd na sprawy wiary: lepiej się w tym temacie nie sprzeczać, bo prędzej czy później kończy się trzaskaniem drzwiami.

Pozdrawiam wszystkich.

I napisać, że właśnie do takich przemyśleń starałem się doprowadzić, jeśli nie Artura to obserwatora naszej rozmowy. Dziękuję Ci za tego posta bo daje mi nadzieję na krztę normalności w tym chorym świecie (powiedziane wzniośle, ale przynajmniej dość celnie oddaje to co chciałem napisać) . Sam też biję się w piersi, bo moim założeniem było nie uleganie emocjom i spokojna polemika z Arturem, tymczasem dałem się podejść jak dziecko i przez mój porywczy charakter czasem zszedłem poniżej poziomu, poniżej którego zejść nie powinienem.

Pozdrawiam

[Zeratul]

:ot: I tu mały off topic na temat, o którym już ktoś wspomniał:
Arturze: na "moim" forum wydziałowym po kilku "pyskówkach" admin "stworzył" sobie dwóch użytkowników - jednego "prywatnego", który brał uddział w dyskusjach i drugiego "oficjalnego" występującego jako admin w sprawach technicznych i "zarządzaniu" forum.
Może to i lekka paranoja, ale pozwala na uniknięcie zarzutów (uzasadnionych czy nie) o narzucanie swoich poglądów z pozycji siły - jako admin (a także pouczeń w stylu: "jako administrator nie powinieneś...").
Oczywiście nie chodzi tu o "ukrywanie się" w stylu niejakiego DŚ, ale o oddzielenie "sprawowanej funkcji" i "obowiązków" z niej wynikających od prywatnych poglądów użytkownika (właśnie: użytkownika - takie rozwiązanie "uwidacznia" równość wszystkich forumowiczów :wink

Pozdrawiam
Zeratul

[another_story]

Nie chcę odpowiadać za Artura, ale mnie by takie wyjście nie pasowało. Moim zdaniem poglądy (zwłaszcza te kontrowersyjne) należy publikować pod własnym nazwiskiem lub nickiem. Zresztą, nie popadajmy w przesadę: admin forum internetowego to nie polityk, a jego słowa nie zaważą na losach państwa i świata (chyba... ).

[piotru]

Jak obiecałem, tak poprzynudzam trochę wiecej. Na aktywna dyskusję nie liczcie, bo na razie mam ograniczony dostep do kompa z przyczyn zgoła nie religijnych :wink: .

Ponownie przebrnąłem przez cały temat i starałem się zrozumieć wszystkie strony sporu. Tak Arturze, twoje racje również! Na dobrą sprawę mógłbym swą wypowiedź złożyć ze zdań licznych przedmówców, ale wymagałoby to niezłej pracy i masy cudzysłowów. Może Poziomka jeszcze czyta te posty.

Problem Poziomki jest mi bardzo bliski, choć mam go częściowo za sobą z powodu wieku. Wzrastałem w rodzinie, która z różnych (nie politycznych) przyczyn nie przykładała dużego znaczenia do religii i obrzędu codziennego. Ze Święconką latałem, a jakże, na Gwiazdkę czekałem niecierpliwie. Być może czytałem niestosowne lektury ( nie były to dzieła Lenina i Marksa :-)), lecz katolicyzm ani chrześcijaństwo - jakkolwiek by o nim myśleć - nigdy mnie nie wciągnęły. Ale przyszedł czas dorastania i zastanawiania się , dlaczego jestem inny niż większość otoczenia. Co katolicy (gdybym żył na południu kraju, pewnie byłbym w otoczeniu protestantów, na wschodzie greko-katolików lub prawosławnych, więc nie o samo wyznanie mi tu idzie) widzą, czego ja nie dostrzegam. Mimo najszczerszych chęci stałem się niewierzący z przekonania/rozumowo (jak powiedziała prof. Środa - widać łaska na mnie nie spłynęła). Ale, ale! Niewierzący w co? Bo to tutaj na forum umyka. Jeśli ustawiam się w opozycji ( ale nie "anty") do katolicyzmu to znaczy, ze nie wierzę w wiele lub we wszystkie dogmaty wiary, nie przyjmuję większości lub wszystkich tzw. prawd wiary, całej "mitologii" etc. Nie czyni mnie to jeszcze ateistą. Pomyśl Arturze, czy Ty faktycznie jesteś ateistą? Ateista podważa fakt istnienia jakiegokolwiek Absolutu. Nie tylko Boga chrześcijan czy też innego. Ja o sobie tego nie mogę powiedzieć. W końcówce filmu "Raport mniejszości" jest taka niesamowita scena: kamera oddala się coraz szybciej od Ziemi, widać wpierw sam glob, potem galaktykę, potem Droge Mleczną, kamera wciąż ucieka, widzi coraz więcej. Nagle cały nasz Wszechświat staje się kolorową kulą leżącą na piasku. Dolatuje do niej druga kolorowa kula i BACH! Jedną z tych kul podejmuje jakaś kostropata dłoń. Kamera nadal odjeżdża i widać jakiegoś "zielonego" stwora, który gra sobie w kulki, a na piasku leży kilka innych Wszechświatów.
Do mnie to przemawia. Mogę być antyklerykałem, masa spraw mi nie odpowiada, ale dopuszczam istnienie czegoś wyżej. Tyle, ze nie pasuje mi wchodzenie w jakakolwiek zinstytucjonalizowaną religię. Ale czy jestem areligijny? Nie! Kiedy zmordowany wejdę na szczyt w górach i w ciszy poddam się wszelkim odczuciom mnie otaczającym - przeżywam coś na kształt religijnego uniesienia.
Więc - Poziomko - niewiara a ateizm to nie to samo.
Ad rem: zanim założyłem rodzinę gościłem niejednokrotnie w różnych domach w Boże Narodzenie i mimo mojego "niewiarstwa" jest to dla mnie czas magiczny. Owszem, w wielu miejscach trochę sztuczny, czasem wręcz obłudny (te rodziny, które na co dzień by się pozabijały, ale tu się obcałowują), ale staram się doszukać pozareligijnych znaczeń obrzędu. Łamię się opłatkiem nie jako ciałem Chrystusa, ale jako symbolem wspólnoty pojednania (nawet i choćby krótkotrwałego). Na pusty talerz na stole nie patrzę jako na nakrycie dla Zbawiciela, ale jako symbol nieobecności tych, których nie ma blisko i tych, którzy na zawsze odeszli. To takie trudne? Kolęd nie śpiewam, bo sąsiedzi dzwoniliby na policję. Dźwięki, które wydaję nie nadają się do prezentacji. Ale przy niektórych kolędach łzy mi się kręcą. Dlaczego? Bo myślę o nieobecnych, bo myślę o świętach w takiej formie, o jakiej marzyłem, a nigdy jako dziecko nie miałem. Czy nie przyszło Ci do głowy, ze kolędy o narodzinach Jezusa można odbierać jako alegorię narodzin każdego dziecka? Bzdury? Porozmawiaj z kobietami, niekatoliczkami. Co ja Ci będę tłumaczył. Doczekasz się - zrozumiesz. Tylko musisz być obecny przy narodzinach swego potomka. Wtedy zrozumiesz. Zauważ, że ze wszystkich świąt chrześcijańskich (tu ortodoksi przywalą mi klątwami) właśnie Boże Narodzenie i Wielkanoc są najbardziej nacechowane symboliką pogańską. Czy uważasz, że jedynym powodem było w dawnych czasach przejecie tych symboli od pogan i zniszczenie ich religii? Jeśli tak, to faktycznie masz zawężone strasznie pole widzenia. A chodzisz na groby w Święto Zmarłych? Jakkolwiek by na to patrzeć, jest to święto religijne. Nie mówię o uczestnictwie w nabożeństwie. Mówię o "szopkowych" zachowaniach tego dnia. Zapalanie zniczy na grobach to też dla Ciebie szopka? Twój profesor ma niewątpliwie rację, podstawy chrześcijaństwa są mało oryginalne. Ale co to zmienia? A na marginesie: to ten sam Musiał od niechowania Miłosza na Skałce?
Ale dlaczego zaraz, Arturze, śmiać się z tego, bluźnić etc. Rozumiem, ze nie masz łatwego życia, jeśli matka (rodzina) jest skrajnie ortodoksyjna. Jest to problem. Ale w takim razie walcz z rodziną, unikaj, jeśli Cię do czegoś zmusza, co wykracza poza Twoje zdolności kompromisu. Nie walcz jednak ze zwyczajem, obrzędem, bo wtedy walczysz niejako ze wszystkimi, którzy go kultywują.
Dam pozornie daleki przykład. Jeśli pojedziesz daleko, chcąc zwiedzić meczet zawsze zdejmiesz buty. Dlaczego? W wielu krajach Azji wchodząc do domu nie wolno Ci stanąć na progu, niego się tylko przekracza. I ty to uszanujesz. Dlaczego? Czy tylko dlatego, ze jesteś tam gościem? Na pewno nie z powodów religijnych. Po prostu uszanujesz zwyczaje innych. Bo tak wypada, bo tak jest w dobrym tonie, bo takie są standardy dobrego wychowania wypracowane przez tysiące lat. Bo z jednej strony "Gość w dom, Bóg w dom" ale z drugiej "My home is my castle". Nie możesz naruszyć gościnności. Nawet jeśli Ci nie smakuje - wypijesz tę czarkę sake czy ohydnej, wściekle mocnej zielonej herbaty. Choć domyślam się, że w jurcie za cholerę nie zjesz zupy z kozich oczu :- )).
Pomyślisz - co ten gość znowu pieprzy? Ano to, ze masz prawo wywalić za drzwi każdego katolika, jeśli przyjdzie do Ciebie do domu i zacznie religijną propagandę bez Twojej zgody. Ja dziękuję z góry Świadkom Jehowy, choć nic do nich nie mam. Ale poza domem jesteś zanurzony w konkretnym środowisku społecznym, historycznym, zwyczajowym etc. Ja też patrzę z pogardą na katolickich prostaczków, którzy w niedzielę przed mszą wpadają na piwko i po mszy też - mam świetny widok na piwiarnię, i po paru latach niektórych bywalców rozpoznaję. Ale widzę też niekatolickich prostaczków. Też psioczę na tych , co przed mszą i po mszy, ale też i w jej czasie obrabiają d.... swoim bliźnim. Ale czego Ty byś chciał? Gdyby wszyscy katolicy (prawosławni, buddyści, muzułmanie etc. ) byli idealni - nie byłoby żadnych religii. Czy sądzisz, że wśród ateistów jest mniejszy procent złodziei, fanatyków na innym punkcie, mężów lejących żony i dzieci, alkoholików itp.? Jak każdy system, jak każda wspólnota, ani chrześcijaństwo, ani katolicyzm nie jest wolne od wypaczeń i składa się z różnych "grzeszników". Czy to jednak powód, by publicznie (a forum jest miejscem publicznym) wyrażać swoja pogardę wobec całości? Wyrażaj krytykę i pogardę dla wynaturzeń i obłudy konkretnych osób i zjawisk, ale nie sugeruj, że jest to cecha wyłącznie katolicka. To po prostu - niestety- cecha wszystkich ludzi.
Wiesz co mnie naprawdę w.......a? To, kiedy w czasie wycieczki - ja, antyklerykał i w oczach katolików ateista - chcąc zwiedzić jakiś kościół nie pcham się tam podczas mszy, co najwyżej staję z tyłu na palcach by rzucić okiem na wnętrze. Tymczasem moi współwycieczkowicze, padający na kolana w każdej świątyni pchają się do środka, błyskają fleszami, gadają, tupią etc. Odnoszę wrażenie, że wielu tzw. praktykujących katolików nie szanuje swojej wiary i innych braci w wierze.
Niektórzy tutaj nazywali obrzędowość domowo-katolicką w czasie Bożego Narodzenia szopka czy maskaradą. Ludziki kochane! Zastanówcie się nad sobą. Całe życie, nie tylko religijne, składa się z szopek i maskarad. Czy nie zatrzymujecie się chociaż na dźwięk hymnu narodowego, czy siedzicie, kiedy wszyscy wstają? A czy nibyuroczysta zmiana wart przy Grobie Nieznanego Żołnierza czy Pomniku Katyńskim to nie szopka, składanie wieńców, salwy etc.? Piszę nibyuroczysta celowo. Bo co stanowi o uroczystości? Ano to, ze wszyscy w koło tę "szopkę" szanują i ją kultywują. Bo jest ona dla nich ważna! Co każe stawać na baczność w czasie hymnu? Co jest w nim świętego? Pomyśl Arturze! Jeśli nawet nie uznajesz danej świętości, co skłania Cię by jej nie uszanować? Ja zwiedzając cerkwie Łemkowszczyzny czy Podlasia staram się nie zapominać zapalić tam ich zwyczajowej, cieniutkiej świeczki. Dlaczego? Przecież mam w nosie wszystkie dogmaty. Ano jako symbol szacunku dla tego, co dla ludzi tam mieszkających jest ważne, dlatego, żeby im pokazać, ze nie gardzę nimi, żeby - tu interesowność - może pokazali mi więcej, niż sam jestem w stanie zobaczyć, dlatego, ze płomień jest w wielu religiach starożytnym symbolem pamięci i zadumy. Czy zapaliłeś świeczkę na grobie Jacka? Dlaczego? Przecież to symbol religijny! Wiesz dlaczego ateiści klękali w czasie tej mszy? Tak trudno się domyśleć? Klękali przez pradawny i wręcz atawistyczny szacunek dla zmarłych, ale i szacunek wobec pewnego Sacrum. Nie katolickiego, nie chrześcijańskiego. Dla Sacrum śmierci i przemijania. Wiesz, jestem biologiem i dobrze wiem, co się dzieje po śmierci z tkankami. Jeśli nawet nie z prochu powstały, to na pewno w proch się obracają. Pomyśl, dlaczego czcisz pamięć Jacka? Dlaczego formą tej czci jest pojechanie na Powązki i zaduma nad grobem. Czy wtedy myślisz o garnuszku z prochem spopielonych tkanek Twojego idola? Chyba nie! Myślisz o konkretnym człowieku i przewrotności losu. Dlaczego? Przecież wszyscy pójdziemy do piachu, nad czym tu biadolić? Możesz się zapierać, ale to też jest przejaw jakiejś religijności i wewnętrznej potrzeby Sacrum, dla Ciebie - pewnie szopki.
Zbych to podsumował bardzo celnie - "...wszystkie sprawy ludzkie są skodyfikowane, są umową społeczną."
Sami uczestniczymy w różnych szopkach, niektóre z nich uznając za święte, niektórych nawet sobie nie uświadamiamy. Nie potępiajmy wiec innych, ze mają swoje.

Teraz kilka uwag do konkretnych cytatów:
Do Artura:
Napisałeś, Arturze, o świętach, że opisujesz, jak przeżywasz je Ty. I tu jest problem, bo w tym pierwszym poscie, od którego się zaczęła dyskusja ostrzejsza, dałeś wyraźnie do zrozumienia, że Ty ich w ogóle nie przeżywasz! Nie prościej i mniej zaczepnie było napisać: Neguję ideę świąt, skręcam się, ale ten dzień w roku wytrzymuje. Albo nic nie pisać. Kropka. Nie, Ty musisz pokazać innym, ze się naśmiewasz, bluźnisz (nie możesz bluźnić, jeśli nie ich wyznajesz), klniesz itd. Ty nie odbierasz tego jako prowokacji. I nie chrzań głupot, ze to było pytanie ateistki do ateistów, a katolikom od tematu wara. Kiedy tak piszesz to jakbym czytał szowinistów spod prawiczko-łysiakowskiego herbu. Jedno, co masz prawo wytknąć zwłaszcza Olaffowi, ze nikt z tych mocno wierzących katolików nie odpowiedział konkretnie na pytanie Poziomki. A mogliby! Mogliby opowiedzieć, czego by oczekiwali od ateistów, albo innowierców, gdyby gościli ich u siebie w Boże Narodzenie, do których elementów obrzędowości by ich przekonywali nie nakłaniając do przyjmowania swojej wiary, które by odpuścili.

W innym miejscu pytasz, dlaczego nie masz prawa śmiać się z obrzędów. Ależ masz prawo. Wszystko rozbija się o formę. Kiedy będziesz brał ślub, niezależnie w jakiej formie, przyjadę zobaczyć, może się pośmieję ja. Gdy ktoś Ci umrze, przyjadę na pogrzeb i też się posmieję. Nie będę śmiał się z Ciebie i Twoich bliskich, lecz z samego obrzędu. Mam prawo? Mam, ale czy wypada? Jeśli jakiś obrzęd wydaje mi się dziwaczny, śmieszny, napuszony, wręcz głupi w moich oczach - ignoruję go, omijam, by nie uczestniczyć, ale się z niego nie śmieję. Od śmiania się do wyśmiewania droga krótka. Dostrzegasz niuans?

Podpisujesz się pod - skądinąd ciekawym - stwierdzeniem KN, o którym niżej, obiema rękami. Zastanów się jednak, kto Cię zmusza do pewnych obrzędów. Matka czy wszyscy katolicy? Śmiejąc się z obrzędu jednocześnie śmiejesz się ze wszystkich katolików, a nie tych, którzy są szowinistami, ortodoksami, którzy Cię do czegoś zmuszają. Łapiesz?
Piszesz "Żądacie czci dla waszych przekonań a to już za dużo."
Pleciesz Waszmość bzdury! Na tym forum tego nie zauważyłem. Nikt nie chce Cię nawracać krzyżem, stosem, wodą świeconą czy czymkolwiek innym. Nawet Olaff : - )). Oni nie żądają od ciebie czczenia czegokolwiek, lecz poszanowania, a to nie to samo. Poczytaj świetne posty Mikaelisa o wyczuciu i takcie.

A tak na marginesie: Świętujesz Sylwestra i Nowy Rok? Masz świadomość, że to też święto po części religijne? A urodziny obchodzisz? A imieniny? Te już ewidentnie są pochodzenia religijnego. Jakkolwiek szybko będziesz gonił ateizm, od religijności zupełnie uciec się nie da.

Do KN:
Napisałeś:
"...uważam, że żądania przez osoby wierzące uszanowania ich uczuć religijnych przez niewierzących idą zbyt daleko. [...] A to już nietolerancja w drugą stronę."
Tu bym się nie zgodził. Szacunek albo się oddaje, albo nie. Stanów pośrednich nie ma. Niewątpliwie jest grupa wierzących, która domaga się większego wpływu religii na życie świeckie i samego państwa. Ale blokowanie tych żądań to nie jest brak szacunku do ich uczuć religijnych, choć za takowe to przedstawiają. Gdybym był katolikiem, byłbym potwornie ortodoksyjny i... sam bym usuwał krzyże ze szkół, poczt, urzędów skarbowych i innych urzędów, bo to co tam się wyprawia pod nim, to dopiero jest bezczeszczenie krzyża. Tak na marginesie uwaga do Przemka-moderatora. I Ty uważasz, ze Polska jest neutralna światopoglądowo z tymi krzyżami w urzędach skarbowych i w salach sejmowych? Daj spokój! Mamy w kraju sporą mniejszość prawosławną. Dlaczego w sejmie nie wisi krzyż Św. Andrzeja? A co z Żydami? Niechby choć na korytarzach stoją menory. Ale, Boże broń! Przez ortodoksów uznane to by było za obrazę krzyża. Zabawne! Jeden krzyż obrażałby drugi.
Pisałeś Krzysztofie (oj, chyba nie pomyliłem...), ze wolność to też odpowiedzialność, a odpowiedzialność to ograniczenie wolności. Tu się mylisz. Wolność absolutna nie istnieje. Wolność to umiejętność robienia wszystkiego, co się chce, bez ograniczania tego samego prawa innym. Dlaczego idąc ulicą trzymasz dzieciaka za rękę, mimo, ze masz go już dosyć i palce Ci zdrętwiały? Wolność for ever! Nie puścisz malucha z powodu odpowiedzialności.
Mała anegdota z życia: Przystanek autobusowy, osiłek lat circa 40 pali papierosa i dmucha wszystkim niemal w nos. Kobieta zwraca mu uwagę, że mógłby się trochę przesunąć z tym petem. Facet: "Co mi tu będzie Pani ograniczać moje swobody obywatelskie!". Kobieta napluła mu na buty: "To są moje swobody obywatelskie, mogę w tym miejscu pluć na chodnik." Na twarzy tłumoka zabłysła przelotna iskierka zastanowienia... Nie żongluj więc słowami, wolność to właśnie odpowiedzialność. Z ubolewaniem widzę, ze w Polsce po obaleniu komuny wielu potraktowało wolność jako stan braku odpowiedzialności.

Do mike_di:
Jestem pod wrażeniem Twojej argumentacji ( ze względu na wiek, zwłaszcza, kiedy przypomnę sobie siebie. Ale może teraz młodzież bardziej elokwentna) , choć w kilku miejscach zdecydowanie się zagalopowałeś, zwłaszcza emocjonalnie i nic Cię nie usprawiedliwia, nawet niewesoła sytuacja rodzinna. W takich chwilach po prostu nie pisz. Jeśli nawet jakieś posty Arta wydały Ci się chamskie, krzycz, ze to chamstwo. Ale to jeszcze nie powód nazywać kogoś chamem. Tu Art. miał prawo czuć się obrażony i mówiac krótko - olać Cię.

Do Tarko:
Daj Boże więcej takich zrównoważonych i mądrych postów. Dostałeś pochwały od Arta a powinny należeć Ci się od wszystkich. Nadajesz się na moderatora!

Do Olaffa:
Nabijasz się (o! przepraszam, nie nabijasz, lecz Cię to tylko śmieszy) z postawy Arta, ze jakoby pod ateistycznymi deklaracjami siedzi wygoda, że Jego antykatolicyzm pozwala pluć na Kościół, Papieża czy Pismo i jednocześnie chodzić na katolickie pogrzeby, śluby, komunie... Zbastuj Olaffie, bo tu Cię ponosi antyantykatolicyzm i antyArturyzm. Na śluby i komunie to się chodzi na zaproszenie, na pogrzeby z szacunku dla zmarłego i jego rodziny. Nie koniecznie dla aspektów religijnych - patrz wyżej! Gdybym miał za przyjaciela jakiegoś starozakonnego, poszedłbym na jego ślub, powiedział Mazeł Tow!, nawet założył jarmułkę. Zrobił bym to w imię przyjaźni i z szacunku dla niego, i jego przekonań. Gdyby zmarł, poszedłbym na kirkut i na pewno w nakryciu głowy. Z tego samego powodu!
Wytykasz obłudę antykatolików, że chrzczą swoje dzieci i posyłają je do komunii. I pewnie masz rację, ale czy - by odwrócić sytuację - obłuda to cecha tylko antykatolików i ateistów? A katolicy są swieci? Patrz, w niedzielę spowiadają się, w poniedziałek kradną, cudzołożą, na mszy nie zawsze myślą o Bogu, dają fałszywe świadectwo... jasne, ze nie wszyscy! Ale człowiek jest z natury grzeszny i ułomny, czego chcesz? Powiem Ci szczerze, moja żona jest katoliczką, a ja jako antyklerykał pozostawiam "indoktrynację" syna jej rękom i nie mam nic przeciw temu, dopóki nie sączy mu jadu wobec ateistów i innowierców. (Uderz się w pierś i przyznaj, ze ten jad tkwi w wielu chrześcijańskich i katolickich duszach. A może po prostu w ludzkich duszach? "My jesteśmy dobrzy, to inni są źli".)
Wiesz dlaczego? Bo jednak nie jestem antykatolikiem jeśli chodzi o samą wiarę. Bo w naturze ludzie, a zwłaszcza dzieci są okrutni i zawsze będą wytykać paluchami odstępców. Nie ważne, czy to będzie kulawy, jąkała, rudy, gruby, chudy czy ateista. Dzieciaki-katolicy nie będą śmiać się z innego, bo jest ateistą. Będą śmiać się po prostu z innosci. Sam to przechodziłem i to nie z powodów religijnych. I wielu ateistów i nawet antykatolików chce tego uniknąć. Dziwisz się? I ja też tak robię. Niech syn pozna to, co jest w większości w jego środowisku. Muszę tylko dbać o to, by w odpowiednim wieku poznał, ze są inni ludzie wyznający inne wiary, i ateiści i szanował to. Kiedy dorośnie, sam wybierze. I gwarantuję Ci, że jeśli będzie bezcześcił jakkolwiek katolickie symbole religijne, nabijał się z wiary ( tak jak Art. ;- ), sam mu dam po d...
A Art? Może się nie złamie jeśli chodzi o sakramenty, ale poczekajmy, aż dochowa się progenitury, a ona go zapyta, czemu nie ma w domu choinki i nie dostaje prezentów.
Dla mnie osobiście może nie być w domu żadnych oznak religijnych Bożego Narodzenia. Ale robię to wszystko dla dzieciaka, bo widzę, jak on to przeżywa. A przecież nie przeżywa religijnie. Nienawidzę ubierać i rozbierać choinki, ale czego nie robi się dla bliskich.

A tak w ogóle do wszystkich psioczących: w myśl chrześcijaństwa każdy ochrzczony jest chrześcijaninem. Jeśli w obrządku katolickim, to jeszcze do tego katolikiem! Jeśli ktoś deklaruje się ateistą, agnostykiem - nadal pozostaje katolikiem. Grzesznym, błądzącym, odszczepieńcem, ale jednak. I trwa to do śmierci. Jedyny wyjątek to porzucenie wiary na korzyść innej wiary (innych bogów i proroków).

I tak oto dałem Bogu świeczkę i diabłu ogarek. I jak zwykle gromy posypia się z obu stron, że chcieli odwrotnie.

[Duch Święty]

Oczywiście nie chodzi tu o "ukrywanie się" w stylu niejakiego DŚ,

albo w stylu niejakiego Zeratula...

[Przemek]

Pieknie Piotru!!!Brawo!!
Mała uwaga. Pisząc że nie jesteśmy państwem wyznaniowym, czy jakoś tak ( nie pamiętam dokładnie) chodziło mi o to że prawa kanoniczne nie są obowiązującym prawem w Polsce i ich naruszneie nie jest karane przez sądy i ścigane przez prkuratorów lub Policje.
I druga uwaga. PO ochrzczeniu jest sięna zawsze chrześijaninem, z tym mogę się zgodzić. Ale katolikiem czy protestantem nie jest się na zawsze, jeżeli ktoś siędeklaruje jako ateista lub agnostyk przestaje być katolikiem. Bo katolicyzm to sposób wyznawania wiary, czy też spojrzenie na wiarę itp. Chrześcijaninem można byćskoro sięzostało ochrzczonym, ale reszta to kwestia wyborów następnych. TO tak jak z zawodem, możesz byćz wykształcenia elektronikiem, a pracować jako murarz, potem jako sprzedawca w sklepie. nadal będziesz elektronikiem, ale będąc sprzedawcą nie będziesz już murarzem... No mnie je więcej o to mi chodziło

[Niktważny]

Pleciesz Waszmość bzdury! Na tym forum tego nie zauważyłem. Nikt nie chce Cię nawracać krzyżem, stosem, wodą świeconą czy czymkolwiek innym. Nawet Olaff : - ))

O! Tu się zgadzam! Jestem człowiekiem, wbrew pozorom, niezwykle liberalnym. Z wielkim szacunkiem odnoszę się do antrykatolicyzmu i ateizmu Artura. Zwłaszcza, że wiem, iż takie poglądy są jak pryszcze - mijają z wiekiem. Nie u wszystkich, ale raczej u większości.

I pewnie masz rację, ale czy - by odwrócić sytuację - obłuda to cecha tylko antykatolików i ateistów?

Zapewne obłuda jest cechą ludzką po porstu. I własnie dlatego nie ma powodów, by o niej nie mówić. Artur wskazuje na obłudę katolików a ja na obłudę antykatolicką. Ot, takie nasze prawo by wskazywać na obłudę przeciwnika.

Bo w naturze ludzie, a zwłaszcza dzieci są okrutni i zawsze będą wytykać paluchami odstępców. Nie ważne, czy to będzie kulawy, jąkała, rudy, gruby, chudy czy ateista. Dzieciaki-katolicy nie będą śmiać się z innego, bo jest ateistą. Będą śmiać się po prostu z innosci. Sam to przechodziłem i to nie z powodów religijnych. I wielu ateistów i nawet antykatolików chce tego uniknąć.

Owszem, być może będą się śmiać z inności? I co? Do jakich wniosków dochodzimy, piotru? Czy wobec tego można rezygnowac ze swoich poglądów, ze swoich życiowych zasad? Czy w związku z tym, że ta odmienność jest już faktem, należy czynić wszystko, by ją zniwelować?
Czy, zgodnie z tym, co mówisz, dziecko ma nie nosić okularów, bo jest inne? Ma sobie ufarbować włosy z rudych na blond, by nie być odmieńcem? Ma nie jeździć do szkoły na wózku inwalidzkim, bo będzie obiektem drwin? No przecież świetnie wiesz, piotru, że nikt nie będzie zakazywał dziecku noszenia okularów albo poruszania się na wózku. Po porstu przyjmuje się za fakt oczywisty odmienność dziecka. Akceptują ją także inne dzieci. Rudzi i okularnicy a także inwalidzi normalnie kończą szkoły bez jakichś szczególnych uszczerbków na zdrowiu. Zapewne bez większego szwanku skończyłoby się dla dziecka nie przyjęcie komunii.

Na śluby i komunie to się chodzi na zaproszenie, na pogrzeby z szacunku dla zmarłego i jego rodziny

Owszem! Tylko, widzisz, rok temu ci tzw. antykatolicy i ateiści nie tylko BYLI na pogrzebie. Oni także aktywnie UCZESTNICZYLI we mszy. Część z nich czyniła to zresztą z dużą wprawą. Pewnie dlatego, by JK nieba przychylić.

A tak w ogóle do wszystkich psioczących: w myśl chrześcijaństwa każdy ochrzczony jest chrześcijaninem. Jeśli w obrządku katolickim, to jeszcze do tego katolikiem!

Ułaaaa, tu chyba faktycznie się narazisz. Bo z tego, co napisałeś, wynika, że JK ochrzczony w obrządku katolickim został katolikiem. A tego nie zaakceptuje ani Duch Święty vel Applet, ani Artur.
Jak mi napisał niedawno pewien chwilami anonimowy forumowicz:
"Był już zdrajcą i pomnikiem
może być więc katolikiem"

[Niktważny]

Moim zdaniem poglądy (zwłaszcza te kontrowersyjne) należy publikować pod własnym nazwiskiem lub nickiem.

No, swego czasu, Duch Święty też tak uwazał. Swgo czasu na Liście Dyskusyjnej niejaki DŚ gorąco apelował o szczerość i prawdę.
Zdaniem Ducha Świętego, wszelkie ukrywanie się pod nickami, pod osobowościami stworzonymi na potrzeby rzeczywistości internetowej, było tożsame z kłamstwem i oszustwem. Duch Święty zapamiętale śledził takich gagadków pragnących pozostać anonimowymi osobami. I to jeszcze nie tak dawno - jakoś pod koniec zeszłego roku.
Od tamtego czasu, jak widać, zmienił swoje nastawienie do anonimów :lol:

ja wiem, ze on wie
on wie, ze ja wiem
ja wiem, ze on wie
ze ja wiem

[another_story]

Jeśli ktoś deklaruje się ateistą, agnostykiem - nadal pozostaje katolikiem. Grzesznym, błądzącym, odszczepieńcem, ale jednak. I trwa to do śmierci.

Nie przesadzaj. Hasła w stylu "niepraktykujący katolik" wzbudzają we mnie (i chyba nie tylko we mnie) zdecydowany sprzeciw. To, że zostałam ochrzczona, świadczy o katolicyzmie moich rodziców, a nie moim własnym. Ja tę religię szanuję, ale się do niej nie poczuwam.

[piotru]

O! Olaffie, chyba zarobisz od Arta upomnienio-ostrzeżenie za podwójny post. Nie traktuj jednak tego jako walkę z katolicyzmem. .
Masz rację, ze okrutność dziecieca nie powinna decydować o rezygnacji lub nie ze swoich przekonań, o ile takie ten "prześladowany" (czasem cudzysłów bywa zbedny) dzieciak posiada. Ale powinieneś dostrzec róznicę. Z wózka inwalidzkiego, okularów, wad rozwojowych nie da sie zrezygnować, nawet pod duzym naciskiem. W wiarę mozna zwątpić lub ją umocnoć. Może przykład dzieciaka wychowanego na ateistę nie jest najlepszy, bo on przez wychowanie już "zrezygnował". On czegoś nie posiada, co ma reszta - łaska wiary, wiedza, czy po prostu wychowaniowa "indoktrynacja". Ale wyobraź sobie, że w masie wrednych bachorów, którzy np. są katolikami, znajduje sie jeden prawosławny, do tego pryszczatu typ"kujona". Wiekszość mu to wytknie i tak. I co? Ma pójść do rodziców i drzeć się, ze nie chce być prawosławnym? Sytuacja może być oczywiście odwrotna. Może dotyczyć jakiejkolwiek mniejszości, chocby muzułmanina wśród dzieci... ja wiem... Świadków Jehowy. Ja osobiscie jestem szowinistycznym wrogiem tzw. poprawności politycznej, ale w Polsce w szkołach nie uczy sie szacunku dla inności. Mówię o inności nieinwazyjnej, nie raniącej innych. Jeśli w klasie/szkole znajdzie się outsider, ci z wierchuszki klasowej bedą go gnębić za wszystko.

A - nie obraź się-to gnębienie outsiderów przenosi się na życie dorosłe. Tak się składa, ze w większości Polascy są katolikami, dobrymi i złymi, róznymi. I jako większość zawsze będą dążyć do forsowania swojego ideału. I nie jest to cecha katolików, lecz kazdej większości. U sowietów to ateiści gnębili każdą religię. Arturze! ja nic nie sugeruję, serio !
To, o czym pisał KN, to właśnie naciski katolickie na całe społeczeństwo. To, co piszę to woda na młyn Arta, ale ja nie dlatego... Symbolika religijna jest wpychana wszędzie, gdzie sie da. I to mnie razi. Nie mó, że jej nie ma. Widać to zwłaszcza w małych społecznościach, na wsiach. Jeśli we wsi są sami katolicy, spróbuj żyć tam bez kościelnego ślubu. Zjedzą Cię. Nie! Nie zjedzą Cię katolicy. Zjedzą Cię ludzie reprezentujacy wspólnotową wiekszość. Tak zawsze było i bedzie. To wiekszość narzuca swoje prawa mniejszości. Czasem pod przymusem. JA SIĘ TEMU NIE DZIWIĘ! Bo to niejako naturalne. Ale rozumiem czasem emocjonalność i napastliwość Arta, choć jej nie usprawiedliwiam. By użyć słowa z piosenki Jacka, im bardziej ktoś mi chcę coś wrzepić na siłę, tym ostrzejszy spotyka go afront. To nie wina wszystkich katolików, ale są wśród nich pewne grupy, które zawsze mają rację i zawsze wiedzą lepiej, a kto nie katolik to na pewno Żyd. jak nie Żyd to pewnie prawosławny, jak prawosławny to sowiecka swinia etc. Nie zaprzeczaj. Ja wiem, że to niewielki procent katolików. Jeśli jest ich kilka promili, są niezauważalni, jeśli kilka procent, to już duża siła. I tacy biorą się za politykę. I stąd rosną rzesze antyklerykałów, niekoniecznie antykatolików. Rozumiesz?
Czy nie jest dla Ciebie paranoją poświęcanie stacji metra, nowego odcinka drogi? Czy nie drażni Cię, że głownymi wiadomościami w Wiadomosciach telewizji PUBLICZNEJ bywają relacje z uroczystości religijnych czasem bardzo lokalnych? Nie mówię o wizytach papieskich, czy wiadomosciach nadawanych w czasie świąt, gdzie jest to oczywiste. Mówię o dniu powszednim. Nie szokuje Cię, że świeckie państwo współfinansuje katolickie uczelnie i budowę NOWYCH kościołów nie majac na domy dziecka i szkoły w małych wsiach? Widać znowy Art zaciera ręce :? . Nie mam nic przeciw religii i ludziom w nią wierzących niezależnie jak bardzo dziwaczna mi sie ona wydaje. Mój antyklerykalizm bierze się z nachalnego upolitycznienia kleru i jego wpływu na politykę świeckiego państwa, ze stania ponad prawem. Bo Papież tu nie ma nic do powiedzenia. Moze sobie pisać wspaniałe encykliki ( i to robi ), być ekumenistą do sześcianu. Ale Jego podwładni, zwłaszcza ci na samym dole hierarzchii mają to w nosie. I ja jako chreścijanin nie mogę nic z tym zrobić. Katolik też nie, bo ksiadz jest chroniony przez konkordaty i prawo kanoniczne nad którym tylko w przypadkach skrajnie kryminalnych stoi prawo państwowe. Jedyne w ramach protestu co mi pozostaje to wyjść z mszy krzycząc :Nie, i Amen! Jak ksiadz może stać tyłem do Żyda na krzyżu i lzyć innego Żyda? Jak może rzucać posądzeniami o żydostwo (jakby to była jakaś kalumnia) znanych i szanowanych ludzi a potem modlić sie do żydowskiej matki. Ja wiem - to są patologiczne wyjątki. Tyle, że ich jest całkiem sporo i co gorsza znajdują liczny posłuch. Dlatego ja nie chcę takich pasterzy i rezygnuję z urzędników-pośredników pomiedzy mną a Bogiem/Absolutem. Rozumiesz to? Jesteś w stanie? I pewnie Art czuje to samo, choć nie podoba mi sie jego reakcja.

A z tym katolicyzmem do końca zycia w wyniku chrztu to faktycznie przesadziłem. Ale co do chrześcijanina to obstaję nadal.

[Luter]

Jak ksiadz może stać tyłem do Żyda na krzyżu i lzyć innego Żyda?

Dokładnie tak samo jak nibynamaszczony może bez oporów korzystać z dorobku artysty, jednocześnie robiąc z niego złodzieja.

KN.

[Niktważny]

Z wózka inwalidzkiego, okularów, wad rozwojowych nie da sie zrezygnować, nawet pod duzym naciskiem. W wiarę mozna zwątpić lub ją umocnoć

No własnie! Ja bym jednak nie mówił o wzmocnieniu czy osłabieniu wiary. Raczej mówiłbym o wykoryztsaniu tzw. wiary do celów zupełnie niereligijnych. Czasem to wykorzytsanie dokonuje się z pobudek przyziemnych Można ochrzcić dziecko po to, by poszło do komuni ergo po to, by dostało laptopa pod choinkę, tak jak wszyscy rówieśnicy. Można wziąć ślub kościelny, bo wszyscy teraz biorą.

A czasem wykoryztsanie wiary może dokonać się z powodów wzniosłych Można np. przyjąc chrzest po to, by okreslić swoją cywilizacyjno-kulturową tożsamość.

Czy nie jest dla Ciebie paranoją poświęcanie stacji metra, nowego odcinka drogi?

Chyba nie!? Nie widzę w tym nic złego. A zdaje się, że niewierzącym to poświęcenie także nie zaszkodzi.

Nie szokuje Cię, że świeckie państwo współfinansuje katolickie uczelnie i budowę NOWYCH kościołów nie majac na domy dziecka i szkoły w małych wsiach?

A jak dokładnie odbywa się to współfinansowanie? Możesz podać przykład?

Mój antyklerykalizm bierze się z nachalnego upolitycznienia kleru i jego wpływu na polityke swieckiego państwa, ze stania ponad prawem.

O! To ja również tutaj poproszę o przykład upolitycznienia kleru a zwłaszcza poprosze o przykład wpływu kleru na politykę. W jaki sposób kler wpływa na politykę, Piotru?

ak moze rzucać posądzeniami o żydostwo (jakby to była jakaś kalumnia) znanych i szanowanych ludzi a potem modlić sie do żydowskiej matki.

Odpowiem Ci tak, jak kiedyś jezuici na takie wątpliwości odpowiadali.
Otóż Piotru, Jezus też upadł pod krzyżem.
Zinterpretuj to sobie, jak chcesz.

[ann]

A ja z jednym mały pytankiem.
Dlaczego w naszym "świeckim" państwie pod przedmiotem religia kryje się nauczanie tylko o jednej, katolickiej religii?