problem ateisty

[poziomka]

Hejka ludziska !

Mam taki problem... Właściwie nie jest to jakieś tam mega problemisko ale raczej kłopotliwa niedogodność. Mianowicie : jestem osobą niewierzącą.
Nie... nie z gatunku z tych rozchwianych emocjonalnie nastolatek "wadzących się z Bogiem".
Mój ateizm wynika raczej z innych powodów, których nie chciałabym szerzej tu opisywać.
Dość że w postawie swojej jestem już dość okrzepła....

Corocznym i nierozwiązanym dotychczas przeze mnie problemem są Święta Bożego Narodzenia.
Nie do końca wiem jak się zachować wobec rodziny (zaznaczam że oni wszyscy są katolikami). Z jednej strony nie chciałabym psuć im tych pięknych chwil i wspaniałej wigilijnej atmosfery, z drugiej jednak nie chcę brać udziału w jakiejś maskaradzie, w którtej muszę udawać ,że cieszę się z narodzin Jezusa.
Atmosfera robi się dla mnie lekko schizofreniczna...
Zazwyczaj spuszczam grzecznie główkę i z uczuciem małego zażenowania biorę udział w całym tym przedstawieniu.
Ale... czy tak być powinno

Czekam na wasze opinie

[mikaelis]

Wspolzycie z innymi ludzmi to tez (a moze przede wszystkim) kompromisy. Mysle, ze latwiej bedzie tobie uczestniczyc w wyzej opisanym przedstawieniu, patrzac niejako z boku, z dystansem na to wszystko, a rownoczesnie nie urazajac uczuc twoich bliskich, niz im zrozumiec twoje motywacje, szczegolnie jesli w swych pogladach sa bardzo skostniali.
Chyba, ze bardziej zalezy ci na zamanifestowaniu swojego ateizmu niezaleznie od strat i konsekwencji.

Z drugiej strony mozesz pogadac z rodzina, najpierw delikatnie, potem bardziej otwarcie. No chyba, ze jak juz wspomnialem, sa z grupy "niereformowalnych" - tzn. za zadne skarby nie przyjma twoich argumentow i beda sie ciebie starali uszczesliwiac na sile. Ale o tym jacy sa to juz ty wiesz najlepiej, wiec musisz dobrac odpowiednia metode do swojej sytuacji sama

pozdrawiam Michal

[Armagedda]

Z drugiej strony mozesz pogadac z rodzina, najpierw delikatnie, potem bardziej otwarcie. No chyba, ze jak juz wspomnialem, sa z grupy "niereformowalnych" - tzn. za zadne skarby nie przyjma twoich argumentow i beda sie ciebie starali uszczesliwiac na sile. Ale o tym jacy sa to juz ty wiesz najlepiej, wiec musisz dobrac odpowiednia metode do swojej sytuacji sama

tak, to najlepsze wyjscie.

poza tym, nie masz co sie cieszyc z narodzin Jezusa, wszak on urodzil sie gdzies wczesna jesienia, a nie w grudniu

i czemu masz udawac? po prostu nie smiej sie tak jak inni, badz soba... nie musisz przeciez wytaczac im filozoficznej dysputy od razu, nie?

[Marek]

Miałem , a właściwie mam podobny problem . Mam dzieci . Jak in powiedzieć , że ja nie chcę iść do Kościoła . Małe dzieci są pozbawione wyboru . tzn mogą nie chodzić do Kościoła , na religię ale co dalej . gdzie chrzest , komunia , bierzmowanie . Bez tego nie dają ślubu . A co jak będą chciały brać ślub kościelny . Więc chodzę z Nimi do Kościoła . Niech kiedyś wybiorą same .
Moja obecność na Mszy jest raczej bierna i zawsze jestem krytycznie nastawiony do kazań . Ale czasami się łapię , że mówią z sensem ( oczywiście nie przyznaję się nikomu) .
Reasumując ponieważ chodzę do Kościoła to Święta Bożego Narodzenia są łatwe do przeżycia.
Myślę , że taka postawa jest odpowiednia ( przynajmniej w mojej rodzinie ) , ponieważ nie można bozbawiać nikogo wiary i marzeń

[Artur]

Te wszystkie chrzty, bierzmowania itd... dadzą im nawet jakby nie pojawiały się w kościele, by sobie statystykę choćby podbić. Moim zdaniem niepotrzebnie się męczysz.

Co do świąt. W mojej rodzinie ton im nadaje bardzo ortodoksyjnie nastawiona Matka, więc cała szopka po prostu musi się odbyć. W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię. Ale też i nie prubuje tego zminiać. Myśle co myśle, ale po co niszczyć święta pozostałym? Na moje, to siedź z pozostałymi spokojnie i udawaj, że Cię to też bawi. Czasami tak jest lepiej.

[Przemek]

Te wszystkie chrzty, bierzmowania itd... dadzą im nawet jakby nie pojawiały się w kościele, by sobie statystykę choćby podbić. Moim zdaniem niepotrzebnie się męczysz.

Arturze, co ty za bzdury wypisujesz?????? Nikt nikomu nie da chrztu, komunii, czy bierzmowania dla podbicia statystyki. To nie jest takie hop siup.

Co do świąt. W mojej rodzinie ton im nadaje bardzo ortodoksyjnie nastawiona Matka, więc cała szopka po prostu musi się odbyć. W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię. Ale też i nie prubuje tego zminiać. Myśle co myśle, ale po co niszczyć święta pozostałym? Na moje, to siedź z pozostałymi spokojnie i udawaj, że Cię to też bawi. Czasami tak jest lepiej.

Nie rozumiem też dlaczego umierasz ze śmiechu, klniesz, bluzgasz i bluźnisz w duchu. Przecież nawet jeżeli nie akceptujesz świąt ze względów religijnych to są one elementem tradycji narodowej i choćby w ten sposób można je traktować, jeżeli nie możesz ich akceptować ze względów światopoglądowych. Oczywiście będą one miały inny charakter dla Ciebie, ale większość tradycyjnych elementów świątecznych pozwoli to zachować.

[Tomasz Susmęd]

Te wszystkie chrzty, bierzmowania itd... dadzą im nawet jakby nie pojawiały się w kościele, by sobie statystykę choćby podbić. Moim zdaniem niepotrzebnie się męczysz.

....... Zalamka....
Artur, wybacz, ale piszesz brednie. I to o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia. Twoje slowa sa niesprawiedliwe i krzywdzace, takze dla wielu katolikow czytajacych Twoje forum. Takie slowa nie przystoja administratorowi.
Mam wrażenie, ze caly oglad na sprawy kosciola przyslania ci mur posesji ojca Rydzyka, ktory zreszta z katolicyzmem tez ma niewiele wspolnego.
Moim zdaniem niepotrzebnie sie meczysz.

Co do świąt. W mojej rodzinie ton im nadaje bardzo ortodoksyjnie nastawiona Matka, więc cała szopka po prostu musi się odbyć. W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię. Ale też i nie prubuje tego zminiać. Myśle co myśle, ale po co niszczyć święta pozostałym? Na moje, to siedź z pozostałymi spokojnie i udawaj, że Cię to też bawi. Czasami tak jest lepiej.

Po pierwsze bardzo Ci współczuje takiego przezywania swiat. Mija Cie ogromne bogactwo zwiazane nie tylko z warstwa religijna tego wydarzenia, ale takze - pisal o tym Przemek - pieknej polskiej tradycji, naszego zwyczaju. Bardzo tez wspolczuje Twojej Mamie...
A swoja droga, ciekaw jestem jak odbierasz cykl koled Jacka, bo tak traktujac Boze Narodzenie widze, ze nie tylko odrzucasz jego wymiar nadprzyrodzony, ale nie porusza Cie gleboko egzystencjalna, ludzka wymowa swiat, o ktorej pisze Mistrz w swych pastoralkach.
Coz, "znow najwyzszy czas, by stal sie cud"!
Tomek

[Armagedda]

to są one elementem tradycji narodowej

zgin, przepadnij, zjawo nieczysta.

nasz kraj bylby teraz potega, cholernym mocarstwem, gdyby zasrane chrzescijanstwo zostalo u zydow i nie plugawilo nam Europy!

[Przemek]

zgin, przepadnij, zjawo nieczysta.

nasz kraj bylby teraz potega, cholernym mocarstwem, gdyby zasrane chrzescijanstwo zostalo u zydow i nie plugawilo nam Europy!

Nic nie zrozumiałeś, szkoda...

[Artur]

Arturze, co ty za bzdury wypisujesz?Question?? Nikt nikomu nie da chrztu, komunii, czy bierzmowania dla podbicia statystyki. To nie jest takie hop siup.

Mam znajomych, którzy mają wszystkie sakramenty a w kosciele bywali właśnie tylo po nie. Jak to wyjaśnicie?

Nie rozumiem też dlaczego umierasz ze śmiechu, klniesz, bluzgasz i bluźnisz w duchu. Przecież nawet jeżeli nie akceptujesz świąt ze względów religijnych to są one elementem tradycji narodowej i choćby w ten sposób można je traktować, jeżeli nie możesz ich akceptować ze względów światopoglądowych. Oczywiście będą one miały inny charakter dla Ciebie, ale większość tradycyjnych elementów świątecznych pozwoli to zachować.

Ale mi na tej tradycji nie zależy, nie bawi mnie ona i nie lubię jej. Mam chyba do tego prawo

Artur, wybacz, ale piszesz brednie. I to o rzeczach o których nie masz bladego pojęcia. Twoje slowa sa niesprawiedliwe i krzywdzace, takze dla wielu katolikow czytajacych Twoje forum. Takie slowa nie przystoja administratorowi.

Pytanie to samo co do przemka. Jak wyjasniesz dopuszczanie do wszystkich sakramentów ludzi, którzy nie spełniają wymogów? A czy to słowa krzywdzące? Nie jestem pewien. Po prostu opisuje co widzę. A to, że jestem administratorem nie oznacza, że nie mogę mieć swojego zdania.

Po pierwsze bardzo Ci współczuje takiego przezywania swiat. Mija Cie ogromne bogactwo zwiazane nie tylko z warstwa religijna tego wydarzenia, ale takze - pisal o tym Przemek - pieknej polskiej tradycji, naszego zwyczaju. Bardzo tez wspolczuje Twojej Mamie...

Dzięki za współczucie, ale jakoś nie czuje się przez takie przeżywanie świąt uboższy. Najwyżej bardziej wkurzony na otoczenie. A matce czemu wspólczujesz? Ja uwazam ,że jestem wobec niej w pożadku. Chce bym uczestniczył w świętach to uczestnicze. To ja się poświęcam a nie ona.

A swoja droga, ciekaw jestem jak odbierasz cykl koled Jacka, bo tak traktujac Boze Narodzenie widze, ze nie tylko odrzucasz jego wymiar nadprzyrodzony, ale nie porusza Cie gleboko egzystencjalna, ludzka wymowa swiat, o ktorej pisze Mistrz w swych pastoralkach.

Nie, nie poruszają mnie one za bardzo. Są to piękne wiersze, ale nie powodują jakiegoś uniesienia.

nasz kraj bylby teraz potega, cholernym mocarstwem, gdyby zasrane chrzescijanstwo zostalo u zydow i nie plugawilo nam Europy!

Przesadzasz. Gdyby nie ono prawdopodobnie byś klęczał na dywaniku i walił czołem w kierunku Mekki. Chceścijaństwo ma swoje zasługi na polu budowy cywilizacji i tego nie odrzucimy. Po prostu się nie da.

[ancia]

Te wszystkie chrzty, bierzmowania itd... dadzą im nawet jakby nie pojawiały się w kościele, by sobie statystykę choćby podbić. Moim zdaniem niepotrzebnie się męczysz.

Co do świąt. W mojej rodzinie ton im nadaje bardzo ortodoksyjnie nastawiona Matka, więc cała szopka po prostu musi się odbyć. W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię. Ale też i nie prubuje tego zminiać. Myśle co myśle, ale po co niszczyć święta pozostałym? Na moje, to siedź z pozostałymi spokojnie i udawaj, że Cię to też bawi. Czasami tak jest lepiej.

Muszę Ci powiedzieć drogi Arturze, że już kolejny raz jestem zbulwersowana czytając na tym forum Twoje obraźliwe teksty na temat religii. Ty naprawdę nie rozumiesz, że możesz krzywdzić innych? Według mnie nie masz prawa w taki sposób wyrażać swojego zdania tu na forum. Ja rozumiem, że możesz mieć swoje przekonania i w ogóle, ale przecież możesz to zostawić dla siebie. Jako moderator nie powinieneś tak pisać i już. :zalamany:

zgin, przepadnij, zjawo nieczysta.

nasz kraj bylby teraz potega, cholernym mocarstwem, gdyby zasrane chrzescijanstwo zostalo u zydow i nie plugawilo nam Europy!

Nic nie zrozumiałeś, szkoda...

Oj nic

[Artur]

Muszę Ci powiedzieć drogi Arturze, że już kolejny raz jestem zbulwersowana czytając na tym forum Twoje obraźliwe teksty na temat religii. Ty naprawdę nie rozumiesz, że możesz krzywdzić innych? Według mnie nie masz prawa w taki sposób wyrażać swojego zdania tu na forum. Ja rozumiem, że możesz mieć swoje przekonania i w ogóle, ale przecież możesz to zostawić dla siebie. Jako moderator nie powinieneś tak pisać i już.

Przepraszam, czym krzywdząc? Bo jak na razie napisałem tylko, że to co się dzieje wokoło mnie w święta dla mnie osobiście jest farsą. Oarz, że sakramenty można dostac nie pojawiając się co niedziela w kościele

Druga czesć Twojej wypowiedzi jest śmieszna. Zwykły user może a ja nie? A czemu niby tak ma być? Wy opisujecie jak przeżywacie święta to ja opisuje jak je przezywam ja. Co jak co, ale nie uważam, bym musiał milczeć z racji uprawnień wejscia do panelu admina.

[Grainne]

Odżegnuję się zawzięcie od wszelkich kwestii ogólnych i piszę tylko to, co dotyczy mnie, a więc może i paru mnie podobnych .
Ja postrzegam Święta bardzo banalnie - jako pewien magiczny czas w roku i to wcale niekoniecznie przez przyjście Chrystusa. Czy nie pamiętacie tych truizmów, tych haseł, które Gwiazdce co roku przyświecają - "spotkanie rodzinne", "zatrzymanie się w biegu", "zastanowienie nad życiem". Dla mnie ona właśnie po to jest. Problem komercjalizacji owszem, istnieje, lecz starając się, można go ograniczyć choćby we własnym domu... Świętować Gwiazdkę - choćby dla uśmiechu, nastroju.
Jeżeli jest się ateistą, to czy trzeba od razu bluzgać i bluźnić? Moim zdaniem, powinien być chociaż jeden taki dzień w roku, kiedy czujemy się Inaczej, w którym każdy dostrzega Coś, niekoniecznie narodziny Chrystusa, ale pewną podniosłość, albo po prostu jakieś prywate pojednanie ze sobą.
Boże Narodzenie będzie i minie. Pozostawi jedynie wspomnienia i u mnie one zawsze są miłe. Gwiazdka to dla mnie taka oaza spokoju międzyszkolnego, czas na który się czeka i już samo to oczekiwanie jest przyjemne.
Może postrzegam Gwiazdkę jeszcze bardzo po dziecinnemu, ale... czy tak nie jest lepiej? Cieszy mnie, że na chwilę i moi rodzice, i babcia, i dziadek, też mogą poczuć się, poniekąd, dziećmi, śpiewać, rozpakowywać upominki, rozmawiać o czymś innym niż polityka itp, wspominać...
Nie wiem jak Wam, ale mi jest coś takiego w życiu potrzebne. Ratuje od monotonii, jest tradycją i symbolem.

Radzę posłuchać jeszcze raz "Wigilii na Syberii". A jak nie podziała, to raz jeszcze. Tam jest dla mnie zawarta cała esencja tej nocy. Owszem - Zbawiciel czyli Wiara, ale oprócz niej także Miłość i Nadzieja i tradycja, która ratuje od zapomnienia...

A "Szukamy stajenki" nie odbiega siłą przesłania od innych dzieł Kaczmarskiego, według mnie. Naprawdę wnikliwie interpretowałam każdy utwór (zresztą mogę przytoczyć parę interpretacji, ale to zajmie trochę czasu i miejsca) i doszłąm do wniosku, że każdy zawieraz uniwersalne przesłania. Mnie poruszają w każdym razie.

[Luter]

Muszę Ci powiedzieć drogi Arturze, że już kolejny raz jestem zbulwersowana czytając na tym forum Twoje obraźliwe teksty na temat religii. Ty naprawdę nie rozumiesz, że możesz krzywdzić innych? Według mnie nie masz prawa w taki sposób wyrażać swojego zdania tu na forum.

A ja nie mogę się zgodzić z Twoim, Anciu, poglądem. A przynajmniej nie mogę się pod nim podpisać bez uwag. Bo jeśli wolność wypowiedzi zaczniemy obwarowywać zakazami (choćby i pod szlachetnym sztandarem nieobrażania czyichś uczuć), to w tym samym momencie szlag trafi jedną z największych wartości tego forum - prawo do nieskrępowanej wypowiedzi. Oczywiście jest i druga strona tego medalu - wolność to odpowiedzialność, a odpowiedzialność to ograniczenie wolności. Nieliczenie się z nikim i niczym to nie wolność, tylko chaos, anarchia. Dlatego uważam, że podstawowe, podkreślam: podstawowe zasady tzw. dobrego tonu w zupełności tu wystarczą.
Jeśli chodzi o religię, to uważam, że generalnie żądania przez osoby wierzące uszanowania ich uczuć religijnych przez niewierzących idą zbyt daleko. Bo praktycznie oczekiwania wierzących sprowadzają się do żądania uznania świętości przez nich wyznawanych. A to już jest nietolerancja w drugą stronę.
"Nie wierząc w sens zbiorowej wiary, nie gardzić rasą jej wyznawców" - to sztuka godna szacunku! A zatem: "Ocal mnie od pogardy, Panie".

A teraz pytanie do Artura. Nie jest to prowokacja ani nic w tym rodzaju. Po prostu szczerze pytam:
Czy nie boisz się, Arturze, że w obliczu bliskiej śmierci (stary/schorowany/na łożu boleści) nie zdołasz wytrwać w swej hardości, jesli chodzi o odrzucenie religii? Zastanów się. Mówię tu o sytuacji krytycznej - kiedy czujesz, że już nie masz na czym się wesprzeć, jesteś kompletnie zgnębiony psychicznie... Czy nie boisz się tak zwanego "pęknięcia"? Wiem, że bardzo wielu niewierzących nie wytrzymuje presji świadomości zbliżającej się śmierci. W ostatniej chwili spowiadają się, przyjmują namaszczenia i tym podobne rzeczy.

KN.

[Artur]

A teraz pytanie do Artura. Nie jest to prowokacja ani nic w tym rodzaju. Po prostu szczerze pytam:

Trudne pytanie. Myślałem nad tym już kilkukrotnie i moge tylko powiedzieć, że nie wiem. Na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że mimo wszystko nie wpadnę aż w taką desperację. nie umiem sobie wyobrazić u siebie aż tak wielkiej paniki. Ale kto wie co będzie. To tylko można sprawdzić w jeden sposób - poczekać

[Luter]

Właśnie! Czyli gardłując aż tak ostro przeciwko wierze, tym głupiej będzie się nawracać. Być może dlatego większość stara się co jakiś czas wejść na mszę i wrzucić coś na tacę.

KN.

[Filip P.]

Myśle sobie że każdy powinien te sprawy rozpatrywać wewnętrznie. Najważnijsze jest chyba to żeby nie robić czegoś wbrew sobie. Jeśli komuś potrzebny jest dzień w którym wszyscy się spotkają, to jest mu potrzebny i bez niego byłoby mu źle. A gdy ktoś poprostu nie czuje wzniosłości to nie musi jej czuć. Ja osobiście poddałem się wszelkim wigilijnym zabiegom bez problemów. Z drugiej strony nie było ich wiele. Staram sobie tłumaczyć chrześcijaństwo troche inaczej, wogulę wiarę nie tylko chrześcijaństwo. Chce jak najwięcej uczyć się zaznajamiajac się z życiem Jezusa, ale tylko jako człowieka. Może to taka młodzieńcza fascynacja wolnością, ale nie umiem uwierzyć w różne nadprzyrodzone historie. Czasem nawet nie wiem czy nie zazdroscić głęboko wierzącym, a czasem wydaje mi się że tracą czas. W każdym razie szanuje ludzi wierzących za to że wierzą. Oczywiscie gdy rzeczywiscie wierzą a nie okolicznościowo. Nie wiem czemu Artur tak atakuje katolicyzm, ale być moze ma powód. Jedno jest pewne wiele to nie zmieni.

[tomekzemleduch]

Te wszystkie chrzty, bierzmowania itd... dadzą im nawet jakby nie pojawiały się w kościele, by sobie statystykę choćby podbić.

Jest to prawda ale nie generalna, czyli zależy na jaką parafię trafisz. Wierzę że u Tomka S. jest wszystko cacy. Już On tego pilnuje

Nikt nikomu nie da chrztu, komunii, czy bierzmowania dla podbicia statystyki.

Oj dają. Sam miałem niedawno i kilkanaście osób które klękały zaraz po mnie było wziętych bez żadnego przygotowania, które poraz pierwszy komunii pojawiły się w kościele. Nie wiem dlaczego. Dla podbicia statystyki? nie wiem, wlasciwie to mam nadzieje ze tylko dlatego ...

Według mnie nie masz prawa w taki sposób wyrażać swojego zdania tu na forum. Ja rozumiem, że możesz mieć swoje przekonania i w ogóle, ale przecież możesz to zostawić dla siebie.

ej to w końcu mamy się swobodnie wymieniać myślami, dyskutować i swobodnie wyrażać swoje zdanie? Jeśli tak to zamilknijcie

Zwykły user może a ja nie? A czemu niby tak ma być?

Pomnij autocharakterystyke Armageddy z chyba Powszechnego Spisu. To jak jest? Armagedda też nie mógl.

[Artur]

Jest to prawda ale nie generalna, czyli zależy na jaką parafię trafisz. Wierzę że u Tomka S. jest wszystko cacy. Już On tego pilnuje

Ann wie do jakiej parafi Statystyka dla proboszcza jest bardzo ważna, na tyle ważna, że na mszy każe rodzicom zmusić dzieci do chodzenia do kościoła. Facet liczy ilość rozdanych Hosti!

Pomnij autocharakterystyke Armageddy z chyba Powszechnego Spisu. To jak jest? Armagedda też nie mógl.

Armagedda dał najdziwnieszy post jaki w życiu widziałem - jakbym Hitlera słyszał . Sam się zresztą potem przyznał do błędu.
Ja nigdzie nie wzywam do wymordowania kogokolwiek, nie napisałem też, że nienawidze kogoś bądź całej rasy. Nigdzie nie napisałem nawet, że nienawidzę katolików! Bo tak też nie jest. Musiałbym nienawidzieć wszystkich wokoło

[tomekzemleduch]

ja odnosnie armageddy
prawdopodobnie kazdemu ktory to czytał kojarzyło sie to z Hitlerkiem, mi takze, i dobrze ze sie przyznal do bledu
chodzi mi tylko o to ze wy (admini) zbanowaliscie go za tego posta, za to ze obraza innych, epatuje nienawiscia czy za co tam jeszcze,
twoj post dosc sporo grupa forumowiczow postrzega podobnie (oczywiscie w mniejszej liczbie niz w przypadku armageddy i np ja sie do nich nie zaliczam, a w przypadku Armageddy bylo inaczej), wiec chyba nalezaloby byc odrobine konsekwentnym

ale generalnie to mi to nie przeszkadza, wiec - your will, my lord

tz

ps. blagam was zrobcie cos z tymi urodzinami, ten pomysl z jednym tematem na urodziny naprawde jest warty przmyslenia

[Artur]

Nie porównuj postu w którym opisuje jak ja odbieram święta czy religię do postu wzywającego do wymordowania ludzi. W ten sposób jakby zaostrzać kryteria to posypały by sie ostrzeżenia za stwierdzenie, że Rondo im JK to zły pomysł. Każdy ma prawo do swoich poglądów i może je tu prezentować. Byle by nie robił czegoś za co admini mogą być pozwani do sądu - a za wzywanie do morderstw już mogą.

[ancia]

Druga czesć Twojej wypowiedzi jest śmieszna. Zwykły user może a ja nie? A czemu niby tak ma być? Wy opisujecie jak przeżywacie święta to ja opisuje jak je przezywam ja. Co jak co, ale nie uważam, bym musiał milczeć z racji uprawnień wejscia do panelu admina.

Skoro jest śmieszna, to się śmiej... Może się trochę źle wyraziłam. Ja Ci nie zabroniłam wyrażać Twojego zdania na forum na temat religii ani na żaden inny. Chodziło mi raczej o to, że uważam że nie powinieneś tego robić w taki sposób jak zrobiłeś pełny nienawiści i pogardy wobec świąt ("W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię"). Wszystko można napisać inaczej... ale dobra nie kłócę się już z wami. Pa :|

[Artur]

Chodziło mi raczej o to, że uważam że nie powinieneś tego robić w taki sposób jak zrobiłeś pełny nienawiści i pogardy wobec świąt ("W duchu umieram ze śmiechu, klne, bluzgam i bluźnię"). Wszystko można napisać inaczej...

Inaczej czyli jak? Opisałem dokładnie co czuję. Nie możesz mi nakazać bym chylił głowę przed czymś czego nie uznaje. To tak jakby Tobie ktoś kazał bić pokony w kierunku Mekki. A dobór użytych słów.
umierć ze śmiechu - czemu nie mam prawa się śmiać z obrzędów, które dla mnie są śmieszne? śmiać się z Romusa i Remolusa krzyczących na Palatynie ile sępów widzą już się można, ale z ścinania drzewa w lesie i wieszania na nim ozdób już nie można?
klne, bluzgam i bluźnię - jak każą mi uczestniczyć w czymś czego nie uznaje i co uważam za jedno wielkie kłamstwo to co mi pozostaje jak nie kląć, bluzgać i bluźnić w duchu, zwlaszcza, że musze robić dobrą minę do złej gry? Ja nie mam cierliwiości już do tego wszystkiego. Ile można? Rok dwa? Ale nie ponad sześć!
Radze wrócić do postu Krzysia Nowaka, zawarł tam bardzo ciekawe stwierdzenie:

Jeśli chodzi o religię, to uważam, że generalnie żądania przez osoby wierzące uszanowania ich uczuć religijnych przez niewierzących idą zbyt daleko. Bo praktycznie oczekiwania wierzących sprowadzają się do żądania uznania świętości przez nich wyznawanych. A to już jest nietolerancja w drugą stronę.

Podpisuję się pod tym obiema rękami

A samo określenie użyte. Można to napisać innymi słowami
A w duchu jestem niezwykle uradowany, że dorośli ludzie wierzą w bajki. Oraz jestem bardzo zły, że i mi nakazują w nie wiarę. Lepiej? Tylko, że wtedy podniosły by się głosy, że słowa bajka jest nieodpowiednie... i tu jest problem. Żądacie czci dla waszych przekonań a to już jest za dużo... przypomina nawracanie metoda krzyżacką, tylko mniej krwawo jest.

[zbych]

Nie zgadzam się z Arturem co do zasady, ale uważam, że ma wiele racji, a ponadto sam najlepiej wie, co czuje.
Więc tylko słowo o niekonsekwencji. Artur pisze, że jak to – śmiać się z Romusa i Remulusa można, a z drzewa obwieszonego ozdóbkami nie?
To są pułapki racjonalnego widzenia świata. Pozornie racjonalnego (bo świata nie da się obejrzeć prawdziwie z racjonalnego punktu widzenia, to złudzenie).
Mam nadzieję, że znacie film Bunuela „Widmo wolności”? Jest tam np. scena, gdy goście schodzą się na wytworne przyjęcie, zasiadają wokół stołu na sedesach i wypróżniają się wspólnie pośród eleganckiej pogawędki o światowych sprawach. A kiedy któryś zgłodniał, udaje się do malutkiej kabinki, zamyka na haczyk i wstydliwie wcina przygotowane tam pieczone kurze udko, zaś na pukanie do drzwi odpowiada pośpiesznie „Zajęte!” Albo zboczeniec w parku daje dzieciom ukradkiem plik fotek, które rodzice w szoku i oburzeniu komentują w domu jako niewyobrażalne świństwo i jak mógł tak postąpić wobec niewinnych dzieci i dzwonią na policję i ta organizuje obławę na zboczeńca, a my na wspomnianych fotkach widzimy Katedrę Notre Dame, piramidy egipskie, Akropol i inne zabytki klasy najwyższej. Cóż poeta chciał nam przez to powiedzieć, że odwołam się do szkolnej nomenklatury?
Otóż poeta chciał nam powiedzieć, że wszystkie ludzkie sprawy są skodyfikowane, są umową społeczną. Mogłyby wyglądać zupełnie inaczej, gdybyśmy dawno temu inaczej się co do nich umówili.
Czyli – skoro obwieszanie choinki jest śmieszne – czemu konsekwentnie nie śmiać się, że ludzie noszą na sobie szmatki i jeszcze ustalają, które nosić jest w dobrym tonie, a które nie, jedzą nożem i widelcem, oglądają ruchome obrazki na kolorowym szkiełku, zapisują swoje myśli literkami, kłaniają się sobie, słuchają dziwnie emitujących głos ludzi z objawami zachwytu itd.
Bez tego można żyć. Bez willi z basenem można żyć. Bez piosenek JK można żyć. Bez wiary można żyć (choć niektórych okolicznościach to najtrudniej). Czasami aż trudno uwierzyć, bez ilu rzeczy można swobodnie żyć. Prawie bez wszystkiego. A to też swoista umowa z samym sobą, że wiara jest mi niepotrzebna, a krzesło w mieszkaniu tak. Przecież mogę się z sobą umówić na odwrót, to tylko kwestia paru zyciowych okolicznosci innych niz mi sie akurat przytrafily.
Tu na koniec aż się prosi jakiś wniosek, prawda? Nie mówię, że go znam. Mówię, że wydaje mi się, że on istnieje.

[lodbrok]

Rany Zbychu jak ja Cię lubię czytać! Wiem, że o tym wiesz, ale nie mogłem się powstrzymać, żeby to jeszcze raz powiedzieć :brawo: . Pozdrawiam

[mikaelis]

Autor filmu, mogl tez wskazywac na zgubnosc w przesadnym sprzeniewierzaniu sie tradycji. To ze ktos sie smieje z choinki jeszcze nic nie znaczy, ale jak bedziemy sie smiac i negowac wszystko badz prawie wszystko co mamy w spadku po przodkach i poobracamy wszystko do gory nogami, nasza postawa stanie sie karykatura niezaleznosci - jak w owym filmie.
Mysle, ze jak w przypadku wielu nierozwiazalnych problemow nie da sie tu postawic pewnej granicy, kiedy przesadzamy a kiedy nie. Niestety, tak to juz na tym swiecie jest, ze to co dla jednego jest wartoscia nadrzedna, dla innych ma znaczenie marginalne. Trzeba po prostu umiec tworzyc kompromisy w takim punkcie aby byc w zgodzie z wlasnym sumieniem a przy tym nikogo zbyt mocno nie obrazic. I tyczy sie to kazdego: zarowno wierzacego jak i nie, strojacego choinke jak i strojacego z niej miny itp. W kazdym razie, do pewnego stopnia czlowiek ma prawo do gloszenia wlasnych pogladow i ich manifestowania. Gdzie jest ten stopien to juz sprawa ...hmm... wyczucia i taktu?

pozdrawiam Michal

[poziomka]

Dzięki dzięki Kochani !

Nie było mnie na tym forum zaledwie jeden dzień a tu tyle odpowiedzi na mojego posta
"Fenks" dla wszystkich życzliwych doradców.

Nie do końca może jestem zadowolona , że wynikła tu dysputa filozoficzna i argumenty nie były obiektywne (głównie emocjonalne) ale co tam ...
Jak to już ktoś przede mną zauważył forum służy swobodnej wypowiedzi.
I tak ma być ! I o to Polska walczyła ! :rotfl:

Wracając do głównej myśli ...

Może nie wyraziłam tego na początku zbyt jasno ale: nie chodzi mi tu wcale o przeprowadzanie z rodziną podczas wigilii rozmów o wyższości ateizmu nad katolicyzmem i o wmawianie im ,że to ja mam tu rację...
Przecież to byłby absurd !

Chodziło mi raczej o bardziej delikatną kwestię. Co zrobić (jak się zachować , co mówić, jak to sobie przemyśleć , wytłumaczyć ...) aby nie czuć tej dwoistości.
No więcie : chóralne BÓG SIĘ RODZI, MOC TRUCHLEJE ! , a wduszy myślę - ja chyba zaraz oszaleję.

Bo jak bez pewnego (jednak) konformizmu cieszyć się ze świąt związanych z narodzinami kogoś w kogo się nie wierzy ?

Tak naprawdę to często jestem zażenowana niejakim obowiązkiem manifestowania wiary w wigilię. Co ciekawe zaobserwowałam też, że zażenowanie to odczuwają również niektórzy katolicy...
I co wy na to ?

Może trochę przeładowany ten post ale mam nadzieję , że mądzry uczestnicy tego forum z pewnością wszystko zrozumieją... :wink:

[mikaelis]

Witaj

Odpowiedzi na twoje pytanie juz tu chyba padly, tylko trudno je wyluskac, z badz co badz dosc luznej dyskusji . Jesli nie mozesz patrzec na wigilie jako swieto religijne, popatrz na to jak na swieto historyczne, slad tradycji itp. Jesli mimo to, dalej dolegac ci bedzie emocjonalny dualizm, to obawiam sie, ze wiele zrobic nie mozesz (poza calkowita negacja przezywania swiat w sposob uroczysty). Widzisz, czlowiek ma co prawda wolna wole i rozne rzeczy moze dzieki nim zmieniac, ale jesli nie jest sie do czegos przekonanym to ta wola nie jest juz taka wolna. Innymi slowy, wolna wole masz tylko do momentu gdy idzie w parze z twoimi przekonaniami i checiami. Jesli chcesz cos robic wbrew swoim checiom i odczuciom to jest to dzialanie wbrew sobie.

Konkludujac: Jezeli twoja wewnetrzna wola jest nieuczestniczenie w wigilii, a mimo to probujesz to zmienic, to owa dwoistosc bedziesz odczuwac tak czy siak, chyba ze nauczysz sie patrzec na swieta w jakis inny sposob :rotfl:

pozdrawiam Michal

[poziomka]

Dziękuję Michale

Tak... Tradycyjne święta ... W sumie jak się nad tym dobrze zastanowić to ma to i swoje dobre strony.

Uwielbiam kupować bliskim prezenty, patrzeć jak się z nich cieszą. Wszystkie te szeleszczące papiery do pakowania, atmosfera niepewności, rozrywanie wstążek... ,

cudowne dania dostępne tylko raz do roku ( u mnie w domu są to karp w galarecie i kluski z makiem)

Spotkanie z rodziną i bycie dla siebie miłym ?
Tu już niestety gorzej. Pachnie mi to jednak mimo wszystko udawaniem, przejaskrawieniem , przekoloryzowaniem.
Wiem jednak że to już indywidualna kwestia każdej rodzinki. Przecież można się postarać, złapać kontakt nawt z najbardziej wkurzającym wujkiem , czy ciotką - dewotką :wink:
Widzę tu niestety troszkę swojej winy (brak inicjatywy, szybka irytacja, lenistwo...)

Wracając jednak do wcześniej podjętego tematu: czy zauważyłeś może swoisty obowiązek postawy "megakatolika" w wigilię? A może to tylko moje odczucie (niejako "skrzywienie zawodowe") ?

PS. A tak a propos robię cudowne pierogi z kapustą i z grzybami. Są przepyszne cała rodzina się nimi zajada, ale niestety nigdy nie jestem w stanie zrobić tyle aby dotrwały do wigilii. Zawsze są wyjadane co do ostatniego, a na wigilię zostaje sam barszcz. ALE... ma to swój urok !

Przesyłam cieplutkie pozdrowionka

Asia

[zbych]

Lodbroku, jestem zażenowany Twoją pozytywną oceną, ale przyjmuję ją z godnością. Pozdrawiam Cię

Poziomko, otrzymałaś dużo odpowiedzi, bo zadałaś interesujące pytanie. Aczkolwiek trudno rozstrzygalne (jeśli w ogóle).
Jak sama czytasz, każdy się z tym problemem boryka po swojemu. I to, co pomaga jednemu, wcale nie musi pomóc drugiemu. Wobec Boga jak wobec Kosmosu – stoi się samotnie.
Można odwołać się znanego powiedzenia: „Gdyby Boga nie było, należałoby go wymyślić.” I wtedy nie ma kwestii uznania, czy On jest, czy sobie Go wymyśliliśmy – bo w jednym i drugim przypadku jest dobrze.
A jak się zakochasz, myślisz, że to jest naprawdę? Ktoś patrzy z boku i nie rozumie, jak to, po co, o co. Wiara, nadzieja i miłość – to wszystko jest poniekąd wmówione sobie przez ludzi. Czy też istnieje? Jaka jest różnica pomiędzy nimi, że w jedno z tej trójki się wierzy, a w drugie nie? Nie ma różnicy. Albo we wszystko, albo w nic. Ale co zostanie, jeśli całą trójkę odrzucimy? Zero nul. To że piwo jest smaczne.
Żeby świat istniał, musi istnieć 10 przykazań (choćby po to, żebyśmy wiedzieli, że coś łamiemy). W tej sytuacji zastanawianie się, czy dał je Mojżeszowi Bóg, czy dawno temu wymyślili je nieznani moraliści – to już jest zbędna drobiazgowość. Nie bądźmy małostkowi. Czy Chrystus się narodził jako Bóg czy nie, kolęda, święta – to detale. Prawdopodobnie chodzi o znacznie więcej, ale to już mętna filozofia, więc sobie daruję.
A co do obowiązku manifestowania wiary – rzeczywiście jest to męczące. Ale nie mam tu żadnego pomysłu. Nigdy nie sprawiało mi to problemu. Może dlatego, że nie mam głosu i nawet gdybym śpiewał, to by mnie poprosili, żebym przestał. A poważnie – nie sądzę, żeby kolędy były wyłącznie dla wierzących. Najlepszy dowód, że JK dał cały program kolęd i pastorałek – więc musiał zdrowo przekopać się przez istniejący materiał muzyczny i tekstowy i docenić go. Albo miał go we krwi od osłuchania się przez lata, co na jedno wychodzi.
Ale myślę, że głównie chodzi Ci o to, że nie chcesz śpiewać w tym towarzystwie i w tych poniekad przymusowych okolicznościach, bo biorąc rzecz od strony czysto estetycznej „Bóg się rodzi, moc truchleje” to niezły tekst i chwytliwa melodia. Można zaśpiewać „Płonie ognisko w lesie” nie będąc harcerzem. Ale „Bóg się rodzi” jest lepsze.
Konkretnej rady nie umiem Ci więc dać, ale pozdrawiam

PS. A pierogów nie pozwalaj im wyjadać przed świętami. Ja bym rodzinę powiązał, jakby mi coś takiego robili. Nawet smażonego karpia bohatersko nie jadam w ciągu roku, żeby mi smakował tylko wigilijnie. Po prostu wyrafinowanie religijno-kulinarne. Chociaż z drugiej strony to znaczy, że te pierogi są naprawdę dobre. Co z przepisem?