Ekonomiści

[dauri]

Czy są na forum jacyś ekonomiści, finansiści lub tym podobni? Miałbym parę pytań...
Choć jak pomyślę, to rzadko miałem okazję porozmawiać o muzyce, literaturze, sztuce itp. z osobami o takim profilu. Nie wiem, nie miałem szczęścia, czy może jest w tym jakaś prawidłowość. Dużo częściej udawało mi się rozmawiać na takie tematy z matematykami lub fizykami, choć też na co dzień zajmują się cyferkami.

[Olo]

Czy są na forum jacyś ekonomiści (...)? Miałbym parę pytań...

Ponoć jacyś tam są...

[dauri]

Jeden już się ujawnił (na PW). Może jeszcze ktoś? Śmiało!

[Olo]

Duri - napisz może wprost, cóż Cię trapi? (tak, ujawniam się...)

[jodynka]

(tak, ujawniam się...)

strach się bać...

[Olo]

Miałbym parę pytań...

ujawniam się...

strach się bać...

strach się ujawnić...

[dauri]

Oto, co mnie trapi: jakich narzędzi (informatycznych) ekonomiści używają do robienia modeli ekonomicznych? Szukałem w sieci i niczego nie znalazłem.

[Olo]

jakich narzędzi (informatycznych) ekonomiści używają do robienia modeli ekonomicznych?

najczęściej takich, jakie akurat są w katedrze/instytucie
trochę to zależy od tego, co się próbuje modelować, ale generalnie narzędzi jest sporo. Przykładowa lista jest tutaj.

[dauri]

Ogromne dzięki, stawiam wirtualne piwko i "pomógł".

[dauri]

Mam pytanie do wytrawnych, a nawet domorosłych i świeżo upieczonych ekonomistów, być może także do prawników:

160 tys. zł zarobili dwaj inwestorzy, manipulując kursem akcji jednej ze spółek na rynku wtórnym. Grozi im za to do 5 lat więzienia oraz grzywna do 5 milionów złotych.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,93545,6181254,Manipulujac_akcjami_gieldzie__zarobili__na_czysto_.html">http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... ysto_.html</a><!-- m -->

Na czym polega tu przestępstwo, i konkretnie co jest dozwolone, a co nie? O ile rozumiem, że przestępstwem może być np. transakcja kupna lub sprzedaży z wykorzystaniem informacji poufnych (np. niejawna informacja o planowanym ogłoszeniu upadłości spółki) - to ludzie grają na giełdzie głównie po to, by zarobić, mechanizmy ustalania cen akcji są powszechnie znane, i nijak nie rozumiem, dlaczego nie można dokonywać dowolnych transakcji w oparciu o powszechnie dostępne informacje?

[Przemek]

Jeden z nich składał zlecenie kupna akcji, zanim jeszcze oferta sprzedaży przez drugiego inwestora pojawiła się w tabeli ofert. Zarówno oferta kupna, jak i sprzedaży opiewały dokładnie na taki sam pakiet akcji.W pewnym momencie prawie 99,5 proc. akcji sprzedawali i kupowali tylko ci dwaj inwestorzy. Spowodowali oni w ten sposób wzrost ceny akcji o ponad 300 proc., a następnie sprzedali akcje po ustalonej przez siebie cenie.
W ten sposób na jednym rachunku zgromadzili zysk w wysokości ponad 300 tys. zł, a na drugim - stratę w wysokości ok. 140 tys. zł. W efekcie uzyskali "na czysto" około 160 tys. zł.

Moim zdaniem, to nie były dowolne transakcje w oparciu o dostępne informacje. Kurs akcji został sztucznie zawyżony poprzez transakcje między dwoma podejrzanymi, po wywindowaniu kursu pozbyli się akcji oszukując innych kupujących. To jest podobny mechanizm do tego, gdy na aukcji podstawione osoby podbijają cenę. W pewnym momencie odpuszczają i zostaje zwykły kupujący z wywindowaną ceną. Niby płaci tyle ile sam chce, ale ta cena została osiągnięta dzięki oszustwu.

[dauri]

To jest podobny mechanizm do tego, gdy na aukcji podstawione osoby podbijają cenę. W pewnym momencie odpuszczają i zostaje zwykły kupujący z wywindowaną ceną. Niby płaci tyle ile sam chce, ale ta cena została osiągnięta dzięki oszustwu.

Być może i jest to oszustwo (intencją licytującego nie jest kupno lecz podbicie ceny), ale licytujący ponosi ryzyko, iż nie zostanie przelicytowany i będzie musiał kupić przedmiot za wylicytowaną cenę. Gdzie tu przestępstwo? A jeżeli ktoś przelicytuje, to znaczy że jest gotowy kupić przedmiot za podaną cenę - czyli jest dla niego wart tyle albo więcej.

Kurs akcji został sztucznie zawyżony poprzez transakcje między dwoma podejrzanymi, po wywindowaniu kursu pozbyli się akcji oszukując innych kupujących.

Artykuł przeczytałem i myślę, że zrozumiałem, ale nadal nie rozumiem, gdzie jest przestępstwo. Prawo chyba nie zabrania dogadywania się między osobami w celu osiągnięcia korzystniejszych warunków kupna/sprzedaży. Czy jeżeli umówię się ze znajmomym, że obaj kupimy razem samochód u tego samego dealera po to, by wynegocjować lepszy opust, to popełniamy przestępstwo? W przypadku giełdy - jeżeli mechanizm ustalania cen akcji pozwala na takie windowanie cen - to jest to podobne do luk w prawie, których wykorzystywanie jest być może niemoralne, ale nie jest karalne.

Inny przykład: sprzedawca kupuje kilka sztuk towaru, który mógłby sprzedać (z odpowiednią marżą) po 100 zł sztukę, ale daje cenę 200 zł, nie ma chętnych i towar leży. W momencie wyprzedaży sprzedaje po 100 zł, informując, że jest 50% rabatu. W tym przypadku kupujący też płaci ile chce, można uważać, że cena została osiągnęta dzięki oszustwu, ale czy sprzedający złamał prawo?

I nadal nie rozumiem - co dokładnie graczowi giełdowemu wolno, a czego nie wolno.

[Przemek]

Być może i jest to oszustwo (intencją licytującego nie jest kupno lecz podbicie ceny), ale licytujący ponosi ryzyko, iż nie zostanie przelicytowany i będzie musiał kupić przedmiot za wylicytowaną cenę. Gdzie tu przestępstwo? A jeżeli ktoś przelicytuje, to znaczy że jest gotowy kupić przedmiot za podaną cenę - czyli jest dla niego wart tyle albo więcej.

Oczywiście, że ponosi ryzyko, ale licytacja była nieuczciwa - ustawiona. To jest najzwyklejsze oszustwo, nawet jeżeli cena jest jeszcze do przyjęcia przez zwycięzcę. Oszustwa są przestępstwami jeśli się nie mylę.

[stepniarz]

gdzie jest przestępstwo.

wyłudzenie pieniędzy.
to mniej więcej tak jakbyś brał udział w stłuczce samochodowej ktoś Ci pogiął blachy i przychodzi rzeczoznawca (Twój dobry znajomy) i stwierdza, że tu się nie da wyklepać i trzeba kupić nowe, tu coś tam aaa i pewnie wahacze uszkodzone i orzeka, że naprawa szkody to koszt 5000zł. w rzeczywistości wahacze były ok, coś tam się dało wyklepać i koszt zamknął się w 3,5 tyś. czyli na czysto zostało 1500 do podziału, które to musiał wypłacić sprawca / ubezpieczyciel. a to jest właśnie wyłudzenie.

inny przykład:
sprowadzasz świetne chińskie podróbki adidasów po 100zł sztuka (zakładamy, że gdybyś je po 100zł sprzedawał to i tak masz normalny zysk) ale są tak dobrze zrobione, że sprzedajesz je jako oryginalne po 200zł, chociaż wszędzie chodzą po 230zł a więc nie prawnie zawyżyłeś cenę towaru. ja szewcem nie jestem i kiedy mówisz mi, że to dobre oryginalne buty to siłą rzeczy muszę w to wierzyć. wyglądają ok, widzę, że ludzie kupują, więc jest to uwierzytelnione społecznie i jeszcze się cieszę, że zaoszczędziłem 30zł; a tu po miesiącu chodzenia klops...

[Torrentius]

klops...

Raczej sajgonki.

Czy jeżeli umówię się ze znajmomym, że obaj kupimy razem samochód u tego samego dealera po to, by wynegocjować lepszy opust, to popełniamy przestępstwo?

Nie, bo dealer wiedział, że przyszliście razem.

W momencie wyprzedaży sprzedaje po 100 zł, informując, że jest 50% rabatu. W tym przypadku kupujący też płaci ile chce, można uważać, że cena została osiągnęta dzięki oszustwu, ale czy sprzedający złamał prawo?

Dalczego? Przecież to jest 50% taniej niż było. Złamałby prawo, gdyby:
a) napisał "50% ceny rynkowej" (przyjmując, że inni sprzedają po 100)
b) napisał "Wyprzedaż! Tylko teraz 50% rabatu. Zamiast 400 płacisz jedyne 200!!"

[dauri]

wyłudzenie pieniędzy.

inny przykład:

W pierwszym z Twoich przykładów znajomy rozmawia z ubezpieczycielem, kłamie wprowadza go w błąd. W drugim - sprzedawca kłamie, tweirdząc że sprzedaje oryginały. Zaś w przypadku omawianej transkakcji giełdowej nic takiego nie zachodzi. Dwie osoby zachowują się nieracjonalnie, ale z nikim nie rozmawiają, nikogo do niczego nie zamawiają. Czy oznacza to, że każde nieracjonalne zachowanie, które może wprowadzić kogoś w błąd jest przestępstwem?

I nadal nie wiem, co Waszym zdaniem wolno robić na giełdzie, a co nie. Czy mogę na przykład kupić jednorazowo duży pakiet akcji jakiejś firmy, bo mam taką fantazję. Np. jestem filantropem, oburzonym że jakieś lekarstwa są takie drogie i kupuję akcje firmy farmaceutycznej by przejąć pakiet kontrolny i spowodować obniżkę ich ceny, co po paru miesiącach negatywnie wpływa na zyski firmy i cenę akcji. W międzyczasie niektórzy gracze zaobserwowali wzrost ceny akcji, na tej podstawie też zakupili te akcje i na transakcji stracili. Z pewnością moje działania wprowadziły ich w błąd, ale czy złamałem prawo?

[Torrentius]

Chodzi o podstęp. Celowe wprowadzenie w błąd osobę trzecią, która gdyby wiedziała jak jest w rzeczywistości, to nie podjęłaby takich decyzji.

USTAWA
z dnia 29 lipca 2005 r.
o obrocie instrumentami finansowymi1)
(Dz. U. z dnia 23 września 2005 r.)

[...]
Art. 39. 1. Zakazana jest manipulacja instrumentem finansowym, zwana dalej "manipulacją".
2. Manipulację stanowi:
1) składanie zleceń lub zawieranie transakcji wprowadzających lub mogących wprowadzić w błąd co do rzeczywistego popytu, podaży lub ceny instrumentu finansowego, chyba że powody tych działań były uprawnione, a złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym;
2) składanie zleceń lub zawieranie transakcji powodujących nienaturalne lub sztuczne ustalenie się ceny jednego lub kilku instrumentów finansowych, chyba że powody tych działań były uprawnione, a złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym;
3) składanie zleceń lub zawieranie transakcji, z zamiarem wywołania innych skutków prawnych niż te, dla osiągnięcia których faktycznie jest dokonywana dana czynność prawna;
[...]
Art. 183. 1. Kto dokonuje manipulacji, o której mowa w art. 39 ust. 2 pkt 1-3, pkt 4 lit. a lub pkt 5-7, podlega grzywnie do 5.000.000 zł albo karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, albo obu tym karom łącznie.
2. Kto wchodzi w porozumienie z inną osobą mające na celu manipulację, o której mowa w art. 39 ust. 2 pkt 1-3, pkt 4 lit. a lub pkt 5-7, podlega grzywnie do 2.000.000 zł.

[dauri]

Chodzi o podstęp

Dzięki Torrentiusie. Jestem jednak trochę zawiedziony, spodziewałem się czegoś mniej mglistego. Zgadzam się, że nieładnie i niemoralnie jest manipulować, ale prawo powinno stać na straży ładu społecznego a nie moralności i jasno określać jakie czynności są dozwolone, a jakie zabronione. I tak:

chyba że powody tych działań były uprawnione

To znaczy jeżeli manipuluję ze szlachetnych pobudek (np. potrzebuję pieniędzy na leczenie chorego dziecka) - to będzie to dozwolone?

złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym

Czyli jeżeli manipulacja staje się praktyką, to też będzie dozwolona?

składanie zleceń lub zawieranie transakcji wprowadzających lub mogących wprowadzić w błąd co do rzeczywistego popytu, podaży lub ceny

Jeżeli ktoś kupuje lub sprzedaje (nawet w ramach manipulacji) - to ten popyt, podaż i cena są jak najbardziej rzeczywiste!

składanie zleceń lub zawieranie transakcji powodujących nienaturalne lub sztuczne ustalenie się ceny

Cena jest ustalana na podstawie rzeczywistych zleceń, więc co tu może być sztucznego? Jak coś kupuję to nie zawsze musi to wynikać z racjonalnych potrzeb - mogę np. chcieć się dowartościować, wzbudzić zazdrość sąsiada, zrobić na złość żonie itp. Takie "nienaturalne" zakupy też mają wpływ na przyszłą cenę danego produktu i przez moje karygodne zachowanie przyszli nabywcy zapłacą za ten produkt więcej i poniosą z tego powodu straty - i co z tego?

składanie zleceń lub zawieranie transakcji, z zamiarem wywołania innych skutków prawnych niż te, dla osiągnięcia których faktycznie jest dokonywana dana czynność prawna

Tu też nie widzę problemu - jedynym skutkiem prawnym sprzedaży lub nabycia akcji jest zmiana właściciela akcji za określoną cenę, a skutkiem prawym pewnej liczby takich trancakcji - zarobienie pieniędzy lub ich strata. Pośrednio mogą być też inne skutki , np. spółka padnie, ktoś wpadnie w depresję, małżonkowie się pokłócą - tak jak z każdą rzeczą, więc w czym problem?

To, co można uznać za manipulację powodującą nienaturalne lub sztuczne ustalenie się ceny, to np. wprowadzenie do programu obliczającego wartość akcji błędu (albo skorzystanie z wiedzy, że taki błąd istnieje). Zaś każda transakcja, która prawnie nie jest zabroniona powinna być dozwolona, tak jak każda kombinacja takich transakcji. Odnoszę wrażenie, że zakazami prawnymi chce się tu zneutralizować skutki kulawego, nie do końca przemyślanego mechanizmu giełdy. Czyny zabronione powinny być określone precyzyjnie - tak jak w kodeksie karnym zabronione jest zabójstwo a nie np. "działanie, mogące spowodować zgon, chyba że jego powody były uprawnione, a działanie nie naruszało przyjętych praktyk".

Problemu nie byłoby, gdyby sam mechanizm giełdowy był racjonalny - czyli gdyby ceny akcji były obliczane w oparciu o racjonalne algorytmy, bazujące na obiektywnie wyliczonej wartości spółki. A są obliczane na podstawie zrównania popytu ze sprzedażą, co niekonieczne ma cokolwiek wspólnego z wartością spółki. Można nad tym ubolewać, ale tak jest. Przez to gra na giełdzie jest rodzajem hazardu, a w niektórych grach hazardowych manipulacja jest wręcz nieodzownym elementem gry (np na umiejętności blefowania polega poker, myślę że absurdem byłoby tu wprowadzenie prawa, które zakazuje blefować, a nakazuje grać w oparciu o rzetelnie przeprowadzony rachunek prawdopodobieństwa). A przecież tu także chodzi o to, by wprowadzić w błąd przeciwnika, który gdyby wiedział jak jest w rzeczywistości, to nie podjąłby takich decyzji.

Dziwne też, że zakazana jest manipulacja instrumentem finansowym, a inna manipulacja jest dozwolona (np. prasowa) z czego bezczelnie korzysta wiadoma gazeta. Niedowiarków odsyłam tu: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?f=12&t=6479">viewtopic.php?f=12&t=6479</a><!-- l -->

[MacB]

gra na giełdzie jest rodzajem hazardu, a w niektórych grach hazardowych manipulacja jest wręcz nieodzownym elementem gry (np na umiejętności blefowania polega poker, myślę że absurdem byłoby tu wprowadzenie prawa, które zakazuje blefować, a nakazuje grać w oparciu o rzetelnie przeprowadzony rachunek prawdopodobieństwa). A przecież tu także chodzi o to, by wprowadzić w błąd przeciwnika, który gdyby wiedział jak jest w rzeczywistości, to nie podjąłby takich decyzji.

W sumie tak. Ale przy ustawionej grze "na jelenia" już to takie oczywiste nie jest. Jeśli siadam do pokera z uczciwym ( ) zamiarem bycia lepszym w przechytrzeniu przeciwnika (przeciwników) to istotnie - bywa, że blefuję wkalkulowując w to ryzyko, że ktoś mój blef zechce sprawdzić, ale przede wszystkim raczej gram na lepszą kartę. Czasem częściej blefuję, czasem rzadziej - to już kwestia stylu w jakim gram. Jeśli jednak umawiam się z kumplem, że udając nieznajomych obaj będziemy grać tak, aby wykończyć zaproszonego do stolika jelenia, to - pomimo, że nadal stosujemy te same zagrywki - grę w ciemno, podbijanie, blef - to już z regułami tej pięknej gry nie ma wiele wspólnego.
Sądzę, że podobnie jest z giełdą. Owszem - wolno składać ryzykowne zlecenia licząc, że się nam opłacą, ale zmowa z innym graczem (o czym pozostali "jelenie" nie wiedzą i nawet więcej - nie mają się dowiedzieć!) już reguły uczciwej gry narusza. Inna sprawa, że po to jest chyba giełda w takim kształcie, jaki znamy, bo inaczej

ceny akcji były obliczane w oparciu o racjonalne algorytmy, bazujące na obiektywnie wyliczonej wartości spółki.

a nie

na podstawie zrównania popytu ze sprzedażą

bo rzeczywiście niekoniecznie ma to

cokolwiek wspólnego z wartością spółki

Sądzę, że możliwość "gry" na giełdzie jest na rękę wielu uczestników tego rynku; gorzej, gdy zechcą z tego skorzystać jacyś maluczcy spoza "tych, którym wolno"... wtedy łapie się za rękę "spekulanta" i przykładnie karze. Mam wrażenie, że giełda lubi tylko jeleni.

BTW - czy rzeczywiście w kasynach gry nie wolno liczyć w pamięci kart i na tej podstawie obstawiać?

[dauri]

Owszem - wolno składać ryzykowne zlecenia licząc, że się nam opłacą, ale zmowa z innym graczem (o czym pozostali "jelenie" nie wiedzą i nawet więcej - nie mają się dowiedzieć!) już reguły uczciwej gry narusza.

W tym sęk, że tak nie jest. Jak już podał Torrentius

Kto dokonuje manipulacji (...) podlega grzywnie do 5.000.000 zł albo karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, albo obu tym karom łącznie.

a w przypadku zmowy tylko

podlega grzywnie do 2.000.000 zł.

Czyli są zakazane również manipulacje jednoosobowe bez porozumienia z nikim (chyba, że "powody tych działań były uprawnione, a złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym").

[Torrentius]

prawo powinno stać na straży ładu społecznego a nie moralności

A czy oszustwo nie godzi w ład społeczny?

chyba że powody tych działań były uprawnione

To znaczy jeżeli manipuluję ze szlachetnych pobudek (np. potrzebuję pieniędzy na leczenie chorego dziecka) - to będzie to dozwolone?

Moim zdaniem "uprawnione" oznacze działanie zgodności z prawem, a nie usprawiedliwienie.

złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym

Czyli jeżeli manipulacja staje się praktyką, to też będzie dozwolona?

Pewnie tak, bo jeśli wszyscy wiedzą, że tak się robi, to nie ma oszustwa.

składanie zleceń lub zawieranie transakcji wprowadzających lub mogących wprowadzić w błąd co do rzeczywistego popytu, podaży lub ceny

Jeżeli ktoś kupuje lub sprzedaje (nawet w ramach manipulacji) - to ten popyt, podaż i cena są jak najbardziej rzeczywiste!

Cena jest ustalana na podstawie rzeczywistych zleceń, więc co tu może być sztucznego?

W tym wypadku nie były, bo oni de facto nie chcieli kupować ani sprzedawać.

Jak coś kupuję to nie zawsze musi to wynikać z racjonalnych potrzeb - mogę np. chcieć się dowartościować, wzbudzić zazdrość sąsiada, zrobić na złość żonie itp.

Moim zdaniem to jest jednak naturalne, co nie znaczy, że racjonalne (to jest mit ekonomistów, że ludzie podejmują racjonalne decyzje).

a skutkiem prawym pewnej liczby takich trancakcji - zarobienie pieniędzy lub ich strata. Pośrednio mogą być też inne skutki , np. spółka padnie, ktoś wpadnie w depresję, małżonkowie się pokłócą - tak jak z każdą rzeczą, więc w czym problem?

W tym wypadku w niczym. Natomiast zarabianie pieniędzy nie jest skutkiem prawnym.

Zaś każda transakcja, która prawnie nie jest zabroniona powinna być dozwolona, tak jak każda kombinacja takich transakcji.

Tu się nie zgodzę. Klauzule generalne są po konieczne, ponieważ zawsze da się obejść prawo. Po to istniej m.in.

Czyny zabronione powinny być określone precyzyjnie - tak jak w kodeksie karnym zabronione jest zabójstwo a nie np. "działanie, mogące spowodować zgon, chyba że jego powody były uprawnione, a działanie nie naruszało przyjętych praktyk".

art. 5 Kodeksu cywilnego:
Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

Ale uprawnione zabójstwo też nie będzie karane, bo np. policjant w pewnych sytuacjach może zabić.

BTW - czy rzeczywiście w kasynach gry nie wolno liczyć w pamięci kart i na tej podstawie obstawiać?

Tak na zdrowy rozum, to nie jest to zakazane, tylko zwyczajnie Ci z drugiej strony stołu nie chcą się tak bawić.

Kto dokonuje manipulacji (...) podlega grzywnie do 5.000.000 zł albo karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, albo obu tym karom łącznie.

a w przypadku zmowy tylko

podlega grzywnie do 2.000.000 zł.

Czyli są zakazane również manipulacje jednoosobowe bez porozumienia z nikim (chyba, że "powody tych działań były uprawnione, a złożone zlecenia lub zawarte transakcje nie naruszyły przyjętych praktyk rynkowych na danym rynku regulowanym").

Może nadinterpretowywuję, ale jeśli chodzi Ci o to, że za działanie samemu jest wyższa kara niż w zmowie, to tak nie jest. Kluczem jest są tu słowa "dokonuje" i "wchodzi w porozumienie". Omawiany przez nas przypadek to dokonanie manipulacji, a wejście w porozumienie nie musi zakończyć się dokonaniem (a nawet usiłowaniem) manipulacji.

[Jaśko]

w kodeksie karnym zabronione jest zabójstwo a nie np. "działanie, mogące spowodować zgon, chyba że jego powody były uprawnione, a działanie nie naruszało przyjętych praktyk"

Działanie mogące powodować zgon to raczej nie byłoby zabójstwo. Ale mniejsza z tym. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w KK są właśnie takie normy prawne. Np:

Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności, chyba, że działał pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami, wtedy podlega karze pozb. wolności do lat 10, lub działał pod wpływem współczucia, wtedy kara wynosi od 3 mcy do 5 lat (A w wyjątkowych przypadkach karę można nadzwyczajnie złagodzić), tak samo w przypadku zabicia dziecka przez matkę w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu, natomiast co innego, jeżeli działał w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, wtedy z kolei podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności, to oczywiście pod warunkiem, że działał umyślnie, a jeżeli ma mniej niż 17 i więcej niż 15 lat to odpowiada tylko jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne, ale w takim przypadku orzeczona kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo; sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary, natomiast w ogóle nie bedzie podlagać karze, jeżeli działał w obronie koniecznej, chyba, że przekroczył jej granice, wtedy bedzie pononsić odpowiedzialność, ale na innych warunkach...

I można tak długo o samym zabójstwie. A czy to jest wszystko napisane w jednym zdaniu czy w kilku zdaniach, to juz inna sprawa.

[dauri]

A czy oszustwo nie godzi w ład społeczny?

Godzi, ale my nie rozmawiamy o oszustwie. Ustawodawca nazwał omawiane przez nas działania "manipulacją", a "oszustwo" jest zdefiniowane w kodeksie karnym trochę inaczej.

Moim zdaniem "uprawnione" oznacze działanie zgodności z prawem, a nie usprawiedliwienie.

Ale ustawodawca nie napisał "chyba że te działania były uprawnione", tylko "chyba że powody tych działań były uprawnione. Ustawodawca odnosi się tu więc do motywacji działań danej osoby, zaznaczając, że jedne mogą być "słuszne" a inne nie. Tak to rozumiem. Gdyby odnosił się do "działań" - to prawdopodobnie byłby tu odnośnik do artykułów, gdzie odnośne, prawnie dozwolone działania są wymienione.

W tym wypadku nie były, bo oni de facto nie chcieli kupować ani sprzedawać.

Ależ chcieli! Zmuszał ich ktoś do tego? Owszem nie chcieli kupić tych akcji po to, by je przez dłuższy czas posiadać i korzystać z przywilejów bycia akcjonariuszem spółki - i co z tego? Tak się zachowuje większość graczy giełdowych.

art. 5 Kodeksu cywilnego: (...) Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

OK, ale tu nie jest powiedziane, że takie działanie jest karalne. To jest kodeks cywilny. Moim zdaniem oznacza to tylko tyle, że jeżeli wskutek działań, które nie są zakazane, ale są "sprzeczne ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego" ktoś poniesie szkodę, to prawo nie będzie go chroniło i nie będzie mógł mieć roszczeń cywilnych wobec osoby, którą próbował zmanipulować. Swoją drogą ten przepis trochę mi pachnie PRL-em, ciekawe kiedy powstał.

[Dodano 24 stycznia 2009 o 18:16]

I można tak długo o samym zabójstwie. A czy to jest wszystko napisane w jednym zdaniu czy w kilku zdaniach, to juz inna sprawa.

Ale wówczas całe prawo karne można zamknąć w jednym zdaniu "Trzeba postępować uczciwie, a kto nie postępuje uczciwie poniesie sprawiedliwą karę" - a kwestię tego, czy ktoś postąpił uczciwie i dostosowanie sprawiedliwej kary pozostawić w gestii sądu. Po co ustawodawca ma się męczyć i wymyślać skomplikowane przepisy?

[Jaśko]

Ale wówczas całe prawo karne można zamknąć w jednym zdaniu "Trzeba postępować uczciwie, a kto nie postępuje uczciwie poniesie sprawiedliwą karę" - a kwestię tego, czy ktoś postąpił uczciwie i dostosowanie sprawiedliwej kary pozostawić w gestii sądu. Po co ustawodawca ma się męczyć i wymyślać skomplikowane przepisy?

Przepraszam, jestem trochę chory i może dlatego nie dostrzegam, w jaki sposób to miałoby wynikac z mojej wypowiedzi. Ja tylko pisałem o tym, że choć KK mówi o zabójstwie, to taka norma wcale nie jest taka prosta jak sugerujesz, a nawet przeciwnie. Widać to już po samym art. 148, a co dopiero, jeżeli siegnąć do innych przepisów, które miałby w takiej sytuacji zastosowanie.

[Przemek]

Ależ chcieli! Zmuszał ich ktoś do tego? Owszem nie chcieli kupić tych akcji po to, by je przez dłuższy czas posiadać i korzystać z przywilejów bycia akcjonariuszem spółki - i co z tego? Tak się zachowuje większość graczy giełdowych.

Oni chcieli maksymalnie podbić cenę i sprzedać akcje. Generalnie można stwierdzić, że idiota albo cwaniak podobny do nich ryzykował zakup akcji, które nagle poszybowały w gorę. Ryzykował na własną odpowiedzialność, mógł przypuszczać że to ryzykowne, ale zaryzykował. Widocznie stać go na to Jednak nie zmienia to dla mnie faktu, że było to oszustwo. Jak cwaniaczek oszuka drugiego cwaniaczka, to dalej jest to oszustwo.

[dauri]

nie dostrzegam, w jaki sposób to miałoby wynikac z mojej wypowiedzi

To było nawiązanie do Twojej wypowiedzi

A czy to jest wszystko napisane w jednym zdaniu czy w kilku zdaniach, to juz inna sprawa.

Co do zabójstwa, to sugerowałem tylko tyle, że w kodeksie karnym pojęcie zabójstwa oraz fakt, że jest ono czynem zabronionym są dla mnie dość jednoznaczne (choć min. Ziobro dostrzega zasadniczą różnicę między "zabójstwem" a "pozbawieniem życia", z czym niekoniecznie się zgadzam), lecz nie sugerowałem, że kodeks karny nie różnicuje różnych rodzajów zabójstwa i związanych z tym kar.

Tak czy inaczej, upieram się, że lekarstwem na manipulacje narzędziem finansowym jest wyeliminowanie możliwości manipulowania a nie tworzenie prawa zakazującego manipulowanie, a ogólniej rzecz biorąc lekarstwem na dziurawe prawo jest jego uszczelnianie a nie zapisy typu "Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.", co oznacza tylko tyle, że nie należy postępować nieuczciwie. Zaś jedyną skuteczną metodą na uszczelnianie prawa jest jego testowanie przed wdrożeniem, a po to by doprowadzić do jego testowalności należy przestać pisać je prozą, a zacząć je opracowywać w modelach (np. w języku UML), generować kod wykonywalny, symulować na danych testowych itp.

[Torrentius]

Godzi, ale my nie rozmawiamy o oszustwie. Ustawodawca nazwał omawiane przez nas działania "manipulacją", a "oszustwo" jest zdefiniowane w kodeksie karnym trochę inaczej.

Chodziło mi o oszustwo w znaczeniu potocznym.

Ale ustawodawca nie napisał "chyba że te działania były uprawnione", tylko "chyba że powody tych działań były uprawnione.

Czyli przesłanki do podjęcia działań musiały być uprawnione. Nadal uprawnienie nie będzie obejmowało moralnych pobudek.

W tym wypadku nie były, bo oni de facto nie chcieli kupować ani sprzedawać.

Ależ chcieli!

Nie chcieli, chcieli podbić cenę akcji, choć pozornie ich działania były sprzedawaniem. Te akcje krążyły między nimi, oni cały czas chcieli być ich właścicielami i za takich się uważali.

OK, ale tu nie jest powiedziane, że takie działanie jest karalne.

Nie, ale to był przykład na ogólne zwroty, które są potrzebne.

Swoją drogą ten przepis trochę mi pachnie PRL-em, ciekawe kiedy powstał.

W 1964 roku, tak jak sam kodeks. Nowy kc zacznie najprawdopodobniej obowiązywać za 7 lat.

Tak czy inaczej, upieram się, że lekarstwem na manipulacje narzędziem finansowym jest wyeliminowanie możliwości manipulowania a nie tworzenie prawa zakazującego manipulowanie

Probem w tym, że złodziej ZAWSZE będzie o krok przed ustawodawcą. KAŻDY system da się obejść, złamać. Gdyby było inaczej już dawno powstałyby zabezpieczenia w internecie, których nie da się złamać. Byłyby też programy antywirusowe, które wykrywałyby wszystkie wirusy, też te przyszłe.

Zaś jedyną skuteczną metodą na uszczelnianie prawa jest jego testowanie przed wdrożeniem, a po to by doprowadzić do jego testowalności należy przestać pisać je prozą, a zacząć je opracowywać w modelach (np. w języku UML), generować kod wykonywalny, symulować na danych testowych itp.

Zainteresowałeś mnie, możesz rozwinąć wątek?

[dauri]

Zainteresowałeś mnie, możesz rozwinąć wątek?

W dużym skrócie: język UML powstał dla potrzeb informatyki, obecnie jest już bardzo dojrzały i m. in. zamodelować można praktycznie wszystko, co się opisuje w prawie. Na przykład przepis "Kto dokonuje manipulacji (...) podlega grzywnie do 5.000.000 zł albo karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5, albo obu tym karom łącznie." Przy okazji można usunąć niepotrzebne rzeczy - w tym przypadku zamiast "X albo Y albo (X i Y)" można było napisać "X lub Y" (myślę że w języku prawniczym różnica między "albo" i "lub" jest taka sama jak w logice matematycznej).

Z tych modeli można automatycznie wygenerować programy, a także przygotować dane testowe, np. populacje osób, oraz programy, które nimi sterują i powodują najprzeróżniejsze zachowania tych osób. Testujemy powyższą regułę na naszej populacji i w efekcie każdy osobnik, który dokonał manipulacji powinien zostać skazany. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że model jest zły (np. jest luka prawna) i nie odpowiada naszym oczekiwaniom.

W końcu, jeżeli model uznamy za poprawny, możemy wygenerować z niego tekst, który będzie stanowił akt prawny.

Trochę o języku UML i weryfikowaniu modeli:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language">http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Modeling_Language</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Executable_UML">http://en.wikipedia.org/wiki/Executable_UML</a><!-- m -->

[Zeratul]

Modelowanie rzeczywistości :rotfl:
Gdyby dało się zapisać wszystko w postaci prostego modelu matematycznego - moglibyśmy znać przyszłość
Diagramy UML mogą sprawdzać się w programowaniu, gdzie mamy do czynienia z pewnym wycinkiem "rzeczywistości" o jasno określonych regułach (zarówno zakres "wycinka" jak i reguły ustala programista) - jednak nawet wtedy nie da się przewidzieć wszystkich sytuacji...

Pozdrawiam
Z.

[Torrentius]

Przy okazji można usunąć niepotrzebne rzeczy - w tym przypadku zamiast "X albo Y albo (X i Y)" można było napisać "X lub Y" (myślę że w języku prawniczym różnica między "albo" i "lub" jest taka sama jak w logice matematycznej).

W pełni się zgadzam. Z. Ziembiński wprowadził do języka prawniczego ten podział i go spopularyzował. W Poznaniu prawnicy mają na tym punkcie prawdziwego hopla, natomiast w innych częściach kraju już różnie. Ta dłuższa konstrukcja ma ten plus, że nie budzi wątpliwości.

Jeśli zaś chodzi o UML, to Twój pomysł uważam za nierealny, a gdyby miał być zrealizowany wręcz za groźny. Nie da się przewidzieć wszystkich ludzkich zachowań, bo ludzie zawsze wymyślą coś nowego, taka jest nasza natura. Ponadto ludzie nie działają racjonalnie, co trudno jest przewidzieć. Z tych powodów nie da się np. prowadzić skutecznej gospodarki planowej.
Poza tym jeśli to takie proste, to dlaczego ekonomiści nie przewidzieli kryzysu, przecież obecna ekonomia nadal opiera się na modelach?