Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O odmianie nazwisk, języku węgierskim etc
#1
Kuba Mędrzycki napisał(a):
dauri napisał(a):Adama Ferency
Ferencego - można odmieniać. Smile
A tu też można? Smile
Kuba Mędrzycki napisał(a):Cóż, to był pierwszy duży publiczny występ Patrycji Volny
Odpowiedz
#2
dauri napisał(a):
Kuba Mędrzycki napisał(a):
dauri napisał(a):Adama Ferency
Ferencego - można odmieniać. Smile
A tu też można? Smile
Kuba Mędrzycki napisał(a):Cóż, to był pierwszy duży publiczny występ Patrycji Volny
A to trzeba by się już językoznawców zapytać. Kilkakrotnie słyszałem nie raz jak nazwisko pana Adama odmieniano. Zaś 'Patrycja Volna' czy 'Patrycji Volnej', brzmiałoby po prostu nieco zabawnie. Smile
Odpowiedz
#3
Kuba Mędrzycki napisał(a):Zaś 'Patrycja Volna' czy 'Patrycji Volnej', brzmiałoby po prostu nieco zabawnie.
Brzmiałoby, moim zdaniem, normalnie. Tak jak Anna Dymna itd. Skoro jednak w papierach (czy niedługo będzie się mówić "na karcie czipowej"? Wink ) ma wpisane "Volny" to jest Patrycją Volny, a nie Patrycją Volną. Gdyby jednak miała syna i nadała mu swoje nazwisko panieńskie, byłby on Volnym, a nie Volny.

por.:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=994">http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=994</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3521">http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=3521</a><!-- m -->
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#4
Cytat:Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać.
Tako rzecze Słownik Ortograficzny.

Należy jednak mieć na uwadze zdroworozsądkową (nadrzędną) regułę, że zasady gramatyczne powinny pomagać w rozumieniu tekstu, a nie temu przeszkadzać. W przypadku, gdy jakieś nazwisko występuje w tekście po raz pierwszy, dzieje się tak zazwyczaj po to, by powiadomić czytelnika o tym, jakie jest nazwisko danej osoby. W takim przypadku należy to nazwisko odmieniać wyłącznie wówczas, gdy forma mianownika nie budzi wątpliwości - inaczej informacja nie zostaje skutecznie przekazana i tekst, będąc zgodny z zasadami pisowni, staje się bezużyteczny.

Oczywiście pisarz może zadbać o to, by nazwisko pojawiło się po raz pierwszy w tekście w mianowniku - ale nie zawsze jest to możliwe, np. w przypadku przekładu z języka obcego. Są też inne sytuacje, gdzie majstrowanie przy nazwisku jest wręcz szkodliwe: moi znajomi ze Strasburga o nazwisku Leśniak dostali kiedyś list polecony zaadresowany na "Leśniakowie", i listonosz odmówił jego wydania, gdyż nazwisko nie zgadzało się z paszportem.

Ja sam w tym wątku, podczas sprawdzania skąd pochodzili rodzice Bułgakowa, znalazłem w książce Drawicza "Mistrz i diableł" informację, że z "Orłowszczyzny". O takim regionie milczą słowniki, milczy Wikipedia i cały internet. Zacząłem się zastanawiać, cóż to takiego i od jakiej nazwy pochodzi: Orłów? Orłowo? W końcu domyśliłem się, że może chodzić o miasto Orzeł ("Орёл") - ale 100% pewności nie mam.

A nazwisko pana Adama jest węgierskie, niespolszczone i raczej niesłowiańskie, więc w dopełniaczu, zgodnie z zasadami ortograficznymi, powinno brzmieć "Ferencyego".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629637">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629637</a><!-- m -->
Odpowiedz
#5
dauri napisał(a):A nazwisko pana Adama jest węgierskie, niespolszczone i raczej niesłowiańskie, więc w dopełniaczu, zgodnie z zasadami ortograficznymi, powinno brzmieć "Ferencyego".
Twierdzisz, że jest mniej spolszczone niż nazwiska noszone przez Batorego i Rakoczego? :niepewny:
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#6
dauri napisał(a):Nie wiedzieć czemu, w odmianie nazwisk węgierskich SO zabrania stosowania apostrofów, choć w nazwiskach angielskich to nakazuje.
Może przez grzecznośćTongueP Bo anglicy lubią apostrofySmile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#7
dauri napisał(a):Pisownia nazwiska Pana Adama jest w 100% tożsama z oryginalną,
Tylko w mianowniku. Wink
dauri napisał(a):"Spolszczyć" oznacza "nadać czemuś cechy polskie"
Np. zmienić deklinację z węgierskiej na polską.
dauri napisał(a):uważam, że pisownia "Ferencyego" jest lepsza niż "Ferencego", gdyż dokładniej informuje o pisowni w mianowniku
Taki już urok języków fleksyjnych. Widząc dopełniacz mojego nazwiska, też nie mógłbyś być na sto procent pewien jaki jest mianownik. Tak samo nie wiadomo, czy kogoś proszącego o audiencję u Jagiełły przyjął Jagiełło czy Jagiełła, ani czy zachwalający książkę Haszka lubi to, co pisze Haszek, czy Haszk itd.
dauri napisał(a):Nie wiedzieć czemu, w odmianie nazwisk węgierskich SO zabrania stosowania apostrofów, choć w nazwiskach angielskich to nakazuje.
Widocznie nazwy węgierskie traktuje niemal jak słowiańskie, a tych traktowanie różni się od traktowania całej reszty. (np.: Gdyby Picasso był np. Ukraińcem, toby były obrazy Pikassy, gdy imię Donia nosi Bułgarka, to można być u Doni, ale gdy Hiszpanka - u Donii.) Ale nie posuwa się do tego, by usuwać zbędne "y".

Niemniej - wyroki językoustawodawców w istocie mogą być pożywką do zadziwień dla kogoś oczekującego porządku. Na przykład do niedawna zgodnie z nimi trzeba było pisać "ciężkozbrojny", ale "lekko zbrojny" (obecnie ujednolicowno do ciężkozbrojny i lekkozbrojny).
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#8
piotrek napisał(a):Np. zmienić deklinację z węgierskiej na polską.
Nie, z konstrukcji reguły 69.2 SO wyraźnie wynika, że kryterium "spolszczenia" dotyczy wyłącznie mianownika. Reguła 69.2 jest regułą ogólną, a 69.2 a, b i c - wyjątkami od niej. Stąd wniosek, że autorzy SO nazwisko "Ormandy" traktują jako niespolszczone, pomimo iż w przypadkach innych niż mianownik przyjmuje w języku polskim końcówki zgodne z polskim wzorcem deklinacji.
piotrek napisał(a):Taki już urok języków fleksyjnych. Widząc dopełniacz mojego nazwiska, też nie mógłbyś być na sto procent pewien jaki jest mianownik. Tak samo nie wiadomo, czy kogoś proszącego o audiencję u Jagiełły przyjął Jagiełło czy Jagiełła, ani czy zachwalający książkę Haszka lubi to, co pisze Haszek, czy Haszk itd.
Zgadza się! Dlatego nie trzeba jeszcze bardziej komplikować sobie życia, i wprowadzając normy stosunkowo nowe, zadbać o to, by były jak najlepsze.
piotrek napisał(a):Widocznie nazwy węgierskie traktuje niemal jak słowiańskie
Co to, kolejna prowokacja? Przy wszystkich swoich kretynizmach autorzy SO nie są jednak debilami i wiedzą zapewne, że językom słowiańskim dużo bliżej do angielskiego niż do węgierskiego. Języki słowiańskie i angielski należą do rodziny języków indoeuropejskich, a węgierski - do rodziny języków uralskich, które to rodziny są rozłączne, co widać na załączonym obrazku:
[Obrazek: Human_Language_Families_%28wikicolors%29.png]
piotrek napisał(a):obecnie ujednolicowno do ciężkozbrojny i lekkozbrojny
Dziękuję, nie wiedziałem, zapamiętam. Postąpiono tu ciężkomyślnie (a nie lekko myślnie Wink ).
Odpowiedz
#9
dauri napisał(a):językom słowiańskim dużo bliżej do angielskiego niż do węgierskiego.
Teraz to już tylko genetycznie. Angielski zmienił się tak, że obecnie nie jest już językiem fleksyjnym (jak słowiańskie i wiele innych indoeuropejskich), tylko pozycyjnym (jak np. chiński). Rodziny językowe pokazują pokrewieństwo, a to nie do końca oznacza podobieństwo, ani tym bardziej niesprecyzowaną "bliskość". Bliskość może oznaczać pewną bliskość kulturową i to zapewne ona sprawia, że słowa węgierskie mogą inaczej być przyswajane niż słowa z bliższej genetycznie łaciny, angielszczyzny czy francuszczyzny.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#10
A propos węgierskiego i angielskiego. Miałem w szkole językowej kolegów z Węgier i ich sposób wymawiania głosek, słów był prawie identyczny z Polskim (ja początkowo myślałem, że to Polacy), choć w angielskim mieli problemu z niektórymi głoskami z którymi Polacy nie mają zbytnich problemów. Może dlatego też bliżej nam do tego języka, który jest jednak odległy. W kwestii pisowni nazwisk, być może przyczyną jest też bliskość Węgier przez RWPG i Układ Warszawski...?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#11
Absolutnie się nie zgadzam. Gdy Słowianin weźmie do ręki, nie znając ani angielskiego, ani węgierskiego, jakiś tekst w tych językach, to z angielskiego odgadnie o wiele więcej słów niż z węgierskiego. Jako pierwszy z brzegu przykład niech posłuży początkowy fragment z Wikipedii na temat fortepianu. Wytłuszczonym drukiem - to co wywołuje jakieś skojarzenia u osób nie znających danego języka:
Cytat:The piano is a musical instrument played by means of a keyboard that produces sound by striking steel strings with felt hammers. The hammers immediately rebound allowing the strings to continue vibrating at their resonant frequency.These vibrations are transmitted through a bridge to a soundboard that amplifies them. The piano is widely used in Western music for solo performance, chamber music, and accompaniment.
Cytat:A zongora billentyűs, polifón húros hangszer, hangképzése mechanikus, a kezelése a többi hangszerhez képest egyszerű, viszonylag könnyen és gyorsan elsajátítható. Népszerűségének oka továbbá, hogy egy játékos sok szólamot képes egyidejűleg rajta megszólaltatni, így zenekari vagy kórusműveket, de akár operákat is könnyen megismerhetünk segítségével. Ilyen szempontból a zeneszerzők és karmesterek fontos segédeszköze.
Ja widać, w tekście o podobnej treści i długości w angielskim jest 19 trafień, a w węgierskim - tylko dwa.
Przemek napisał(a):Miałem w szkole językowej kolegów z Węgier i ich sposób wymawiania głosek, słów był prawie identyczny z Polskim
Masz rację - angielska wymowa w ostatnich kilku wiekach bardzo odjechała i obecnie z punktu widzenia fonetyki nawet język niemiecki jest bliższy węgierskiemu niż angielskiemu. To efekt wojny stuletniej, wyspiarstwa, osobliwej religii, dziwnego systemu miar, ruchu lewostronnego, niestrawnej kuchni, wieloletniego torpedowania budowy tunelu pod kanałem La Manche, a także uporczywego trzymania się archaicznej jednostki monetarnej. Big Grin
Odpowiedz
#12
dauri napisał(a):To efekt wojny stuletniej, wyspiarstwa, osobliwej religii, dziwnego systemu miar, ruchu lewostronnego, niestrawnej kuchni, wieloletniego torpedowania budowy tunelu pod kanałem La Manche, a także uporczywego trzymania się archaicznej jednostki monetarnej. Big Grin
I jeszcze czepiania się Joaśki d'Arc :]
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#13
dauri napisał(a):Gdy Słowianin weźmie do ręki, nie znając ani angielskiego, ani węgierskiego, jakiś tekst w tych językach, to z angielskiego odgadnie o wiele więcej słów niż z węgierskiego.
Oczywiście. Z co najmniej trzech powodów:
1) istnieją słowa o rodowodzie praindoeuropejskim, powiązane ze sobą genetycznie (w twoim przykładzie np. "is");
2) z różnych względów w języku angielskim jest więcej europeizmów - słów o wspólnym pochodzeniu, np. starogreckim lub łacińskim, ale także z późniejszych języków, które rozlazły się po innych językach wraz z rozprzestrzenianiem się kultury (niemal wszystkie w twoim przykładzie, także te dwa węgierskie);
3) ze względu na różne bezpośrednie kontakty (zwłaszcza z czasów wędrówek Gotów, ale także fakt, że średniowieczne mieszczaństwo środkowej Europy było bardzo niemieckojęzyczne) istnieją bezpośrednie zapożyczenia zaszłe między ówczesnymi językami germańskimi i słowiańskimi.

Tyle że większość słów z grupy pierwszej zmieniła się tak, że ma to niewielkie znaczenie dla zwykłego użytkownika (pokrewieństwo słów heart i serce, corn i ziarno itd. nie jest zbytnio odczuwalne). Podobnie ze słowami z grupy trzeciej (co z tego, że king i ksiądz albo ring i rynek mają podobne pochodzenie, gdy ani wymowa, ani znaczenie już nie są bardzo bliskie). Zresztą, słów pochodzenia węgierskiego też się tak do imentu nie pozbyliśmy. Największe znaczenie ma grupa druga, a jej istnienie może i było ułatwione przez pokrewieństwo, a więc i podobieństwo języków indoeuropejskich, ale podstawowy, motorem była wspólnota i wymiana kulturowa. Nie wiem, czy np. teksty hetyckie, a więc indoeuropejskie, wykazałyby równie spektakularne podobieństwo leksykalne.
Poza tym, języki całkiem łatwo dyfundują. Gdyby spojrzeć tylko na słownictwo, to można by uznać, że język ukraiński jest niemal nieodróżnialny od polskiego (podczas gdy pozostałe cechy lokują go w podgrupie wschodniosłowiańskiej). Języki bałkańskie mimo różnej przynależności grupowej (słowiańskie, romańskie, albańskie, greckie) przejęły wzajemnie wiele cech, ale ponieważ to nie był transfer pionowy, tylko poziomy, nie są wspólną (pod)rodziną, tylko "ligą językową". Do tego dochodzą różne odgórne zabiegi "oczyszczające" język, które wyrzuciły część europeizmów z czeskiego (divadlo zamiast czegoś wyrosłego z theatrum), francuskiego (ordinateur zamiast czegoś wyrosłego z computer) albo sprawiły, że język rumuński jednak jest językiem romańskim z naleciałościami słowiańskimi, a nie słowiańskim z naleciałościami romańskimi, węgierskimi i tureckimi).


W każdym razie - mniejsza z tym, na ile angielski, bengalski czy wilamowicki (pochodzenia fryzyjskiego, a więc jeden z genetycznie najbliższych (staro)angielskiemu, ale mam wątpliwości, czy Anglikowi byłoby łatwo go rozumieć) są podobne do polskiego w porównaniu z węgierskim. Wydaje mi się, że tradycja przyswajania nazw węgierskich nie ma nic wspólnego z rodzinami językowymi, tylko z typem kontaktów. Podobnie ze słowami litewskimi, które też nie są słowiańskie. Dlatego status tych spolszczeń jest odmienny niż status spolszczeń nazw z języków innych niż środkowo(i to raczej ze wschodniej połowy)europejskich.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#14
Węgierski nie jest językiem indoeuropejskim, więc trudno go porównywać z angielskim. Poza tym węgierski jest językiem aglutynacyjnym, co sprawia, że jego formy leksykalne wyglądają nieco dziwnie w porównaniu z bliższymi nam językami.
Odpowiedz
#15
Karol napisał(a):Poza tym węgierski jest językiem aglutynacyjnym, co sprawia, że jego formy leksykalne wyglądają nieco dziwnie w porównaniu z bliższymi nam językami.
Z niemieckim też? Z tym niedoszłym mordercą matki Hotentota - Hottentottenstottertrottelmutterattentäter. Wink


PS. To w ramach żartu. Wiem, że aglutynacja z harmonią wokaliczną itd. to coś bardziej skomplikowanego niż samo sklejanie morfemów.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#16
Znam ten żarcik Smile.
Odpowiedz
#17
piotrek napisał(a):ale podstawowy, motorem była wspólnota i wymiana kulturowa
W przypadku języka węgierskiego to nie zadziałało, prawdopodobnie z tego powodu, że język węgierski był zbyt daleki od języków europejskich. Toteż wymiana kulturowa, nawet w obrębie jednego państwa - austrowęgierskiego, miała znikome oddziaływanie na sferę językową.

Karol napisał(a):Znam ten żarcik.
Dla tych, co nie znają: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=8D28dqca4xg">http://pl.youtube.com/watch?v=8D28dqca4xg</a><!-- m -->
Tekst jest np. w "Pegaz dęba" Tuwima.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości