Égalité (OT z "Andrzej Kołakowski")

[dauri]

Nie jestem pewien, jak rozumiesz słowo "demokratyczny".

Mniej więcej tak, jak się dziś to pojęcie powszechnie rozumie, zgodnie z klasycznymi oraz współczesnymi kryteriami, wskazanymi np. tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja#Kryteria_uznania_za_demokracj.C4.99">http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja ... racj.C4.99</a><!-- m -->

Warto zauważyć, że nawet jeżeli pominiemy kryteria współczesne, to już w kryteriach klasycznych, wywodzących się z prac Johna Locke'a i Johna Stuarta Milla, mamy "przestrzeganie humanistycznej idei praw człowieka, takich jak (...) wolność od dyskryminacji (rasowej, religijnej, seksualnej itp.)"

Wiele państw europejskich wyróżnia w konstytucji określoną religię (jeżeli dobrze pamietam, to, przykładowo, Polska, Niemcy, Hiszpania, Irlandia)

W którym miejscu polska konstytucja wyróżnia określoną religię? Sprawy religii są w artykule 53 i nie widzę tu wyróżnienia żadnej konkretnej religii. Mamy wprawdzie w preambule "kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach", ale jest to li tylko stwierdzenie pewnej prawdy historycznej (co nawiasem mówiąc powinno być pozostawione historykom) i nie oznacza to, że chrześcijaństwo powinno być w jakikolwiek sposób uprzywilejowane. Mamy też odniesienie do Boga, ale nie wiadomo jakiej religii. Poza tym nic innego nie widzę.

w części z nich obowiązuje nawet religia państwowa (np. Anglia, Norwegia, Finlandia, Grecja, Dania). W jaki sposób miałoby to naruszać reguły demokracji w tych państwach?

Nie mam nic przeciwko religii państwowej jeżeli jest to jasno zapisane w konstytucji, a skutki ograniczają się do spraw stricte religijnych. Nie powinno jednak być tak, że fakt istnienia religii państwowej ma istotny wpływ na oświatę a także na media publiczne, gdyż uprzywilejowywanie jednej religii w życiu publicznym jest de facto dyskryminowaniem innych religii, a to jest niezgodne ze standardami demokracji.

Jeszcze jedno:

W zależności od stopnia spełniania tych zasad, ze 112 państw uchodzących formalnie w 2007 za demokratyczne:
28 kwalifikowało się do miana pełnych demokracji
54 do demokracji ułomnych (w tym Polska na 18 miejscu, lepszym w UE tylko od Bułgarii i Rumunii)
(...)

[Jaśko]

Mniej więcej tak, jak się dziś to pojęcie powszechnie rozumie, zgodnie z klasycznymi oraz współczesnymi kryteriami, wskazanymi np. tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja">http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja</a><!-- m --> ... racj.C4.99

To dość szerokie ujęcie "demokracji" odbiega od sensu tego słowa. Na przykład dlaczego cechą demokracji ma być gospodarka rynkowa, skoro demokracja jest pojęciem politycznym, a nie ekonomicznym? Czy państwo autorytarne, w którym mamy bardzo szeroki zakres wolnosci gospodarczej, możemy z tego powodu okreslić państwem trochę demokratycznym? Albo czy Francja byłaby (jest?) mniej demokratyczna z tego powodu, że kładzie mniejszy nacisk na wolność gospodarczą, niż np. Singapur?
Podobnie np. ochrona przed np. bezprawnym pozbawieniem wolnosci nie ma nic wspólnego z demokracją, a raczej z państwem prawa czy z rządami prawa. Ja mam wrażenie, że te pojęcia niektorym osobom sie pomieszały: demokracja, prawa człowieka, rządy prawa, a do tego jeszcze gospodarka rynkowa... To są przecież różne sprawy.
Ale mniejsza z tym, bo nawet gdyby przyjąć tak szerokie rozumienie demokracji, to z ktorym z podlinkowanych przez Ciebie punktów koliduje uprzywilejowanie jednego z wyznań (zakładajac, że nie odbiera sie praw wyborczych innowiercom)?

Wedle współczesnych kryteriów, za państwa stricte demokratyczne uznawane być mogą

tylko te, których ustrój opiera się formalnie i realnie na:

* dostępności sfery polityki dla wszystkich bez ograniczeń ze względów klasowych, rasowych, majątkowych, religijnych;
* możności wybierania na stanowiska publiczne i swobodzie dostępu do tych stanowisk, czy jakichkolwiek innych (poza wyrokiem sądowym pozbawiającym praw publicznych;
* suwerenności narodu (ludu) oznaczającej, że władza zwierzchnia, niezbywalna i niepodzielna, należy do zbiorowości społecznej żyjącej w granicach państwa;
* zasadzie reprezentacji – utożsamionej z delegowaniem uprawnień władczych na przedstawicieli obieralnych przez naród w wyborach powszechnych i działających pod jego kontrolą;
* uznaniu wyborów za główne źródło prawomocności władzy i konieczności cyklicznego potwierdzania legitymacji władzy w wyborach powszechnych;
* możności zrzeszania się w partie polityczne i wyboru między alternatywnymi ofertami piastunów władzy państwowej;
* odpowiedzialności rządzących przed rządzonymi – tworzeniu wyspecjalizowanych instytucji kontroli władzy mających w założeniu zapobiegać jej nadużyciom;
* podziale władz – wyrażającym ideę ograniczania rządu poprzez wzajemne kontrolowanie się ośrodków władzy oraz przez działalność zorganizowanej opozycji politycznej;
* wolności przekonań i wypowiedzi;
* instytucjonalnej ochronie praw obywatelskich – wyrażającej się w stwarzaniu formalnych zabezpieczeń obywateli przed nadmierną i nieuzasadnioną ingerencją władzy w ich sprawy prywatne oraz
* prawie własności prywatnej i swobodzie przedsiębiorczości wedle reguł gospodarki rynkowej.

uprzywilejowywanie jednej religii w życiu publicznym jest de facto dyskryminowaniem innych religii, a to jest niezgodne ze standardami demokracji.

No ale właśnie - skąd załozenie, że to byłoby niezgodne ze standardami demokracji? To może byłoby sprzeczne z jakimiś zasadami, np. z zasadą równości - ale nie z zasadą ludowładztwa.

[dauri]

z ktorym z podlinkowanych przez Ciebie punktów koliduje uprzywilejowanie jednego z wyznań (zakładajac, że nie odbiera sie praw wyborczych innowiercom)?

Ja nie podlinkowałem tylko tego, co zacytowałeś, a dodatkowo napisałem, że pojęcie demokracji rozumiem jako zgodne z klasycznymi oraz współczesnymi kryteriami. Kryteria współczesne nie zastępują kryteriów klasycznych, tylko je uzupełniają.

W tym świetle uprzywilejowanie jednego z wyznań koliduje z ostatnim z poniższych punktów:

W teorii demokracji liberalnej, wywodzącej się z prac Johna Locke'a i Johna Stuarta Milla zakłada się, że faktyczny ustrój demokratyczny powinien charakteryzować się:

* możliwością wyboru władzy przez wolne i uczciwe wybory
* możliwością kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli
* rządami prawa i jawnością stanowienia prawa
* przestrzeganiem humanistycznej idei praw człowieka takich jak:
- wolność głoszenia swoich poglądów - nawet jeśli nie są one w danym momencie popularne
- wolność zrzeszania się i tworzenia politycznych grup nacisku
- wolność od dyskryminacji (rasowej, religijnej, seksualnej itp.)

Na Twój ewentualny komentarz, że uprzywilejowywanie nie musi oznaczać dyskryminacji, wyprzedzająco odpowiadam, że w naturze nic nie bierze się z niczego, tzn. żeby komuś coś dać trzeba komuś coś zabrać. Dać z niczego może tylko Pan Bóg.

No ale właśnie - skąd załozenie, że to byłoby niezgodne ze standardami demokracji? To może byłoby sprzeczne z jakimiś zasadami, np. z zasadą równości - ale nie z zasadą ludowładztwa.

Chyba jest już jasne, że dla każdego z nas "demokracja" oznacza coś innego, więc spieranie się o to, co jest zgodne a co nie ze standardami demokracji, które każdy inaczej pojmuje, nie ma chyba sensu. Dla Ciebie rozumiem pojęcie demokracji sprowadza się do ludowładztwa, gdzie mniejszość podporządkowywuje się woli większości - można oczywiście preferować taką definicję, polecam jednak następującą refleksję:

Jeżeli 51% społeczeństwa chce zabić pozostałe 49%, to nie jestem demokratą.

[Jaśko]

Na Twój ewentualny komentarz, że uprzywilejowywanie nie musi oznaczać dyskryminacji, wyprzedzająco odpowiadam, że w naturze nic nie bierze się z niczego, tzn. żeby komuś coś dać trzeba komuś coś zabrać. Dać z niczego może tylko Pan Bóg.

Uprzywilejowanie niewątpliwie jest zaprzeczeniem zasady równości. Ale ta dyskusja dotyczy tego, jaki to wszystko ma związek z demokracją.

Czy zgodzisz się, że prawne okreslenie religii panstwowej jest nierównym traktowaniem pozostałych wyznań czy nie?

[Zeratul]

Marku, Maćku! Tak sobie czytam Waszą dyskusję i nie mogę pojąć, co ona ma wspólnego z Andrzejem Kołakowskim...

Ech...
Zamiast pisać tego posta wystarczyło zgłosić początek OT (przy każdym poście jest taka specjalna ikonka - można nawet powód podać...) :]

Zachęcam wszystkich do korzystania z w/w opcji - walnie przyczyniłoby się to do odśmiecenia forum.

Pozdrawiam
Z.

[dauri]

Czy zgodzisz się, że prawne okreslenie religii panstwowej jest nierównym traktowaniem pozostałych wyznań czy nie?

To zależy co rozumiemy przez "traktowanie", na przykład:

1) W konstytucji jest zapis, że religią państwową jest, powiedzmy, katolicyzm, ale nie wywołuje to żadnych skutków prawnych. Co najwyżej można się zastanawiać, z jakiego paragrafu skazać osobnika, który obraża religię państwową: z paragrafu o obrażaniu symboli narodowych czy z tego o obrażaniu uczuć religijnych.

2) Zapis o religii państwowej skutkuje tym, że jej wyznawcy są w jakiś sposób wyróżniani, lub że wyznawcy innych religii lub ateiści są w jakiś sposób dyskryminowani.

Można oczywiście uważać, że zapis o religii państwowej sam w sobie oznacza nierówne traktowanie, lecz osobiście uważam, że nierówne traktowanie zaczyna się wówczas, gdy wywołuje to (lub może wywołać) jakieś określone skutki w życiu publicznym.

[Jaśko]

Chyba jest już jasne, że dla każdego z nas "demokracja" oznacza coś innego, więc spieranie się o to, co jest zgodne a co nie ze standardami demokracji, które każdy inaczej pojmuje, nie ma chyba sensu.

Zapewne nie ma sensu. To właśnie jest efekt pomieszania pojęcia demokracja z pojęciami rządów prawa i praw człowieka. Równie dobrze ktoś mógłby napisać, że państwo demokratyczne ma się opierać na wartościach chrześcijańskich, bo on tak rozumie demokrację. Natomiast inny (niż Kołakowski) filozof mógłby smiało stwierdzić, że władza, która pozwala na zabijanie nienarodzonych dzieci, nie jest władzą demokratyczną. Są to twierdzenia warte tyle samo, co Twoje interpretacje pojęcia demokracja. Być moze sam spór o pojęcie demokracji jest ciekawy, ale moim zdaniem w Twoich wypowiedziach mamy raczej do czynienia z utożsamianem pewnej "mutacji demokracji" z demokracją ogólnie.
Oczywiście, pół biedy, jeżeli posługujemy się takim słowem w dyskusji. Gorzej, jeżeli konstytucja jakiegoś państwa ustanawia dane państwo "demokratycznym", a różni interpretatorzy byliby skłonni (jak widać) wyprowadzać z tego słowa i równość, i gospodarkę rynkową etc, etc.

[dauri]

Być moze sam spór o pojęcie demokracji jest ciekawy, ale moim zdaniem w Twoich wypowiedziach mamy raczej do czynienia z utożsamianem pewnej "mutacji demokracji" z demokracją ogólnie.

Być może, ale to nie są tylko "moje" wypowiedzi - zacytowałem Wikipedię i ich definicja jest na ogół zgodna ze współczesnym pojmowaniem demokracji w różnych źródłach. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Gorzej, jeżeli konstytucja jakiegoś państwa ustanawia dane państwo "demokratycznym", a różni interpretatorzy byliby skłonni (jak widać) wyprowadzać z tego słowa i równość, i gospodarkę rynkową etc, etc.

Tu się całkowicie zgadzam. Bardzo niedobrze, że np. w konstytucji polskiej mamy np. art. 2 "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej", ale właściwie nie wiadomo, co należy rozumieć przez "demokratyczne państwo prawne", ani też przez "zasady sprawiedliwości społecznej". Nie wiadomo też, jak należy rozumieć słowo "suwerenność" - o tym już było. Problem "suwerenności" jest wałkowany głównie przez przeciwników UE, ale również Konkordat niesie pewne ograniczenia, jak chociażby brak możliwości usunięcia lub wprowadzenia święta kościelnego bez zgody Watykanu.

[Jaśko]

Tu się całkowicie zgadzam.

Niezupełnie się zgadzasz, ponieważ ja oponuję przeciwko kreatywnemu wzbogacaniu znaczenia słowa "demokracja" i przeciwko utożsamianiu jej z prawami człowieka, a nie przeciwko powoływaniu się na nią w aktach prawnych. Występuje ona zresztą w wielu konstytucjach, nie tylko przecież w polskiej. Np. konstytucja fińska stanowi:

Section 2 - Democracy and the rule of law
The powers of the State in Finland are vested in the people, who are represented by the Parliament.
Democracy entails the right of the individual to participate in and influence the development of society and his or her
living conditions.
The exercise of public powers shall be based on an Act. In all public activity, the law shall be strictly observed.

Jak widać, prawdopodobnie do Finlandii nie dotarła jeszcze koncepcja demokracji, która zawiera w sobie równość, gospodarkę rynkową itp. Póki co Finowie drepcą w kółko. Co więcej, dla równości stworzyli osobny przepis i to w innym rozdziale (sect. 6), tak jakby demokracja nie zawierała w sobie równości. To potwierdza ich zacofanie w tym temacie.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.om.fi/21910.htm">http://www.om.fi/21910.htm</a><!-- m -->

A co do wspomnianej konstytucji polskiej, to źródłem nieporozumienia było nie tyle słowo "demokratyczny", co cały zwrot "demokratyczne państwo prawne, urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej".

[dauri]

Jak widać, prawdopodobnie do Finlandii nie dotarła jeszcze koncepcja demokracji, która zawiera w sobie równość, gospodarkę rynkową itp. Póki co Finowie drepcą w kółko. Co więcej, dla równości stworzyli osobny przepis i to w innym rozdziale (sect. 6), tak jakby demokracja nie zawierała w sobie równości. To potwierdza ich zacofanie w tym temacie.

Finowie siłą rzeczy muszą rozróżniać pojęcia, których inne nacje rozróżnać nie potrzebują, wszak specjalizują się w prawach człowieka. W ren sam sposób Eskimosi potrzebują trochę więcej określeń na różne rodzaje śniegu, podczas gdy Arabom, a nawet większości Eurpoejczyków zupełnie to zwisa i jedno określenie wystarczy.

[Jaśko]

Jeżeli 51% społeczeństwa chce zabić pozostałe 49%, to nie jestem demokratą.

A z kiedy ten cytat? Kolakowski przez wiele lat rzeczywiście nie tylko nie był demokratą, ale wręcz demokrację zwalczał. Wikipedia podaje np. taki cytat:

Myśmy chodzili i nosili czerwone gwiazdki z sierpem i młotem, śpiewaliśmy piosenki ze słowami Bruno Jasieńskiego, która się kończyła «o Polską Republikę Rad». Nosiliśmy nagany w kieszeniach, przyjaźniliśmy się z bezpieką, takich nas było niewielu na uniwersytecie. Myśmy w zasadzie nienawidzili tej nacjonalistycznej frazeologii gomułkowskiej. Tej, co głosiła – demokracja, naród, Maria Konopnicka, Kościuszko. To wszystko bzdura. My jesteśmy komunistami i chcemy komunizmu. To, że się wyrzuciło Gomułkę, było dla nas bardzo przyjemne.

Także znaczenie tej wypowiedzi moze zasadniczo zalezeć od daty jej powstania. Ale to tylko na marginesie. Cytuję te wypowiedź, bo niej chciałem nawiązać w dyskusji nad demokracją i równością oraz nad ich rzekomym związkiem. Otóż wyobraźmy sobie, że demokratycznie wybrany parlament przy aplauzie opinii publicznej uchwala ustawę, w myśl której aborcja jest legalna. Pod pewnymi warunkami i w określonym terminie, ale mniejsza o szczegóły. Ustawa trafia do Trybunału Konstytucyjnego, którego sędziowie (w przeciwieństwie do posłów - nie wybrani przez społeczenstwo) dochodza do wniosku, że ustawa legalizująca aborcję jest niezgodna z zasadą rowności, ponieważ każde życie zasługuje na ochronę i nie należy przyjmować arbitralnych kryteriów dyskryminujących, takich jak moment urodzenia czy 12 tydzień ciąży. W konsekwencji ustawa trafia do kosza. I moje pytanie do Dauriego jest następujące: czy uważasz, że powyższa sytuacja jest przykładem postępowania demokratycznego, czy przeciwnie?

[Jaśko]

Skrócony zapis debaty o miejscu mniejszości w demokracji, która odbyła się 28 września. Było to drugie spotkanie Klubu Ekspertów „Rzeczpospolitej”:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/61991,375605.html">http://www.rp.pl/artykul/61991,375605.html</a><!-- m -->