Kaczmarski i inni wielcy bardowie XX wieku. Omów zagadnienie

[catffin]

Witam, jako że zbliża sie termin ostateczny musze przygotować prezentacje i mam problem.

Mój temat to : Kaczmarski i inni wielcy bardowie XX wieku. Omów zagadnienie na podstawie analizy wybranych utworów poetów zaangażowanych.

Plan już mam przygotowany, powoli ide do przodu ale brakuje mi informacji .

Postanowiłem sie skupić na następujących osobach :
Jacek Kaczmarski
Stanisław Staszewski
Natasza Czermińska
Stefan Brzoza
Włodzimierz Wysocki
Bob Dylan

co do pierwszego to wiem ze bede omawiał Zbroje oraz Prośbe, natomiast nie mam pomysłu co do pozostałych otworów reszty wykonawców.

Być może ktoś z was zna wyżej wymienionych i mogłby mi pomóc w wyborze utworów.
Pozatym potrzebuje informacji na temat Nataszy Czermińskiej, google mało mi powiedziało na temat tej osoby ....

No i jeszcze bibliografia .... Może ktoś mi polecić 3-4 ksiązki odnośnie tematu wyżej wymienionego ?

[pkosela]

Czy Natasza Czermińska pisała teksty i/lub muzykę? A nie nazywała się przypadkiem CzArmińska?

[Strefa Piosenki]

Na pewno CZARMIŃSKA.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strefapiosenki.pl/content/view/211/104/">http://www.strefapiosenki.pl/content/view/211/104/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strefapiosenki.pl/content/view/212/57/">http://www.strefapiosenki.pl/content/view/212/57/</a><!-- m -->

Natasza pisała muzykę i słowa, ale przede wszystkim była pierwszą, charyzmatyczną wykonawczynią wierszy Herberta, do których muzykę skomponował na jej prośbę Jan Kanty Pawluśkiewicz.

Książek na tak sformułowany temat - nie ma.
Trzeba poczytać, POSŁUCHAĆ i ewentualnie (jak się uda) pomyśleć.
Myślę, że to wystarczy.

Pozdrawiam,

[pkosela]

Nie żebym się czepiał, ale jakoś dla mnie połączenie nazwiska Czarmińskiej i okreslenia "bard" jakoś nie współgra. Nie to, żebym nie doceniał, ale jednak bym zmienił na Kelusa, albo Okudżawę - łatwiej o materiały. Z drugiej strony - jeśli na kimś robi wrażenie, potrafi uzasadnić, że bardem była i chce mu się nad tym popracować, to tylko przyklasnąć!

[OLI]

No i jeszcze bibliografia .... Może ktoś mi polecić 3-4 ksiązki odnośnie tematu wyżej wymienionego ?

Mi tutaj pasuje Gajdy książka. "JK w świecie tekstów". Na temat samej postaci barda też coś Krzysztof pisał. Obecnie nie chce mi się szukać.
pozdrawiam
gruby

[ann]

No i jeszcze bibliografia .... Może ktoś mi polecić 3-4 ksiązki odnośnie tematu wyżej wymienionego ?

Mi tutaj pasuje Gajdy książka. "JK w świecie tekstów". Na temat samej postaci barda też coś Krzysztof pisał. Obecnie nie chce mi się szukać.

Jeśli bard to pewnie też "Bardowie" pod redakcją Jadwigi Sawickiej i Ewy Paczoskiej

[Nowhere Woman]

A doktorat Karol?

[Karol]

Karol pamięta o skanie artykułu, ale nie ma kiedy tego zeskanować (ładnych parę stron jest).

Ja bym w ogóle zmieniła zestaw na bardziej schematyczny (bo i taka jest maturalna prezentacja), ale dużo prostszy do zrobienia:
Kaczmarski
Kelus
Wysocki
Okudżawa
Kryl
(ewentualnie, jak będzie czas: Biermann. I będzie demoludowy komplet )

Dylan z zastrzeżeniem - vide artykuł Bratkowskiego.

[Strefa Piosenki]

A doktorat Karol?

A skąd mają o nim (i innych) wiedzieć maturzyści?

A zestawu raczej nie układał kolega pytający, bo nie wybrałby artystów (vide Natasza Czarmińska), o których nic nie wie...
Tak mi się przynajmniej wydaje.

[catffin]

hehe zestaw ja wybrałem ;]

Jestem zorientowany tylko w JK dlatego jest mi trudniej dotrzeć do innych i znaleźć o nich informacje . Co do Nataszy, jest to kwestia sporna czy mozemy ja uznac za ,,barda'' ten sklad wyzej wymieniony nie jest ostateczy i moge go zmieniac.

Moglibyście do ,,bardow" podawać jeszcze ich chociaż jeden utwór nadajacy sie do analizy ?

Druga czesc tematu prezentacji to : Omów zagadnienie na wybranych utworach poetow zaangazowanych.


DZIEKUJE ZA WSZYSTKIE ODPOWIEDZI !!

[Ysabell]

Skoro zestaw wybrałeś sam, to zdecydowanie polecam Ci jego zmianę... Na przykład na to, co napisała Karol:

Kaczmarski
Kelus
Wysocki
Okudżawa
Kryl

Tyle, że zastanawiałabym się, czy nie zastąpić kogoś LLachem - ładnie by się splatał z Kaczmarskim. :-)

Jeśli o Kelusa idzie - widziałabym "Balladę o szosie E7" albo "Piosenkę o morzu". A nie - wróć - oczywiście "Sentymentalna panna S" i od razu masz kolejne przejście do Kaczmarskiego... Tekst JKK masz tutaj.

[Strefa Piosenki]

hehe zestaw ja wybrałem ;]

Przestaję rozumieć świat.
"he he" mnie dobiło ostatecznie.

A zestawu raczej nie układał kolega pytający, bo nie wybrałby artystów (vide Natasza Czarmińska), o których nic nie wie...

Przestaję się odzywać.
Adio.

[Karol]

Tyle, że zastanawiałabym się, czy nie zastąpić kogoś LLachem - ładnie by się splatał z Kaczmarskim. :-)

Jeśli o Kelusa idzie - widziałabym "Balladę o szosie E7" albo "Piosenkę o morzu". A nie - wróć - oczywiście "Sentymentalna panna S" i od razu masz kolejne przejście do Kaczmarskiego...

Można spróbować wcisnąć Llacha. Albo wyrzucić Okudżawę, wtedy zostaną tylko bardowie bardziej egzystencjalno-zaangażowani
Zamiast "Piosenki o..." dałabym "Pytania, których nie zadam".

[ Dodano: 26 Marzec 2008, 18:39 ]
Literatura (warta zajrzenia):

1. Bardowie (2001), pod red. J. Sawickiej i Ewy Paczoskiej, Łódź.
2. Bakal Piotr (1980), Klimat i temat. Estetyka piosenki studenckiej.
3. Dąbrowska Danuta (1990), Okolicznościowa poezja polityczna w Polsce w latach 1980-1990, Szczecin [parę ciekawych uwag nt. piosenki].
4. Gajda Krzysztof (1998), Poza państwowym monopolem - Jan Krzysztof Kelus, Poznań.
5. Gajda Krzysztof (2003), Jacek Kaczmarski w świecie tekstów, Poznań.
6. Poprawa Jan (1984), Zaśpiewać na barykadzie młodości, Kraków.
7. Poprawa Jan (1998), Koncert na ćwierćwiecze, Kraków.
8. Sanowska Anna (1996), Nagi świat może istnieć....
9. Żebrowska Anna (1994), Outsider w kalekim świecie. Pieśni Włodzimierza Wysockiego...

To tylko kilka ciekawych propozycji. Pełne adresy bibliograficzne poz. 2, 8 i 9 - jak się zdecydujesz, nie chce mi się klepać tyle na bezdurno w klawiaturę.

[catffin]

Dzięki za wszystkie odpowiedzi , bardzo mi pomogły.
Poszukałem trochę informacji odnosnie poetów wymienionych przez was i zdecydowałem sie posłuchać Karola i zmieniłem zestaw .
Aktualnie znajduje sie w nim:

Jacek Kaczmarski ( Zbroja , Prośba )
Kelus ( Ballada o szosie E7 , Pytania, których nie zadam )
Włodzimierz Wysocki ( tutaj brak utworu )
Llach ( tutaj brak utworu )
Kryl ( tutaj brak utworu )

Jak widzicie mam problem z trzema ostatnimi postaciami mianowicie nie wiem które ich utwory wybrać, które świadczyłyby o ich .,,zaangażowaniu " . Nie znam tych postaci ani ich twórczości ( jeszcze ) i tu ponownie liczę na wasze propozycje ....

Karolu, Pełne adresy bibliograficzne poz. 2, 8 i 9 << wszystko co moze mi pomoc sie przyda dlatego mozesz mi je podać, nie bedzie to na pewno bezdurne klepanie w kalwiature.

Co do Nataszczy CzArmińskiej, wykonywała ona utwory napisane przez Stefana Brzozę, ktorego możemy uznać za barda, dlatego o niej pomyslałem ....

[jodynka]

posłuchać Karola

Karolu,

hmm, Karol to akurat kobieta ale skąd mogłeś wiedzieć, świadczy o tym tylko znaczek przy nicku.
Karol, to może jednak z tym zdjęciem coś wymyślisz...?

[catffin]

moj bład, nie zauważyłem, za co bardzo przepraszam, nick mnie zmylił ;]

[Karol]

Jodynko, chciałam, ale forum nie przyjmuje zdjęć powyżej 100 kilo, a moje zdjęcie w jednym wymiarze ciut seteczkę przekracza (po zmniejszeniu czy jakkolwiek to nazwać).

Odnośnie Llacha - a czemu to nie wiesz, jaki utwór? Ile to utworów jest tak ważnych dla polskiej kultury, że nadają się na prezentację maturalną z polskiego?
Kryl - poczytaj tłumaczenia, poczytaj, kim jest Kryl i w jakich okolicznościach zaistniał.

[catffin]

nie wiem, dowiedziałem sie o ich istnieniu dopiero wczoraj wiec nie jestem obeznany w ich dziełach ... jeszcze ... ;]

[Karol]

A, rozumiem. Pół roku temu wybierasz temat dotyczący postaci, o których nic nie wiesz, a na miesiąc przed maturą i jakieś dwa tygodnie przed oddaniem bibliografii zaczynasz się zastanawiać, kogo by tu wrzucić, kim jest ta czy owa persona, i co by poczytać, jeśli istnieje - bo tego też nie wiesz.
Pomyślności na maturze!

[dauri]

Jacek Kaczmarski ( Zbroja , Prośba )
Kelus ( Ballada o szosie E7 , Pytania, których nie zadam )
Włodzimierz Wysocki ( tutaj brak utworu )
Llach ( tutaj brak utworu )
Kryl ( tutaj brak utworu )

Dwóch ma ojców poezja śpiewana: Bułata Okudżawę w Rosji i Georges'a Brassensa we Francji. Wszyscy inni, czy Brel, czy Wysocki, byli ich naśladowcami

W. Młynarski, Moje ulubione drzewo, str. 16.

Skoro temat brzmi "Kaczmarski i inni WIELCY bardowie XX wieku" (a nie np. "Kaczmarski i inni WYBRANI bardowie XX wieku") - to nie powinno w prezentacji zabraknąć ani Okudżawy, ani Brassensa. Obaj panowie, oprócz mistrzostwa w warstwie tekstowej, zdecydowanie górują nad pozostałymi bardami w warstwie muzycznej.

[Karol]

To jest opinia Młynarskiego. A czy Brassens był bardem? Okudżawa też na pograniczu (u nas też Turnaua traktuje się jako barda). Oczywiście są oni wielcy, wybitni i z pewnością stanowili inspirację dla kolejnych bardów, więc można nazwać ich ojcami gatunku (gdyby nie oni, pozostali mogliby nie chwycić za pióro), ale niekoniecznie widziałabym ich jako niezbędnych w takim temacie.

Temat brzmi: "... i inni WIELCY bardowie", co oznacza, że masz opisać WIELKICH bardów, a nie inspiratorów. Poza tym nie przesadzaj, wiadomo, że w 15-minutowej prezentacji musisz mieć wybrane postacie.

Chyba nie zgadzam się z tym górowaniem muzycznym. Przypominam sobie Okudżawę i żeby był on aż tak rozbudowany w stosunku do JK, to chyba bym nie powiedziała...

[Freed]

Obaj panowie, oprócz mistrzostwa w warstwie tekstowej, zdecydowanie górują nad pozostałymi bardami w warstwie muzycznej.

Zgadzam się z Karol, że raczej się nie zgadzam . Chyba, że źle zrozumiałem „górowanie w warstwie muzycznej”. Masz na myśli stopień muzycznego skomplikowania utworów, stosowanie jakichś wyrafinowanych form muzycznych, rzadkie i piękne harmonie, czy może po prostu wyjątkowej urody melodie? Sądzę, że chodzi o melodie. A to rzecz niezwykle subiektywna. Czyli „degustibus” ....

[dauri]

A czy Brassens był bardem? Okudżawa też na pograniczu

To źle postawione pytanie, sprowadzające sie do pytania o definicję barda. Nie ma co do tego zgody ani w środowisku polskim, ani tym bardziej międzynarodowym.

Jednak i Brassensa, i Okudżawę większość osób zajmujących się piosenką literacką nazywa bardami, że zacytuję Jana Poprawę:

Myślę tu o tak zwanych "bardach". O śpiewających poetach. Ma podobną tradycję kultura rosyjska (jej charakter i poziom wyznaczają nazwiska największych: Aleksandra Galicza, Bułata Okudżawy, Włodzimierza Wysockiego czy Aleksandra Rozenbauma). Słynie z tego typu twórczości kultura francuskojęzyczna (Georges Brassens, Jacques Brel, Leo Ferre i liczni inni).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strefapiosenki.pl/content/view/135/57/">http://www.strefapiosenki.pl/content/view/135/57/</a><!-- m -->

Co do Brassensa nie ma też wątpliwości Piotr Bakal - organizator Międzynarodowego Festiwalu Bardów (dawniej OPPA):

GEORGES BRASSENS. Najwybitniejszy francuski bard.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ballada.pl/brassens.htm">http://www.ballada.pl/brassens.htm</a><!-- m -->

Oczywiście są oni wielcy

Temat brzmi: "... i inni WIELCY bardowie", co oznacza, że masz opisać WIELKICH bardów, a nie inspiratorów.

Jedno nie wyklucza drugiego, a ponadto w zdaniu wyżej przyznałaś, że byli wielcy. Skoro byli zarazem wielkimi, ojcami gatunku i inspiratorami - to tym bardziej nie należy ich pomijać. Raczej usunąć tych, na których czasu nie starczy.

Masz na myśli stopień muzycznego skomplikowania utworów, stosowanie jakichś wyrafinowanych form muzycznych, rzadkie i piękne harmonie, czy może po prostu wyjątkowej urody melodie? Sądzę, że chodzi o melodie. A to rzecz niezwykle subiektywna. Czyli „degustibus”...

Oczywiście pewne elementy degustibusa są, ale naistotniejsze dla mnie to sposób, w jaki melodia (a także całość oprawy muzycznej) służy utworowi. Inna sprawa - zarówno u Brassensa, jak u Okudżawy, melodie banalne praktycznie się nie zdarzają. Inni bardowie oczywiście też pisali dobre, a nawet wybitne melodie, lecz czasem ich melodie bywają byle jakie, ot, takie żeby były.

[Karol]

To źle postawione pytanie, sprowadzające sie do pytania o definicję barda. Nie ma co do tego zgody ani w środowisku polskim, ani tym bardziej międzynarodowym.

To właśnie dobrze postawione pytanie - kim jest bard. Tyle że bez jednoznacznej odpowiedzi. Ale w prezentacji wypadałoby przyjąć pewne kryteria.

Skoro byli zarazem wielkimi, ojcami gatunku i inspiratorami - to tym bardziej nie należy ich pomijać. Raczej usunąć tych, na których czasu nie starczy.

Mam odmienne zdanie. Omówić trzeba tych, którzy w odbiorze społecznym byli najbardziej kojarzeni jako bardowie, bo to odbiorca decyduje o tym, kto jest bardem, tzn. bardem nie stajesz się z wyboru, tylko niejako ze społecznego nadania (vide Lidia Burska).

Oczywiście pewne elementy degustibusa są, ale naistotniejsze dla mnie to sposób, w jaki melodia (a także całość oprawy muzycznej) służy utworowi. Inna sprawa - zarówno u Brassensa, jak u Okudżawy, melodie banalne praktycznie się nie zdarzają. Inni bardowie oczywiście też pisali dobre, a nawet wybitne melodie, lecz czasem ich melodie bywają byle jakie, ot, takie żeby były.

A co to znaczy - melodia banalna?
W jaki sposób melodie Okudżawy bardziej służą utworowi niż melodie JK?

[Freed]

naistotniejsze dla mnie to sposób, w jaki melodia (a także całość oprawy muzycznej) służy utworowi. Inna sprawa - zarówno u Brassensa, jak u Okudżawy, melodie banalne praktycznie się nie zdarzają. Inni bardowie oczywiście też pisali dobre, a nawet wybitne melodie, lecz czasem ich melodie bywają byle jakie, ot, takie żeby były.

Nadal uważam, że poruszamy się po grząskim terenie – tu nie ma ścisłych kryteriów. Nic nie ujmując Brassensowi – dla mnie tworzył zarówno piękne, ujmujące melodie (La Marine, Le Mauvais Sujet Repenti), jak i banalne (La Cane de Jeanne). Podobnie Okudżawa – dla mnie przepiękny Puszkin albo Piosenka o Arbacie albo banalny Czarny kot. Podkreślam – dla mnie, biorąc pod uwagę moją wrażliwość na piękno melodii. A czy melodia i całość oprawy dobrze służy utworowi? Znów „degustibus”. Dla mnie tutaj mistrzem jest jednak JK.

[Ysabell]

Pomijając nawet ogólną definicję "bardostwa", mam wrażenie, że istotny w temacie jest fragment:

Omów zagadnienie na podstawie analizy wybranych utworów poetów zaangażowanych.

Który zawęża spojrzenie na barda do twórcy pieśni zaangażowanych.

I o ile zgodzę się z daurim co do "ojcostwa" poezji śpiewanej, to akurat w tej prezentacji skupiałabym się na panach bardziej zaangażowanych, niejako na pierwszy rzut ucha...

---
A co do prezentacji maturalnej - gdybym ja ją robiła, wykorzystałabym z Llacha "Dzwony żałobne" i "Pal" (żeby mies przejście do "Murów", oczywiście), z Kryla "Braciszku..." (przejście do Kelusa - ew. "Ręka to most") i "Miłą" (przejście do Kaczmarskiego), a z Wysockiego pewnie znowu na przejście do Kaczmarskiego - czyli "Polowanie na wilki" i "Nie lubię"... A Kelusa jednak "Sentymentalną pannę S." - też na przejście. Coby stworzyć wrażenie, że to się wszystko ze sobą zazębia... :-)

[dauri]

Mam odmienne zdanie. Omówić trzeba tych, którzy w odbiorze społecznym byli najbardziej kojarzeni jako bardowie, bo to odbiorca decyduje o tym, kto jest bardem, tzn. bardem nie stajesz się z wyboru, tylko niejako ze społecznego nadania (vide Lidia Burska).

Zgadzam się. Ale ani Brassens, ani Okudżawa przecież nie mówił o sobie "bard", tylko Poprawa, Bakal i wiele innych - sądzę że w oparciu o ich społeczny odbiór.

i banalne (La Cane de Jeanne).

Tu się bardzo różnimy. Melodia "La cane de Jeanne" jest genialna (oczywiście piszę o oryginale a nie np. o przeróbce ZR) - tak, jak tekst jest zarazem poważna i groteskowa, a w dodatku jej rytm naśladuje powolny kaczy chód.

Dla mnie tutaj mistrzem jest jednak JK.

Większość późniejszych melodii JK (napisanych po "Wojnie postu z karnawałem" są dla mnie dość banalne, z wyjątkiem paru, np. "Mucha w szklance lemoniady", "Upadek Ikara".

[Karol]

Ysabell, zgadzam się.

Dauri, ale tu jest kwestia, jakie kryterium stosujemy do określenia tego bogactwa linii melodycznej, no i czy na pewno jest ono nam potrzebne w takiej pracy. Ja sądzę, że nie. Nie ma czasu, a i przedmiot nakazuje raczej skupić się na tekście.

[dauri]

Dauri, ale tu jest kwestia, jakie kryterium stosujemy do określenia tego bogactwa linii melodycznej, no i czy na pewno jest ono nam potrzebne w takiej pracy. Ja sądzę, że nie. Nie ma czasu, a i przedmiot nakazuje raczej skupić się na tekście.

Kaczmarski i inni wielcy bardowie XX wieku. Omów zagadnienie na podstawie analizy wybranych UTWORÓW poetów zaangażowanych.

Masz rację, ale tylko jeżeli zrozumiemy kluczowe słowo "bard" jako "poeta zaangażowany". Zgodnie z taką definicją wielkimi bardami XX wieku byliby również tacy twórcy, jak Herbert, Miłosz...
Myślę, że autor tematu nie popełnił takiego błędu. Wg mnie o tym, czy ktoś jest bardem decyduje przede wszystkim to, że:
1. Śpiewa (dla ludzi)
2. Śpiewa teksty zaangażowane
3. Śpiewa teksty zaangażowane własnego autorstwa
4. Śpiewa teksty zaangażowane własnego autorstwa z własną muzyką.

Myślę, że (1) jest oczywiste, pozostałe trochę mniej (vide Turnau, Gintrowski, Brel).
Zgodnie z moim upodobaniem do budowania definicji ze wględu wyłącznie na właściwości definiowanego obiektu wolę nie mieszać do definicji barda np. jego "odbioru społecznego" (tak jak np. "złodziejem" jest dla mnie ten, kto kradnie, a nie ten, kto jest skazany).

Jako "utwór" barda należy rozumieć piosenkę, a nie tylko tekst piosenki. Zgadzam się, że w prezentacji warstwa tekstowa jest najważniejsza i nie można szczegółowo analizować warstwy muzycznej, ale nie można też udawać, że ta ostatnia nie istnieje lub jest na tyle nieważna, że nie warto się o niej nawet zająknąć.

w tej prezentacji skupiałabym się na panach bardziej zaangażowanych, niejako na pierwszy rzut ucha...

Ale "na pierwszy rzut ucha" to właśnie Brassens jest najbardziej zaangażowany! Wali prosto z mostu co myśli (vide "Zła reputacja" i wiele innych piosenek), a np. Kaczmarski raczej pobudza do myślenia, posługuje się metaforami, często nawet warstwa dosłowna nie jest do końca jasna (np. "Ballada wrześniowa", "Epitafium dla Wysockiego"). Fakt, że ZR lansuje Brassensa głównie jako autora tesktów obsecenicznych i sprośnych - poprzez dobór śpiewanych tesktów oraz mocno naciągane tłumaczenia, co trochę zniekształca naszą percepcję tego poety.

[Karol]

Pomijasz aspekt odbiorczy:
5. W swoich utworach porusza sprawy ważne społecznie i kulturowo dla jego odbiorców.