Indeks 73 - Kultura też ma swoje prawa

[dauri]

Z naszej perspektywy raczej tak, ale w latach 30-tych może niekoniecznie. Co do komunistycznych sympatii - co innego sympatie, a co innego np. działalność szpiegowska na rzecz obcego państwa. W żadnym wypadku nie należało donosić, tak jak zrobił to Disney, tylko albo siedzieć cicho, albo zgłosić uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa do prokuratury. Warto zauważyć, że Disney w swoim wystąpieniu (link załączyłem wyżej) nie zarzucił nikomu żadnego przestępstwa.

Do książki oczywiście zajrzę, może nawet ją nabędę (lubię autora, czytałem "Intelektualistów" i "Historię Żydów"), choć recenzja "The Guardiana", zwłaszcza w części o Disneyu jest mało pochlebna:

That's the risk with a book based on superlatives, and delivered with the superficial polish of the clubman connoisseur. His eulogies are often too cloudy, his attacks too mean. Typical is the penultimate chapter, about Picasso and - to make a provocative pairing - Walt Disney (the only film-maker to get a look-in; no Jean Renoir, no Welles, no Godard).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://books.guardian.co.uk/review/story/0,,1857478,00.html">http://books.guardian.co.uk/review/stor ... 78,00.html</a><!-- m -->

A ustanowione przez Disneya tracycje delatorskie mają się w firmie dobrze. W ubiegłym roku dyrekcja Eurodisneya usiłowała wprowadzić regulamin, odwołujący się do wartości "etyki zawodowej, uczciwości, zaufania, szacunku, savoir-vivre'u i pracy zespołowej", zgodnie z którym pracownicy mieliby obowiązek donoszenia na swoich kolegów, przeciwko czemu zaprotestowały wszystkie związki zawodowe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tf1.lci.fr/infos/economie/social/0,,3430535,00-quand-mickey-appelle-delation-.html">http://tf1.lci.fr/infos/economie/social ... tion-.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailymotion.com/cluster/events/tag/cfdt/video/x20cv7_disneyland-delation-et-regle-de-con_events">http://www.dailymotion.com/cluster/even ... con_events</a><!-- m -->
Projekt regulaminu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cfdt-disney.org/images/regles_conduite_proff_19042007.pdf">http://www.cfdt-disney.org/images/regle ... 042007.pdf</a><!-- m -->
(strona 20 rozdział L)

W latach 1988-2004, firma Eurodisney kupowała też od policji tajne informacje o kandydatach do pracy (co najmniej 2500 przypadków), w roku 2006 proceder ten został wykryty, a osoby w to zamieszane (dwóch byłych policjantów) zostały aresztowane:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.01net.com/editorial/317071/quand-eurodisney-recrutait-en-consultant-illegalement-les-fichiers-de-police/">http://www.01net.com/editorial/317071/q ... de-police/</a><!-- m -->

[Jaśko]

Z naszej perspektywy raczej tak, ale w latach 30-tych może niekoniecznie.

A przecież w latach '40 komunizm miał już na sumieniu miliony ofiar. Ponadto można było obawiać się konfrontacji USA i ZSRR. Tym bardziej przeciwdziałanie komunistycznemu zagrożeniu jest godne pochwały.
Czy gdyby Disney w podobnych okolicznościach przekazał informacje, że jego zdaniem w firmie działają nazistowscy agitatorzy, to też byłbys tym tak poruszony?

[dauri]

Miał, ale opinia publiczna o tym nie wiedziała. Ewentualnego zagrożenia dla USA ze strony bolszewików w latach 40-tych też nie można porównać z zagrożeniem dla Europy ze strony Hitlera w latach 30-tych (zwłaszcza w drugiej połowie). Castro, Zatoka Świń, Allende to trochę późniejsze czasy. BTW, sprawdza się prawo Godwina.

A tu jeszcze o naszym ulubieńcu i jego firmie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=LibK0SCpIkk">http://www.youtube.com/watch?v=LibK0SCpIkk</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=44Vf4JQmZN0">http://www.youtube.com/watch?v=44Vf4JQmZN0</a><!-- m -->

[Jaśko]

dla Europy

Ale ja nie pytałem o Europę:

Czy gdyby Disney w podobnych okolicznościach przekazał informacje, że jego zdaniem w firmie działają nazistowscy agitatorzy, to też byłbys tym tak poruszony?

Miałem więc na mysli USA.

sprawdza się prawo Godwina.

Moim zdaniem, jeżeli dyskusja zaczyna się od Stalina, to prawo Godwina nie ma większego sensu. Raczej uświadamia nam ograniczoność zachodniego spojrzenia na historię. Przypuszczam, ze z tego powodu zaobserwowano tak częste odwołania do Hitlera (jako do skrajności), a nie do Stalina.

http://www.youtube.com/watch?v=LibK0SCpIkk

Wszędzie ci rasiści )

A gdy do domu ze szkoły wraca,
Psoci, figluje – to jego praca.
Aż mama krzyczy: „Bambo łobuzie!”,
A Bambo czarną nadyma buzię.

[dauri]

Wszędzie ci rasiści

Ale w "Murzynku Bambo" nie ma nic z rasizmu!

Czy gdyby Disney w podobnych okolicznościach przekazał informacje, że jego zdaniem w firmie działają nazistowscy agitatorzy, to też byłbys tym tak poruszony?

Może byłbym, ale na pewno nie donosiłbym na nich za same przekonania, a w przypadku posiadania dowodów na popełnienie przestępstwa zawiadomiłbym prokuraturę, tak samo jak w przypadku przestępstwa dokonanego przez bolszewików.

[Jaśko]

Ale w "Murzynku Bambo" nie ma nic z rasizmu!

Mi też się tak wydaje. Podobnie jak nie widze rasizmu w wielu fragmentach filmu, do którego podałeś link. Ale kiedyś czytałem opinie, jakoby wiersz był rasistowski, bo prymitywny murzynek, bo "koleżka" to określenie pejoratywne itp. No i rozpowszechnia stereotypy, co chyba było głównym zarzutem wobec tych animacji (sporo jest takich kompilacji na youtube).
O, albo to tutaj:

Czy wspomniany już wierszyk Juliana Tuwima nie zawiera w podtekście pobłażliwego stosunku do czarnych, czegoś w stylu nieuładzonych, śmiesznych, obcych dzikusów? "Mama powiada: - Napij się mleka./A on na drzewo mamie ucieka./Mama powiada: - Chodź do kąpieli./A on się boi, że się wybieli."
Trudno nie odnieść wrażenia, że ktoś tu jest pokazany jako nienormalny.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiadomosci24.pl/artykul/murzynek_bambo_w_usa_mieszka_czyli_ile_w_nas_rasizmu_44399.html">http://www.wiadomosci24.pl/artykul/murz ... 44399.html</a><!-- m -->

Może byłbym, ale na pewno nie donosiłbym na nich za same przekonania, a w przypadku posiadania dowodów na popełnienie przestępstwa zawiadomiłbym prokuraturę, tak samo jak w przypadku przestępstwa dokonanego przez bolszewików.

Nie wiem, jak było w tamtym przypadku - Disney był wezwany przed komisję, czy jak to wyglądało?
W każdym razie z tego omówienia książki wynika, że to było coś więcej, niż samo posiadanie przekonan - mianowicie strajk w celu wymuszenia zaangażowania w propagandę komunistyczną. Z kolei Disney mówił o finansowaniu działaności tych ludzi przez bliżej nieokreśloną (chyba) organizację komunistyczną.

Abstrahując już od Disneya, prokuraturę czy policję zawiadamia się często w przypadku podejrzeń, niekoniecznie musimy posiadać dowody.

[dauri]

W kwestii "Murzynka" - można oczywiście czepiać się "koleżki", można też uznać to za rym do "mieszka". Miast czepiać się poszczególnych słów należy starać się zrozumieć, jaki jest przekaz. Bambo jawi się tu jako osobnik pracowity, sprytny, wesoły - jednym słowem pozytywny. Myślę, że każdy dzieciak bez uprzedzeń rasowych po przeczytaniu wierszyka uznałby, że chciałby mieć takiego kolegę - przynajmniej ja to tak w dzieciństwie odebrałem.

prokuraturę czy policję zawiadamia się często w przypadku podejrzeń, niekoniecznie musimy posiadać dowody.

Art. 304. § 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.

Powyższy paragraf mówi o sytuacji, gdy ktoś "dowiedział się", a nie "podejrzewa".
Dalsze paragrafy mówią wprost o "zawiadomieniu o przestępstwie" a nie "zawiadomieniu o podejrzeniach". Zgadzam się z tym, że nie jest konieczne posiadanie dowodów - myślę, że w postępowniu karnym takim dowodem będzie późniejsze zeznanie osoby, która przekazała zawiadomienie, na przykład opis wydarzeń, których była świadkiem.

Nie wiem, jak było w tamtym przypadku - Disney był wezwany przed komisję, czy jak to wyglądało?

Też nie wiem, jeżeli czegoś się dowiem to napiszę.

A naszemu Bardowi wybaczam, wierząc, że nie wiedział co czyni.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.allegro.pl/item330140596_kubus_puchatek_disney_opowiada_jacek_kaczmarski.html">http://www.allegro.pl/item330140596_kub ... arski.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

Powyższy paragraf mówi o sytuacji, gdy ktoś "dowiedział się", a nie "podejrzewa".

Ale tu jest mowa o obowiązku zawiadomienia prokuratora lub Policji. Jeżeli wiesz - to masz obowiązek. Natomiast możesz zawiadomić, jeżeli podejrzewasz.

[dauri]

Natomiast możesz zawiadomić, jeżeli podejrzewasz.

A co w momencie, gdy podejrzenia okażą się niesłuszne? Czy oskarżający odpowie za pomówienie, tak jak na bazie kodeksu cywilnego?

[Jaśko]

Art. 234. Kto, przed organem powołanym do ścigania lub orzekania w sprawach o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne, fałszywie oskarża inną osobę o popełnienie tych czynów zabronionych lub przewinienia dyscyplinarnego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Ale to przestępstwo można popełnić jedynie umyślnie, i odnosi się do faktów, a nie do ich ocen. Pisze Filar:

Ponieważ przestępstwo to [fałszywego oskarżenia spenalizowane w art. 234 k.k.] można popełnić również w zamiarze ewentualnym (pogląd taki wyraża zdecydowana większość doktryny polskiej), wystarcza, że sprawca nie ma pewności, czy podniesione w oskarżeniu okoliczności są, czy nie są prawdziwe, jednakże godzi się z tym, iż mogą one być nieprawdziwe. Nie wystarcza jednak w tym względzie wina nieumyślna, tj. sytuacja, w której formułujący oskarżenie nie przewidywał, że jest ono obiektywnie fałszywe, choć na podstawie okoliczności sprawy mógł i powinien to przewidzieć, jak również i sytuacja, w której nieprawdziwość taką brał co prawda pod uwagę, niemniej jednak sądził, że zarzucane okoliczności są prawdziwe.

Fałszywe oskarżenie to przedmiotowo oskarżenie niezgodne z prawdą i kłamliwe. Niezgodność z prawdą polegać może na tym, iż imputowany lekarzowi czyn w ogóle nie został popełniony lub popełnił go ktoś inny. Weryfikatorem nieprawdziwości jest sprzeczność imputowanego w oskarżeniu faktu z obiektywnie istniejącą rzeczywistością. Dlatego też fałszywe oskarżenie musi odnosić się jedynie do faktów, a nie do ich ocen. Będzie więc fałszywym oskarżeniem zarzucanie lekarzowi, iż w związku z czynnościami lekarskimi przyjął od pacjenta łapówkę, nie będzie zaś nim ogólne stwierdzenie, że "dopuścił się błędu w sztuce lekarskiej", gdyż jest ono oceną określonych faktów, a nie faktem samym w sobie.

W zależności od sytuacji można przywołać jeszcze

Art. 238. Kto zawiadamia o przestępstwie lub o przestępstwie skarbowym organ powołany do ścigania wiedząc, że przestępstwa nie popełniono,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

[Jaśko]

GW ma oczywiście swoją linię - jest ona mniej więcej zbieżna z linią Fundacji Batorego, określoną tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.batory.org.pl/ofund/index.htm">http://www.batory.org.pl/ofund/index.htm</a><!-- m --> i w tych ramach mieści się jej pluralizm.

Dostałem zaproszenie na pluralistyczną ) dyskusję w Fundacji Batorego i przypomniał mi się ten wątek.

W imieniu Fundacji im. Stefana Batorego mam zaszczyt zaprosić [blablabla] Dyskusja zostanie poprzedzona wystąpieniami Zbigniewa Ćwiąkalskiego, Ministra Sprawiedliwości RP, oraz Ryszarda Kalisza, Wiktora Osiatyńskiego i Marka Safjana.

Swoją drogą, skład Rady Fundacji jest nie mniej pluralistyczny (choć przyznaję, że 2 nazwisk nie znam):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.batory.org.pl/ofund/rada.htm">http://www.batory.org.pl/ofund/rada.htm</a><!-- m -->

[dauri]

http://www.batory.org.pl/ofund/rada.htm

Noo, to dość pluralistyczne środowisko jest. Najbardziej pluralistyczna jest Pani Suchocka, ambasador chyba dożywotni przy Stolicy Apostolskiej, za bardzo różniących się rządów. A także bp Pieronek, który też ma poglądy różniące się od tych bardziej na lewo:

O książce Grossa:

- W książce Grossa są nieuprawnione uogólnienia, kiedy mówi, że każdy Polak jest zbrodniarzem. Swoją książką zepsuł wiele z tego, co jest dorobkiem
Jana Pawła II w kwestii pojednania Polaków i Żydów, żydów i chrześcijan.

O środkach antykoncepcyjnych:

Nie można być moralnym człowiekiem i używać środków antykoncepcyjnych?
- Jeśli ktoś mówi, że może robić to, co jest z punktu widzenia katolickiego grzechem, to jest niemoralne.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5088940.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5088940.html</a><!-- m -->
O pedofilii wśród duchownych:

Nie wyeliminujemy pewnych zachowań, choćbyśmy sięgnęli nawet po karabiny maszynowe. (...) Duchowni są tylko ludźmi. I można się do tego różnie odnosić. Obecnie dominuje pogląd, że trzeba te zjawiska jak najostrzej eliminować, że będzie to skuteczne. Ja jednak jestem zdania, że to złudne przekonanie.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/opinie/article139886/Europa_dyskryminuje_wierzacych.html">http://www.dziennik.pl/opinie/article13 ... acych.html</a><!-- m -->

Jeszcze było kiedyś coś o traktowaniu feministek kwasem solnym, ale dokładnie nie pamiętam.

[Jaśko]

Noo, to dość pluralistyczne środowisko jest.

Mam wrażenie, że Twoje rozumienie słowa "pluralistyczne" jest bardzo wąskie. Tzn. za całe spektrum poglądów wystarczyłaby Ci Unia Demokratyczna. Rokita, Hall i Ujazdowski na prawicy, Celiński czy Geremek na lewicy. A z prasy GW i dla przeciwwagi Tygodnik Powszechny. To pozostawia znaczny margines poza tym spektrum. Chociaż właściwie pewnie z lewej strony zmieściłoby się więcej osób.

Bp Pieronek... nie może przecież wypowiadać się o grzechu z aprobatą. A co do polityki, przecież czytałeś ten wywiad:

Na koniec spytamy, jak ksiądz biskup przyjął rezultat wyborów parlamentarnych 21 października.

- Namawiają mnie państwo na deklarację polityczną.

Nie, na ocenę osobistą.

- Nie mam żadnych oporów, bo przez dwa lata pisałem na ten temat felietony w "Dzienniku Zachodnim". Mogę przytoczyć kilka tytułów: "Narkotyk władzy", "Człowiek człowiekowi wilkiem", "Czy jest dla nas jeszcze jakaś nadzieja", "Umiar harcowników politycznych".

To niech nam jeszcze ksiądz biskup na koniec powie, jaki jest dla Polski pozytywny scenariusz, a jaki negatywny?

- Utarczki partyjne, zwłaszcza na prawicy, są gorszące. W Polsce doszło tak daleko, że właściwie każdy jest zapatrzony w siebie, nikt nie ma ochoty do współpracy. Trzeba zbudować nową świadomość u ludzi. Bo z tym, co mamy, z tymi ciągłymi podchodami nie ujedzie się daleko. Ja oczywiście wierzę, że coś się uda, bo po to wybieraliśmy i po to zmienialiśmy Polskę, żeby odrobić zaległości. Myślę, że PO trochę posprzątała ludziom w głowach, i to chyba najważniejsze. Bo na partyjniackim myśleniu daleko się nie zajedzie. A istotą poprzedniego rządu było właśnie partyjniactwo przerzucane na wszystkie dziedziny życia. Także na Kościół. Dlatego bardzo mocno podkreślano sojusz z Radiem Maryja. Wielkim optymistą nie jestem, ale mam nadzieję, że wszystko się wyprostuje. Chcę w Polsce czuć się normalnym obywatelem, niesięgającym po wiadomości ze wsi czy z miasta.

W dyskusji na temat lustracji stanowisko Pieronka jest znane. Ks Isakowicz-Zaleski mówi:

W Kościele jest silne lobby antylustracyjne, tu powiem po nazwisku, reprezentowane przez trzech hierarchów – abpa Życińskiego, abpa Gocłowskiego i bpa Pieronka, którzy w sposób niesłychanie ostry atakują lustrację.

W dyskusji między Kościołem tradycyjnym a otwartym, podobnie zajmuje wyraźne stanowisko. GW nazywa bp Pieronka oczywiście człowiekiem światłym i roztropnym. Nie to, co, zdaniem GW, większość biskupów.
Uważam wiec, że bp Pieronek raczej pasuje do pozostałych osób z Rady. I fakt, że zdarzają mu się mocniejsze wypowiedzi, tego nie zmienia.

[dauri]

W dyskusji na temat lustracji stanowisko Pieronka jest znane. Ks Isakowicz-Zaleski mówi:

W Kościele jest silne lobby antylustracyjne, tu powiem po nazwisku, reprezentowane przez trzech hierarchów – abpa Życińskiego, abpa Gocłowskiego i bpa Pieronka, którzy w sposób niesłychanie ostry atakują lustrację.

Lepiej przeczytać, co o lustracji powiedział sam Bp Pieronek i wyrobić sobie opinię:

"Ustawa lustracyjna jest potrzebna, jednak nie powinna ona naruszać podstawowych zasad" - powiedział biskup w środę w Radiu Zet. Jak zauważył, brak zasady domniemania niewinności, a także odmowa obrony przed trybunałem lub sądem są naruszeniem zasad "niemal cywilizacyjnych"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,4116969.html">http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,4116969.html</a><!-- m -->

Jak widać, Biskup jednoznacznie wypowiedział się za lustracją, skoro uznał, że ustawa lustracyjna jest potrzebna. Negatywnie wypowiedział się o planowanym SPOSOBIE jej przeprowadzenia, który jest Jego zdaniem niezgodny z zasadami cywilizacyjnymi. I trudno się z Nim w tej kwestii nie zgodzić. A na Ks. Isakowicza-Zaleskiego lepiej uważać, gdyż osoba ta ma wyjątkową zdolność do manipulacji - stanowisko zdecydowanie popierające lustrację potrafił przedstawić jako "niesłychanie ostry atak" na lustrację.

Bp Pieronek... nie może przecież wypowiadać się o grzechu z aprobatą.

Przeczytaj dokładnie Jego wypowiedź:

- Jeśli KTOŚ mówi, że może robić to, co jest z punktu widzenia KATOLICKIEGO grzechem, to JEST niemoralne.

Jego wypowiedź oznacza, że jedyna możliwa "moralność" to moralność katolicka. Oznacza to, że protestant, muzułmanin, ateista NIE MOŻE być "osobą moralną" - chyba że wyznaje te same zasady, co Kościół Katolicki. A szkoda, bo w innym miejscu było mądrzej, bardziej tolerancyjnie i ekumenicznie:

Kościół miał tendencję do wyrażania swojej opinii w sposób stanowczy - anathema sit: niech będzie wyklęty, wykluczony z Kościoła, jeżeli inaczej myśli. Przełom dokonał się na Soborze Watykańskim II, czyli przez ten malutki dokument: „Deklarację o wolności religijnej”. Pozwala on na oczyszczenie i podjęcie nowej drogi opartej na poszanowaniu człowieka, jego autonomii. Mało: pozwala, żeby człowiek swe przekonania wyrażał, żeby je propagował, choć Kościół sobie zdaje sprawę z tego, że tych poglądów zaaprobować nie może, ale nie chce naruszyć wolności człowieka. Nawet nie mówi, że jeżeli ktoś inaczej myśli, to jest poza nawiasem całej drogi zbawienia, bo przecież my tego nie wiemy. To deklaracja pluralizmu, ogromnie daleko idący dokument, który - boję się to powiedzieć - każdy liberał powinien zaakceptować bez żadnej zmiany.

[ Dodano: 8 Kwiecień 2008, 23:08 ]

Mam wrażenie, że Twoje rozumienie słowa "pluralistyczne" jest bardzo wąskie.

Przyznaję, że nieco węższe niż "od faszyzmu do bolszewizmu", ale nie aż tak wąskie jak Ci się wydaje. Lubię rozmawiać z ludźmi inteligentnymi i tolerancyjnymi, a także czytać ich wypowiedzi, niezależnie od ich poglądów, z wykluczeniem tych bardziej skrajnych, jak rasizm, terroryzm, kanibalizm itp.

[Jaśko]

Jego wypowiedź oznacza, że jedyna możliwa "moralność" to moralność katolicka. Oznacza to, że protestant, muzułmanin, ateista NIE MOŻE być "osobą moralną" - chyba że wyznaje te same zasady, co Kościół Katolicki.

Dauri, ostatnio pisałeś, że Kosciół nie powinien mieszać sie do polityki, ale "władze kościelne mogą i powinny zabierać głos w ważnych sprawach społecznych, zwłaszcza jeżeli wchodzą w grę sprawy natury religijnej, etycznej lub moralnej." Czy teraz chcesz powiedzieć, że biskup nie powinien nawet mówić, że grzech jest niemoralny, bo jest to niewystarczająco mądre, niewystarczająco ekumeniczne i tolerancyjne?

Co do lustracji, to wydaje mi się, że ks. Zaleskiemu chodziło o lustrację w kościele.

[tmach]

A jeśli dla innej religii nie jest grzechem to co jest w religii katolickiej ?

[Jaśko]

To...?

12345

[dauri]

Czy teraz chcesz powiedzieć, że biskup nie powinien nawet mówić, że grzech jest niemoralny, bo jest to niewystarczająco mądre, niewystarczająco ekumeniczne i tolerancyjne?

Nie, chciałem tylko pokazać, że ma tu inne poglądy niż niekóre inne osoby z Rady Fundacji Batorego, które być może nie uważają, że stosowanie środków antykoncepcyjnych jest niemoralne.
Biskup oczywiście może i powinien mówić, co DLA KATOLIKA jest niemoralne z punktu widzenia religii katolickiej, nie powinien jednak sugerować, że jedyną słuszną moralnością dla każdego człowieka jest moralność katolicka. Jest wiele przykładów osób innych wyznań, będących osobami niewątpliwie bardzo moralnymi (np. protestant brat Roger z Taizé).

Co do lustracji, to wydaje mi się, że ks. Zaleskiemu chodziło o lustrację w kościele.

Jeżeli mu o to chodziło, to powinien był to jasno powiedzieć. Skądinąd pamiętam, że ks. Zalewski chciał, by ustawa lustracyjna (świecka) objęła również duchownych, a bp Pieronek był temu przeciwny z powodu zapisów w Konkordacie, np. art. 1 stwierdzający, że "Państwo i Kościół katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne". Dla mnie jest całkowicie jasne, że zgodnie z tak sformułowanym zapisem władze świeckie nie powinny lustrować duchownych i vice versa, a bycie za lustracją czy przeciwko lustracji nie ma tu nic do rzeczy.

[Jaśko]

Nie, chciałem tylko pokazać...

Dauri, napisałeś:

Jego wypowiedź oznacza, że jedyna możliwa "moralność" to moralność katolicka. Oznacza to, że protestant, muzułmanin, ateista NIE MOŻE być "osobą moralną" - chyba że wyznaje te same zasady, co Kościół Katolicki. A szkoda, bo w innym miejscu było mądrzej, bardziej tolerancyjnie i ekumenicznie

To czy to nie jest krytyka biskupa za tę wypowiedź?

Powiedział, co jego zdaniem jest niemoralne. Nie bardzo rozumiem, co w tym jest niewłaściwego.

Biskup oczywiście może i powinien mówić, co DLA KATOLIKA jest niemoralne z punktu widzenia religii katolickiej, nie powinien jednak sugerować, że jedyną słuszną moralnością dla każdego człowieka jest moralność katolicka.

Czyli modelowo taka wypowiedź biskupa na temat moralności powinna wyglądać następująco: "Zabójstwo/kradzież itp. jest złem, jest to postępek niemoralny. Zaznaczam, że jest on niemoralny dla katolika. Natomiast obiektywnie go nie oceniam, bo nie chcę nikomu narzucać swojej moralności"?

Chciałbym też zapytać, czy gdybym ja powiedział, że czyjeś postępowanie jest niemoralne, to również uznałbyś to za niewłaściwe?

[dauri]

To czy to nie jest krytyka biskupa za tę wypowiedź?
Powiedział, co jego zdaniem jest niemoralne. Nie bardzo rozumiem, co w tym jest niewłaściwego.

Jest, ale to był "wątek poboczny". Niewłaściwe jest to, że za bardzo generalizuje, mówiąc o bardzo szczególnej rzeczy, jaką są środki antykoncepcyjne - przynajmniej tak jego wypowiedź zrozumiałem. Wiedząc, że inne systemy wartości, w tym religie - również chrześcijańskie, dopuszczają antykoncepcję, nie widząc w niej grzechu ani niczego niemoralnego - powinien podkreślić, że jest to punkt widzenia stricte katolicki. Jego wypowiedź sugeruje, że punikt widzenia katolicki jest jedynie słuszny.

Czyli modelowo taka wypowiedź biskupa na temat moralności powinna wyglądać następująco: "Zabójstwo/kradzież itp. jest złem, jest to postępek niemoralny. Zaznaczam, że jest on niemoralny dla katolika. Natomiast obiektywnie go nie oceniam, bo nie chcę nikomu narzucać swojej moralności"?

W tym wypadku nie ma takiej konieczności, bo zabójstwo/kradzież jest złem chyba we wszystkich systemach religijnych lub etycznych. Może być jedynie złem mniejszym lub większym ze względu na okoliczności.

[Jaśko]

W tym wypadku nie ma takiej konieczności, bo zabójstwo/kradzież jest złem chyba we wszystkich systemach religijnych lub etycznych.

Czyli w tylko w niektorych sprawach biskup powinien zastrzegać, że to tylko "dla katolików", a nie zawsze? Bo wcześniej nie czyniłeś takiego rozróżnienia. A wiec, na przykład, gdyby biskup krytykował przemoc domową jako niemoralną, to powinien zaznaczyć, że to jest oczywiście względne, bo np. Islam to dopuszcza, wiec obiektywnie nie wiadomo, kto ma rację?

A jezeli osoba świecka mówi, ze coś jest niemoralne, to... wlaściwie co? Jeżeli np. osoba świecka, ba, powiedzmy, ze ateista, uważa, ze aborcja jest niemoralna? Czy tego rodzaju wypowiedź w jej ustach też byłaby niewłasciwa?

[dauri]

A wiec, na przykład, gdyby biskup krytykował przemoc domową jako niemoralną, to powinien zaznaczyć, że to jest oczywiście względne, bo np. Islam to dopuszcza, wiec obiektywnie nie wiadomo, kto ma rację?

To przemoc domowa jest niezgodna z moralnością katolicką? :o

Aby poprawić niewłaściwe postawy i wybory wynikające z nieposłuszeństwa możemy:
(...) stosować kary cielesne za świadome i zdecydowane sprzeciwianie się naszej woli (kara cielesna musi być zapowiedzianą reakcją na nieposłuszeństwo dziecka i wymierzana bez gniewu i złości, podyktowana miłością).
Kary również muszą być dostosowane do wieku dzieci (kara cielesna max. do 9 lat), do przewinienia, egzekwowane przez rodzica, który był świadkiem przewinienia i nie powinny być odraczane.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dk.ostroleka.pl/article-4.html">http://www.dk.ostroleka.pl/article-4.html</a><!-- m -->

Skądinąd ciekawe, dlaczego kara cielesna akurat "max. do 9 lat"? Półmetek do pełnoletności? Wiek pierwszej komunii świętej? ;(

Co do reszty: mogę się zgodzić, że osoba duchowna nie musi za każdym razem expressis verbis podkreślać, że głosi oficjaną naukę Kościoła jeżeli w oczywisty sposób wynika to z kontekstu wypowiedzi. Problem jest głównie w tym, że:
- osoba duchowna, będąc zarazem normalnym obywatelem, ma takie same prawa jak każdy obywatel do wyrażania swoich poglądów
- często nie wiadomo, czy duchowny wypowiada się jako przedstawiciel Kościoła, czy jako obywatel
- każdy duchowny powinien więc zadbać o to, by było całkowicie jasne z jakiej perspektywy się wypowiada.

[ Dodano: 12 Kwiecień 2008, 12:38 ]
A wracając do tematu: mamy kolejnego misia, będącego ofiarą kwestionowanych zapisów prawa autorskiego (akcja "Uwolnić Misia Uszatka"):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,5113180.html">http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,5113180.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

To przemoc domowa jest niezgodna z moralnością katolicką? :o

Nie wydaje mi się, żeby kary cielesne wobec dziecka były przemocą domową. To raczej środek wychowawczy, stosowany przecież nie tylko w rodzinie, ale również w szkole (choć może od niedawna już tego nie ma. Od razu widać poprawę ) )

Pisząc o "przemocy domowej" miałem raczej na myśli karcenie nieposłusznej żony, co Islam aprobuje.

- często nie wiadomo, czy duchowny wypowiada się jako przedstawiciel Kościoła, czy jako obywatel

Hmmm... A w tej wypowiedzi, o której dyskutujemy, powinien sie wypowiedzieć jako przedstawiciel Kościoła, czy jako obywatel, abyś nie skierował wobec niego ostrza krytyki?

Moje stanowisko jest takie, że jeżeli ktoś (np. Kościół) ma wskazywać ludziom właściwy sposób postępowania, to nie powinien na każdym kroku podkreślać relatywizmu głoszonych zasad moralnych. Przykładowo, jezeli Kościół uważa aborcję za zło, to nie może jednocześnie głosić, że jest to indyferentne moralnie, albo że można to tez uznać za moralne - zależy z jakiego punktu widzenia patrzymy. Ich mowa może (powinna) być: tak - tak; nie - nie.

Podobnie inne podmioty mają prawo do głoszenia, co ich zdaniem jest niemoralne. I nie muszą przy tej okazji podkreslać, ze to tylko im się tak wydaje.
Np antysemici mogą czuc sie urażeni tym, że ktoś uzna antysemityzm za niemoralny. No ale to przecież nie oznacza, że nie można antysemistyzmu tak określać.

[Luna]

Skądinąd ciekawe, dlaczego kara cielesna akurat "max. do 9 lat"? Półmetek do pełnoletności? Wiek pierwszej komunii świętej?

Raczej podejście psychologiczne, które uwzględnia różne fazy rozwoju relacji dziecko-rodzic. Nie jestem ekspertem i nie wypowiadam się w kwestii skuteczności różnych metod, lecz spotkałam się już z taką teorią (tam był wiek bodajże 7 lat). Wedle tego podejścia dziecko może być w ten sposób karane na tym etapie rozwoju, na którym generalnie kontakt fizyczny dziecko-rodzic jest akceptowany i wyraźniejszy (częstsze przytulanie itd). W pewnym momencie rozwoju kontakt ten się rozluźnia i wtedy powinien nastąpić koniec kar fizycznych.

[dauri]

Hmmm... A w tej wypowiedzi, o której dyskutujemy, powinien sie wypowiedzieć jako przedstawiciel Kościoła, czy jako obywatel, abyś nie skierował wobec niego ostrza krytyki?

Ważne, by było jasne, jakim głosem mówi. I żeby nie dezorientować uważam, że powinien unikać mieszania różnych głosów w obrębie jednego wywiadu. Np. jako kapłan może mówić, że katolik nie powinien kupować środków antykoncepcyjnych, że nie powinien unikać aptek, które środki antykoncepcyje sprzedają itd, a jako obywatel chcący wziąć udział w dyskusji o organizacji państwa może wypowiadać się np. w jaki sposób organizować dystrybucję lekarstw.

Pisząc o "przemocy domowej" miałem raczej na myśli karcenie nieposłusznej żony

Każdy głos Kościoła przeciwko tak rozumianej przemocy domowej jest niezykle pożyteczny, a duchowni powinni na każdym kroku podkreślać, że przemoc domowa jest niezgodna z etyką chrześcijańską. Bardzo dobrze się stało, że Jan Paweł II jeszcze przed końcem XX wieku dostrzegł, iż "w dzisiejszym świecie coraz mocniej odczuwana jest konieczność uznania godności kobiet":

W dzisiejszym świecie coraz mocniej odczuwana jest konieczność uznania godności kobiet. Nie jest to jakaś zasada abstrakcyjna, gdyż wymaga ona połączenia wysiłków na wszystkich płaszczyznach, aby można było przeciwstawiać się skutecznie »wszelkim praktykom obrażającym kobietę w jej wolności i kobiecości, a więc tak zwanej 'turystyce seksualnej', handlowi młodymi dziewczętami, masowej sterylizacji i w ogóle wszelkim formom przemocy wobec kobiet«

Cytat z katechezy wygłoszonej podczas audiencji generalnej 24.11.1999 r.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1547,1207796,3,dzial.html">http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1547,1 ... dzial.html</a><!-- m -->

Nic ująć, nic dodać, co najwyżej to, że należałoby się przeciwstawiać również handlowi kobietami nie pierwszej już młodości. Jak wiadomo, przedtem godność kobiet uznawana nie była, lub co najwyżej przez godne pogardy organizacje lewackie bądź feministyczne, a w Kościele obowiązywało myślenie że skoro "mężczyzna jest obrazem i chwałą Boga, a kobieta jest chwałą mężczyzny" (jak to ujął Św. Paweł w liście do Koryntian) - to pewnie nie ma konieczności uznawania jej godności. Od tej przełomowej daty Święto Kobiet powinno być obchodzone w dniu 24.11, co dodatkowo pozwoliłoby odciąć się od komuszego święta 8 marca.

Dalej Papież słusznie zauważył, że zasada ta "wymaga połączenia wysiłków na wszystkich płaszczyznach, aby można było przeciwstawiać się skutecznie (...) wszelkim formom przemocy wobec kobiet". W praktyce oznacza to, że przedtem być może jakieś wysiłki były, ale nie potrafiono przeciwstawiać się tej przemocy skutecznie, bo przeciwstawiały się jedynie organizacje lewackie i feministyczne, z nieśmiałym poparciem władz państwowych. Teraz, gdy Kościół do tego grona dołączy, sytuacja radykalnie się zmieni. Wprawdzie po deklaracji Papieża i połączeniu wysiłków na wszystkich płaszczyznach jest jeszcze w Polsce wiele kobiet, które są ofiarą przemocy domowej (według "Dziennika" co trzecia internautka jest taką ofiarą <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dziennik.pl/kobieta/babskiesprawy/article27568/Co_trzecia_kobieta_ofiara_przemocy.html">http://www.dziennik.pl/kobieta/babskies ... emocy.html</a><!-- m --> ), ale po pierwsze nie od razu Kraków zbudowano, a po drugie intenautki same sobie winne, bo siedzą przed komputerem, piją piwo i oglądają pornografię (co podkreślił Jarosław Kaczyński) zamiast robić coś na chwałę swojego męża. Mówiąc obiektywnie - trudno takiej czasem nie sprać. Jednak generalnie widać wyraźny postęp w podejściu Kościoła do przemocy domowej, tak samo jak do molestowania seksualnego nieletnich. Nieliczni tylko, jak Ojciec Rydzyk, przemoc domową uważają za wymysł rozhisteryzowanych feministek, zaś w większości parafii niemal na każdym kazaniu można usłyszeć, że mąż żony bić nie powien. Z pewnością bp Głódź poruszy tę sprawę podczas homilii z okazji mszy intronizacyjnej w Jego nowej archidziecezji, na co z utęskieniem czekają wszystkie archidiecezjanki, będące ofiarami przemocy domowej. Bo wiadomo, że jak Kaszub się zdenerwuje, to przylać może, że nie wspomnę o takich, co mieli dziadka w Wehrmachcie.

[Jaśko]

GW ma oczywiście swoją linię

Od dziś przez tydzień można za darmo korzystać z archiwum GW. Warto przejrzeć stare artykuły, np. z okresu obalenia rządu Olszewskiego.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://szukaj.gazetawyborcza.pl/archiwum/0,0.html">http://szukaj.gazetawyborcza.pl/archiwum/0,0.html</a><!-- m -->

[lodbrok]

Dzięki Marku za sygnał . Co prawda obalenie rządu Olszewskiego mam aktualnie a w dalekim poważaniu, ale udostępnienie archiwum w kontekście tego co można w nim znaleźć o Jacku Kaczmarskim jest niezwykle cenne. Piwko dla Ciebie .

[gosiafar]

Co prawda obalenie rządu Olszewskiego mam aktualnie a w dalekim poważaniu, ale udostępnienie archiwum w kontekście tego co można w nim znaleźć o Jacku Kaczmarskim jest niezwykle cenne.

Zdecydowanie się z tym zgadzam i popieram!

[kłapo]

Orientuje się ktoś, czy jeśli wybrane artykuły "włożę do teczki" (w ramach rejestracji na stronie), to gdy minie czas darmowego korzystania z archiwum GW nadal będę mogła je odczytywać?

[lodbrok]

Tego nie wiem. Ja zawsze dla pewności kopiuję sobie wszystko do worda .