Nie na temat - Salon

[Filip P.]

moim zdaniem sam fakt tego ze z tych komórek mogłoby powstać życie jest wystarczającym impulsem by te "nieświadome" komórki przy tym życiu zachować.

[grzEGOrz]

hmmm, a co z naturalnym poronieniem, kiedy zapłodniona komórka nie zadnieździ się w macicy? [mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem :| ] kiedyś czytałem [wiem, że to niezbyt przekonujące, bo linka ani namiarów bibliograficznych podać nie mogę], że 100% ciąż to tylko 30% wszystkich zapłodnień. innymi słowy, 70% zygot jest naturalnie "abortowanych" przez kobiecy organizm.

poza tym, to jest wybór ontologiczny, mi sie wydaje, że mówienie o "człowieku", kiedy nie ma jeszcze wykształconego mózgu, kiedy organizm rozwijający się w kobiecym łonie jest tylko zlepkiem komórek, z których potencjalnie może rozwinąć się istota ludzka jest nieuprawnione. ale jak mówię, to wybór ontologiczny.

a argument o utracie przytomności [w sensie, pytanie czy dopuszczalne jest wtedy zabójstwo], jest kłamliwy i zupełnie wypaczający "argument świadomościowy"

pozdrawiam

[tomekzemleduch]

Straszaku rozumiem o co Ci chodzi. Mam inne zdanie, no ale coż normalna rzecz. Ale jeszcze chciałbym zauważyć że DNA ludzkie pozostawiane przez nas w otoczeniu to absolutnie nie tylko obumarłe komórki ale funkcjonujące, w większości, komórki nabłonka.

grzEGOrz, dane o tym naturalnym poronieniu są ciekawe (taki wysoki procent), postaram się sprawdzić, w miare możliwości
Mówienie o istocie ludzkiej w przypadku zlepku komórek rozwiujających się w łonie matki jak najbardziej jest uprawnione (chodzi teraz o granicę jaką się przyjmie)
Absolutnie natomiast warunkiem człowieczeństwa nie może być wykształcony mózg. Jeszcze jest kwestia o jakim stadium tego wykształcania mówimy.
18 dzień po zapłodnieniu wytwarza się płytka nerwowa (z której powstanie potem układ nerwowy)
21 dzień płytka staje się rynienką nerwową
22 dzień rynienka staje sie cewką
.
.
.
41 dzień - wytworzenie pęcherzyków mózgowych (do końcowego stadium rozwoju mózgu przyjdzie jeszcze troche poczekać
pod koniec II miesiąca rozpoczyna się okres płodowy, wcześniej było to stadium zarodka
pozdro i sorry za merytoryczne przynudzanie
tz

[nadzieja]

Poruszyliście problem, na który nie ma jednoznacznej racjonalnej odpowiedzi. Do dyskusji nadaje się on jednak jak najbardziej ze względu na jego złożoność i wielowątkowość. Ja im więcej wiem o fenomenie powstania żywej istoty, a 2 lata temu jako biolog molekularny pisałam właśnie na ten temat magisterkę, tym trudniej jest mi zabierać zdanie w tej materii.
Pozbawienie człowieka życia jest czymś złym i większość przyzna mi rację. Problem, w którym momencie możemy mówić o człowieku i tu teorii jest wiele. Istotą na pewno będzie wspomniane już DNA - zbiór specyficznych dla gatunku ludzkiego i konkretnego człowieka wszystkich cech wrodzonych, procesów fizjologicznych, wyglądu, inteligencji, osobowości , jak również niedoskonałości i skłonności do niektórych chorób. Matryca całego życia, którą potem, poprzez czynniki zewnętrzne można nieco inaczej czytać, ale nigdy zmienić. A więc pierwszym momentem powstania takiej specyficznej, pojedynczej komórki z podwójnym garniturem chromosomów będzie zaistnienie zygoty w momencie zapłodnienia w drodze wędrówki kom. jajowej do macicy. W takim przypadku chronimy więc pewnego potencjału. Tu też łatwo o pójście w skrajność, bo są istnieją opinie, że skoro chronimy 2 komórki płciowe ze sobą połączone, to przecież przed zapłodnieniem też zawierają one w sumie materiał genetyczny przyszłego człowieka, a więc kom. jajowa, plemnik to też potencjał i celowo nie należy go marnować (są takie teorie, naprawdę). I jest druga skrajność, opinia o tym, że człowiek jest człowiekiem, kiedy naprawdę się nim staje i kiedy przedstawia sobą wszystkie cechy charakterystyczne dla tego gatunku, jak m.in. wysoki poziom inteligencji, myślenie abstrakcyjne, wyobraźnię, logiczne planowanie, co w przybliżeniu ma miejsce parę miesięcy po porodzie.
Najśmieszniejsze jest to, że wszystkie te teorie mają lepsze lub gorsze uzasadnienie naukowe i żadne z nich nie przekonują mnie do końca, a niektóre w ogóle do mnie nie przemawiają. Fakty faktami , nauka nauką, ale jest chyba coś jeszcze, jak zwykłe sumienie i poczucie moralności, którymi też należałoby się kierować oceniając tak kontrowersyjne problemy.

[Starszak]

a co z naturalnym poronieniem

Naturalnie istnieje. Niektórzy nawet powiadają, że proporcje są bardziej pół na pół. Ale moim zdaniem to powinno tylko skłaniać nas do jeszcze większego cenienia tego życia, któremu się udało... Czy nie będziemy potępiać zabójstwa tylko dlatego, że w mieście akurat panuje zaraza i zamordowany miał i tak 50% szans, że to zaraza go wykończy?

a argument o utracie przytomności [w sensie, pytanie czy dopuszczalne jest wtedy zabójstwo], jest kłamliwy i zupełnie wypaczający "argument świadomościowy"

Dlaczego kłamliwy? Może słaby, ale w takim razie czekam na krytykę. Czy skłamałem mówiąc, że człowiek, który stracił przytomność, ma akurat tyle świadomości, co ten "zlepek komórek"? Mówimy wszak o stanie aktualnym, a nie o tym, co ktoś miał, będzie miał etc.

Starszak

[mikaelis]

Witam

Chcialbym sie odniesc do postu Nadziei, ktory jednoznacznie popieram.

Problem polega na jednoznacznym okresleniu granic: gdzie mozna a gdzie nie. Nawiazujac do twierdzen, ze zycie rozpoczyna sie w momencie dzielenia sie komorki, chce zwrocic uwage, mozna to zagadnienie przesunac jeszcze bardziej w przeszlosc. Swoisty plan budowy przyszlego organizmu jest zapisany przeciez w DNA plemnika. Jest to informacja niekompletna o informacje zawarta w komorce jajowej, w sensie identycznym jak niekompletnosc informacji w np. 9 m-cu ciazy o doswiadczenia nabyte, ksztaltujace samoswiadomy organizm.
Jesli bedziemy problem aborcji rozpatrywac z punktu widzenia swiadomosciowego, jest jeszcze gorzej. Niemowle wyjete z brzucha matki, na pewno nie jest samoswiadome. Tak elementarne zdolnosci jak postrzeganie w trzech wymiarach, kolory czy nawet pouszanie galkami ocznymi, to zdolnosci nabyte we wczesnym stadium nauki NIESWIADOMEJ w odpowiedzi na bodzce srodowiskowe.
Mamy wiec dwa warunki brzegowe: plemnik z zawarta informacja o planie budowy, i warunek swiadomosciwy - czyli zywy organizm w kilka miesiecy po urodzeniu. Oba te warunki sa nie do przyjecia dla najwiekszych zwolennikow teorii za i przeciw aborcji. Bo nikt normalny nie bedzie zabijal noworodka, albo rozpaczal nad trwonieniem plemnikow w akcie kopulacji.

Jest problem z gatunku nierozwiazywalnych w sposob TAK/NIE. W tym miejscu chce zgodzic sie z Arturem. Uwazam ze takich problemow nie nalezy powierzac panstwu. Skoro jest to problem nierozwiazywalny nawet dla ludzi kompetentnych w danej dziedzinie, to tym bardziej nie nalezy odbijac pileczki w kierunku ludzi mniej kompetentnych (bo wybranych jako reprezentanci calego narodu tzn. zarowno polglowkow jak i geniuszy). Panstwo ma nam wskazywac zasady moralnie pewne i uniwersalne (odciete rowniez od religii - tu tez z Arturem sie zgadzam). Pewne tzn. takie ktore sa jednoznaczne, tzn. nie zabijaj itd. Jesli mamy problem z interpretacja tego czy to jest zabojstwo czy nie (i jest to problem wynikajacy z nierozwiazywalnosci, a nie z glupoty czy zboczenia), to powinnismy zdac sie na osad wlasny i sami poniesc konsekwencje naszego wyboru.

pozdrawiam Michal

[Starszak]

Przepraszam bardzo, ale nie bardzo z tych wywodów rozumiem, dlaczego w ogóle powinniśmy zajmować się plemnikami? Istotny jest moment zapłodnienia WŁAŚNIE DLATEGO, że informacja genetyczna staje się wówczas kompletna i po tym "skompletowaniu" "uruchamia się" proces rozwoju nowego, niewątpliwie ludzkiego, organizmu. Plemnik może potencjalnie wziąć udział w akcie zapłodnienia, natomiast zapłodniona kamórka jajowa już nie może "potencjalnie" stać się człowiekiem, bo jest nim aktualnie (nic innego niż duży człowiek z niej "nie wyrośnie").

Starszak

[emotikon]

A ja z okazji Swiat jadlem niedawno kawior. Zdarza mi sie tez jadac kurze jaja.
Przeczytalem te wasze wyklady i teraz nie moge spac :
Czy pojde do Piekla ?
:-o

[ancia]

a religia na siłe mi tego zabraniała. Więc się od niej już prawie wyrwałem i pilnuje by się raz na zawsze odczepiła. A że uparta ta bestia i krzyżami na około po oczach daje to i moja wrogość wzrasta. Kiedy wreszcie będę mógł nie oglądać żadnej oznaki relgi w moim życiu obiecuje uroczyście przestać ją atakować.

Skąd w Tobie tyle nienawiści drogi Arturze? Moim zdaniem nie powinieneś tu na forum tak pogardliwie mówić na temat religii, kościoła katolickiego i w ogóle. W ten sposób możesz urazić wiele osób. Ja jestem katoliczką i naprawdę przykre jest to co przeczytałam. Myślę, że inni katolicy także poczują się urażeni Twoją wypowiedzią. Powinieneś jednak szanować poglądy innych. Jeśli masz jakieś uwagi, to zachowaj je dla siebie. Bo w takiej formie jak to przedstawiłeś, to naprawdę no jest coś nie tak. No i jeszcze ten starzec.... przesadziłeś.

Dla mnie kościół to schemat, co niedziele było powtarzanie tych samych regułek, klękanie kiedy wszyscy, modlenie tymi samymi słowami... Nikt w tym kościele się nad tym nie zastanawia co klepie... Najlepszy przykład to "Ojcze nasz" Tam jest tyle haseł i nic z tego ci ludzie nie robią

No są tacy, którzy się zastanawiają. Wierz mi.

[Starszak]

A ja z okazji Swiat jadlem niedawno kawior. Zdarza mi sie tez jadac kurze jaja.
Przeczytalem te wasze wyklady i teraz nie moge spac :
Czy pojde do Piekla ?

Pójdziesz - ale za grzech obżarstwa!!!

S.

[mikaelis]

Dlaczego powinnismy zajmowac sie plemnikami? Bo jest to spojrzenie na ten sam problem, tylko z nieco innej, szerszej perspektywy. Piszesz, ze dopiero komorka po zaplodnieniu jest rozwijajacym sie czlowiekiem, a plemnik tylko potencjalnym kandydatem. Przeciez zaraz po zaplodnieniu taka komorka tez jest tylko potencjalnym kandydatem na czlowieka. O jej losie decyduje szereg dalszych czynnikow. I na pewno nie jest kompletna o czym napisalem poprzednio. Lub inaczej: Informacyjnie kompletny jest juz zarowno plemnik, zaplodniona komorka jak i rozwiniety czlowiek. Roznice polegaja jedynie w stopniu zaawansowania realizacji programu . Realizacja programu w przypadku plemnika wynosi 0%. W przypadku zaplodnionej komorki, powiedzmy 5% a wprzypadku rozwinietego plodu np. 70%. Ale we wszystkich przypadkach informacja wynosi 100% (nie ma zadnych biologicznych zakazow, co najwyzej trudnosci natury technicznej i moralnej ma sie rozumiec, zeby nie mozna bylo stworzyc czlowieka bez udzialu przedstawicieli plci obojga - to ze rozmnazamy sie w taki sposob w jaki sie rozmnazamy wyniklo ze slepego trafu ewolucyjnego, ewolucyjnej metody prob i bledow a nie z boskiego nakazu).

Mozna odpowiedziec ze jest to dzielenie wlosa na czworo i odchodzenie od tematu. I ja sie po czesci zgadzam. Nie bylo jednak moim zamiarem udowadniac komukolwiek, ze aborcja jest w porzadku (lub nie) wchodzac w rozwazania nad embriogeneza. Chcialem tylko pokazac, ze jest to temat bardzo trudny (badz wrecz niemozliwy) do zaszufladkowania w proste ramy moralne. Mozna go podgryzac z roznych stron i za kazdym razem dojsc do innych wnioskow. Dlatego uwazam, ze tego typu sprawy powinnismy rozwiazywac we wlasnym sumieniu. Nie powinno to lezec w gestii panstwa czyli prawa. Tego typu tematy moga byc natomiast czescia doktryn koscielnych - ale w zadnym wypadku nie powinny wplywac na regulacje prawne. Nie powinny, bo jest to nic innego jak przekonywanie ludzi na sile do swojego, arbitralnie (bo niedowodliwie) lepszego swiatopogladu. Arbitralnego, bo na moj dowod A, ktos moze wysunac swoj dowod B, i problem jest w tym, ze A i B sa sobie na chwile obecna rownowazne.

pozdrawiam Michal i wesolego sylwestra zycze

[Starszak]

Przeciez zaraz po zaplodnieniu taka komorka tez jest tylko potencjalnym kandydatem na czlowieka

I to jest właśnie Twój błąd w używaniu słowa "potencjalny". Zapłodniona komórka nie jest potencjalnym człowiekiem tylko aktualnym, bo - powtarzam - nic innego z niej niż średni czy duży człowiek nie wyrośnie. Albo średni, duży, jeszcze większy człowiek albo nic. Jest co najwyżej potencjalnym "dużym człowiekiem", natomiast aktualnym - "małym", ale w obu wypadkach jest człowiekiem. Oczywiście można twierdzić, że "małych" ludzi wolno zabijać. Byli tacy co twierdzili, że wolno zabijać "czarnych" ludzi albo ludzi "pochodzenia żydowskiego". Ale to już zupełnie inna historia...

Chcialem tylko pokazac, ze jest to temat bardzo trudny (badz wrecz niemozliwy) do zaszufladkowania w proste ramy moralne. Mozna go podgryzac z roznych stron i za kazdym razem dojsc do innych wnioskow. Dlatego uwazam, ze tego typu sprawy powinnismy rozwiazywac we wlasnym sumieniu. Nie powinno to lezec w gestii panstwa czyli prawa

Większość tematów tego typu to sprawy trudne i możliwe do podgryzienia. Czy karać (i jak) głodnego za kradzież chleba itp. Co z karą śmierci? Czy spadki powinny być opodatkowane? Czy moralny jest progresywny podatek dochodowy? A wszystkim tym państwo się zajmuje i jest to ujęte w ramy prawne. Czy jest Pan anarchistą (radykalnym libertarianinem), który chce w ogóle zlikwidować prawo państwowe?

S.

[mikaelis]

Starszak:

"I to jest właśnie Twój błąd w używaniu słowa "potencjalny". Zapłodniona komórka nie jest potencjalnym człowiekiem tylko aktualnym, bo - powtarzam - nic innego z niej niż średni czy duży człowiek nie wyrośnie. Albo średni, duży, jeszcze większy człowiek albo nic. Jest co najwyżej potencjalnym "dużym człowiekiem", natomiast aktualnym - "małym", ale w obu wypadkach jest człowiekiem.

No wlasnie napisalem, ze jest to roznica w sposobie spojrzenia na sprawe: Zarowno plemnik jak i komorka jest tylko etapem przejsciowym na drodze rozwoju. Zeby umiejscowic na tej drodze plemnik, posluzylem sie terminem informacji, moim zdaniem slusznie. W mysl tego, plemnik jest juz podobnie pelnym tworem jak komorka zaplodniona, tzn. zawiera wystarczajaca ilosc informacji do stworzenia zdrowego czlowieka. Jedyna istotna roznica to taka ze "droga przez zaplodnienie" jest droga naturalna, wyksztalcona w wyniku ewolucji, a odtworzenie czlowieka z materialu genetycznego jest sztuczne. Ale jedno i drugie jest wciaz POTENCJALNA ludzka istota.

Starszak:

"Oczywiście można twierdzić, że "małych" ludzi wolno zabijać. Byli tacy co twierdzili, że wolno zabijać "czarnych" ludzi albo ludzi "pochodzenia żydowskiego". Ale to już zupełnie inna historia..."

Problem sie wlasnie o to rozbija. Dla jednego ow "maly czlowiek" nie jest jeszcze czlowiekiem, tylko potencjalnym czlowiekiem. Nie ma przeciez organow, swiadomosci itd. Jest to tylko PLAN, podobnie jak w plemniku czy innej komorce.

Absolutnie nie jestem zwolennikiem anarchii. Po prostu niektore zagadnienia powinny byc rozpatrywane przez ludzi indywidualnie z uwagi na ich komplikacje i niejednoznaczna sytuacje w sensie moralnym.

pozdrawiam

[Starszak]

Zarowno plemnik jak i komorka jest tylko etapem przejsciowym na drodze rozwoju

Kochany, zostaw plemnika w spokoju, to na pewno nic z niego nie wyrośnie, a jak zostawisz w spokoju zapłodnioną komórkę jajową to istnieje duże prawdopodobieństwo, że za 9 miesięcy będziesz miał różowego bobasa...

Plemnik nie jest żadnym "etapem przejściowym". Jest elementem potrzebnym, by "uruchomić" pewien proces (istnienia człowieka). Zapłodniona komórka już jest tym uruchomionym procesem.

S.

[nadzieja]

"A ja z okazji Swiat jadlem niedawno kawior. Zdarza mi sie tez jadac kurze jaja.
Przeczytalem te wasze wyklady i teraz nie moge spac :
Czy pojde do Piekla ?"

Nie pójdziesz, tak samo jak nie pójdziesz za zjedzenie bieługi, karpia czy kurczaka, a więc organizmów w pełni wykształconych. To chyba żaden argument.

Aborcja to naprawdę trudny temat. I swoim postem chciałam tylko pokazać, że naukowe wywody w tej sprawie na niewiele się zdają, nie wyczerpują tematu. Sama jestem raczej przeciwniczką i sama myśl o tym, że mogłabym kiedykolwiek w przyszłości coś takiego zrobić napawa mnie przerażeniem. Ale przecież nawet, jeśli przyjmiemy, że to morderstwo, to w pewnych okolicznościach, może ono być traktowane jako akt samoobrony, np. kiedy życie matki jest poważnie zagrożone, a zabójstwo w obronie własnej ma zupełnie inny kontekst i wymiar prawny. Sama nie wiem...

[Starszak]

Ale przecież nawet, jeśli przyjmiemy, że to morderstwo, to w pewnych okolicznościach, może ono być traktowane jako akt samoobrony, np. kiedy życie matki jest poważnie zagrożone, a zabójstwo w obronie własnej ma zupełnie inny kontekst i wymiar prawny

A to już zupełnie inna kwestia. Kiedyś byłem na seminarium z etyki, gdzie na serio rozważano problem następujący: grupa grotołazów ewakuuje się z jaskini, ponieważ w środku przybiera nagle woda (prawdopodobne). Jeden z grotołazów uwiązł w kominie i blokuje drogę wyjścia pozostałym, a czasu jest niewiele - mogą się rychło wszyscy utopić. Czy wolno zrobić mu krzywdę (gwałtownie go przepychając w tę czy w tamtą stronę) aż do ewentualnego uśmiercenia włącznie? Problem trudny - nawet gdy się siedzi w ciepłej i suchej sali seminaryjnej. Nikt jednak, o ile pamiętam, nie wpadł na pomysł, by za pomocą jakichś sofizmatów odmówić człowieczeństwa nieszczęśnikowi uwięzionemu w kominie i w ten sposób cały dylemat mieć "z głowy".

S.

[nadzieja]

Starszaku, mówiłam o wymiarze prawnym czynu, nie o podłożu moralnym czy etycznym, a nie zawsze niestety te dwie rzeczy idą w parze. Pozdrawiam serdecznie.

[mikaelis]

Ok. zostawmy temat aborcji na takim etapie na jakim jest Ja rowniez nie jestem jej goracym zwolennikiem. Dopuszczam ja natomiast w sytuacjach ekstremalnych jak gwalt, zagrozenie zycia matki czy ciezkie uposledzenie plodu.

Swoimi wywodami chcialem tylko pokazac, ze to nie jest tak samo rozstrzygalna moralnie kwestia jak zabojstwo na tle rasowym, ktorego to porownania uzyles.

pozdrawiam MIchal