Pytanie o 'Ofiare'

[Elzbieta]

Mam takie male pytanie - wiadomo, ze 'Ofiara' byla oficjalnie wykonywana dwa razy (prywatnie moze wiecej -nie wiem).I tu mam pytanie - zapewne to Lutra:

W 'Pieciu sonetach o umieraniu komunizmu' (z 1989) w tekscie jest -niech pali sie dom, oficjalnie jest niech spali sie dom.W calej ksiazeczce jest masa bledow literowych, ale to niech pali sie dom mozna by uznac za inna wersje. Czy tak? Wiek ktos, czy prywatnie Jacek tak spiewal /zaspiewal? A moze ma ktos rekopis Jacka?

BTW. wyslalam Arturowi skan ksiazki, bo brak na stronie - mam nadzieje, ze gdy znajdzie czas zamiesci.
I jeszcze jedno pytanie -chyba tez do KN'a -czy bylo pierwsze wydanie? Szukam i szukam wsrod wydawnictw emigracyjnych i nie moge znalezc.

[Kuba Mędrzycki]

I tu mam pytanie - zapewne to Lutra:

I jeszcze jedno pytanie -chyba tez do KN'a

Teraz to Luter się przydaje, co?

[Elzbieta]

Teraz to Luter się przydaje, co?

Nie rozumiem Twojej drobnej zlosliwosci. Nigdy nie negowalam wiedzy Krzysztofa ani Jego przyjazni z Jackiem, a prywatnie i na forum moge sie z Nim w wielu sprawach nie zgadzac. Kubo, Ty piszesz, by pisac. Nie dotkniesz mnie w zaden sposob, nawet gdybys bardzo sie staral - bo dotknac moga mnie tylko ludzie, na ktorych przyjazni mi zalezy.


ela

[Kuba Mędrzycki]

Kubo, Ty piszesz, by pisac.

No, po to zdaje się tu wszyscy jesteśmy. :o

bo dotknac moga mnie tylko ludzie, na ktorych przyjazni mi zalezy.

A to przepraszam, nie wiedziałem żeś taka nietykalska.

[Elzbieta]

przepraszam, nie wiedziałem żeś taka nietykalska

Nie przepraszaj Kubo.Po co? Nic do siebie nie mamy. Nie jestem nietykalska - nielatwo mnie jak pisalam 'dotknac'. Ale zamiast bawic sie slowami, na prawde chcialabym wiedziec, czy to byl blad w spisaniu/pisaniu, czy tez Jacek tak gdzies prywatnie zaspiewal. Wiadomo, ze innych utworow byly rozne wersje. Zwyczajnie mnie ciekawi czy moglo byc 'pali' (malo prawdopodobne, bo roi sie tam od ewidentnych bledow, ale moze?)

e

[Simon]

w tekscie jest -niech pali sie dom, oficjalnie jest niech spali sie dom

To niczego nie zmienia w sensie tej frazy. Jak dla mnie to nieistotna różnica.

[Elzbieta]

To niczego nie zmienia w sensie tej frazy

Moze i nie, ale niech pali i niech spali ma dla mnie rozne znaczenia.Moze i nieistotne, ale ciekawia mnie rozne wersje Jackowych utworow. I tylko o to mi chodzi, czy kiedykolwiek zaspiewal pali.I co jest w rekopisie (jednym?). Myslalam, ze ktos wie. Zwyczajna ciekawosc - nic wiecej.

e

[Simon]

Elu - gdybyśmy mieli zakładać temat dla każdej literówki, która różni poszczególne wykonania tych samych utworów, zwłaszcza w różnych okresach twórczości Jacka - musielibyśmy chyba założyć osobny dział...

[Elzbieta]

Elu - gdybyśmy mieli zakładać temat dla każdej literówki,

Alez o to mi chodzi, czy to byla literowka, bo sens jest inny w pali i spali.Jesli nikt nie zna rekopisu(ow) - trudno, uznaje, ze w ksiazce jest blad. Poza tym wole tematy o literowkach w poezji Jacka w różnych okresach twórczości niz wiele innych forumowych dysput.

e

[Simon]

Alez o to mi chodzi, czy to byla literowka

Jestem pewien. Do tego - nieistotna literówka.

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 22:57 ]

niz wiele innych forumowych dysput.

, w których zawsze bierzesz udział :]

[Elzbieta]

w których zawsze bierzesz udział

Nie biore zawsze udzialu w dyskusjach. Nie wypowiadam sie np. na temat religii -co Ty namietnie czynisz.O polityce tez nie pisze.

Czy ja Ci cos zlego zrobilam? Pytalam o konkretna rzecz - wystarczylo raz napisac, ze Twoim zdaniem literowka .Nie musisz sie powtarzac niczego nie wnoszac.

Ja szukam kogos, kto rekopis(y) widzial.

e

[Simon]

Czy ja Ci cos zlego zrobilam?

?
A co powiesz na to, że Jacek w "1788" śpiewał np.
"W nas jest Raj, Piekło -
I do obu - znaki."

[Elzbieta]

A co powiesz na to

Dla mnie jest to szalenie ciekawe. Ciekawe, bo widywalam rozne wersje Jackowych utworow - nie przejezyczenia, a raczej jakby ewolucje utworu i ten temat jest dla mnie bardziej interesujacy niz wiele innych.Czy zmienial swiadomie? - rozumiejac dosc dobrze Jacka -tak, ale nie wykluczam, ze zdarzaly Mu sie 'literowki' - szczegolnie na koncertach. Stad moje pytanie o rekopis(y), a nie o koncerty czy nagrania studyjne.

e

[Simon]

Ciekawe, bo widywalam rozne wersje Jackowych utworow - nie przejezyczenia,

No to powyżej to akurat klasyczne przejęzyczenie.

[Elzbieta]

to akurat klasyczne przejęzyczenie.

Toz pisze: 'zdarzaly Mu sie 'literowki'

[Luter]

Witam i wrzucam swoje trzy grosze...

Nie wiem od czego zacząć, więc zacznę odnośnikować.

wiadomo, ze 'Ofiara' byla oficjalnie wykonywana dwa razy

Nie wiem, Elu, co rozumiesz pod pojęciem "oficjalnie". Ja tu bym użył raczej kryterium istnienia nagrania, no bo taka sytuacja, że ktoś słyszał jakieś (nie mające istniejącego zapisu) wykonanie tego utworu i pamięta je na tyle, by dać swoje świadectwo, jest raczej mało prawdopodobna.
Nagrań Ofiary jest co najmniej cztery:

1. Z Koncertu dla Rodziców i Przyjaciół, 4 kwietnia 1989, nagranego w prywatnym mieszkaniu w Monachium na kasetę video (w celu przewiezienia jej do Polski). To wykonanie Ofiary zamieszczone jest w Suplemencie.

2. Z Koncertu u Księży Pallotynów w Paryżu, grudzień 1988.

3. Ze studia RWE (to wykonanie jest w Arce Noego).

4. Z prywatnego koncertu w Warszawie w 1990 (podczas trasy Live).

We wszystkich tych wykonaniach JK śpiewa "spali".

W 'Pieciu sonetach o umieraniu komunizmu' (z 1989) w tekscie jest -niech pali sie dom

Książeczka ta powstała w ten sposób, że ktoś spisywał teksty nowych utworów z Kwadransów emitowanych przez RWE w latach 1988-89, a następnie złożył to w nieoficjalne, podziemne wydawnictwo. W ten sposób powstała bardzo cenna wówczas rzecz, bo zbierająca w jednym miejscu niemal wszystkie nowe utwory pisane na szerokim przełomie lat 1988 i 89.

Tekst Ofiary zamieszczony w Pięciu sonetach pochodzi z wykonania nr 3, gdzie Jacek śpiewa wyraźnie "spali" (można posłuchać na Arce Noego).

Uwzględniając fakt, że teksty były spisywane ze słuchu, w dodatku z audycji rozgłośni nie najlepiej przecież słyszalnej, to efekt końcowy (trafna wersyfikacja i niewielka liczba przekłamań w tekstach) należy uznać za bardzo dobry. Odwoływać się jednak do tej książeczki, szczególnie jeśli chodzi o takie niuanse, nie należy.

A moze ma ktos rekopis Jacka?

Czy zachował się rękopis Ofiary i kto go ewentualnie ma - tego nie wiem. Ważniejsze - jeśli chodzi o ustalenie kanonicznych wersji tekstów - są jednak maszynopisy. Mają one tę zaletę, że - po pierwsze - pisane były osobiście przez Jacka, po drugie - są to wersje przez autora względnie już dopracowane (najczęściej bez zmian piosenka była potem śpiewana, czasem wprowadzane były drobne zmiany ręcznie nanoszone na maszynopis), po trzecie - zbiór maszynopisów Jacka zachowany jest niemal w komplecie. W maszynopisie Ofiary stoi oczywiście "spali".

I jeszcze jedno pytanie -chyba tez do KN'a -czy bylo pierwsze wydanie?

Tak, mam je.

Szukam i szukam wsrod wydawnictw emigracyjnych i nie moge znalezc.

Pięć sonetów... to nie wydawnictwo emigracyjne. Jest to książeczka chałupniczo zrobiona i nieoficjalnie wydana w Polsce.

To niczego nie zmienia w sensie tej frazy. Jak dla mnie to nieistotna różnica.

Różnica jest istotna o tyle, że wersja "pali" nie jest zbyt poprawna. No bo aspekt niedokonany gryzie się z "zanim". Chyba żeby rozumieć to tak, że: "niech pali się dom dopóki świat się pali", ale to po pierwsze naciągane, a po drugie - nie ma dużego sensu.

gdybyśmy mieli zakładać temat dla każdej literówki, która różni poszczególne wykonania tych samych utworów, zwłaszcza w różnych okresach twórczości Jacka - musielibyśmy chyba założyć osobny dział...

Może wtedy to forum choć trochę wynurzyłoby się z oparów Kawałów, DJs Simonów proponujących, Urodzin, Twórczości własnych i innych niezwykle wartościowych tematów.

Poza tym wole tematy o literowkach w poezji Jacka w różnych okresach twórczości niz wiele innych forumowych dysput.

Nic dodać, nic ująć.

Dla mnie jest to szalenie ciekawe.

Dla mnie również.

[Elzbieta]

Dzieki Krzysztofie i wielkie piwo za wyjasnienia (oraz 'pomogl').

[Simon]

Może wtedy to forum choć trochę wynurzyłoby się z oparów Kawałów, DJs Simonów proponujących

A może przede wszystkim wynurzyłoby się z oparów wiecznych poszturchiwań i ujadań Lutrowo - Konopowo - Pacinych? Choć jakoś w to nie wierzę... :/

[Niktważny]

1. Z Koncertu dla Rodziców i Przyjaciół, 4 kwietnia 1989, nagranego w prywatnym mieszkaniu w Monachium na kasetę video (w celu przewiezienia jej do Polski). To wykonanie Ofiary zamieszczone jest w Suplemencie.

2. Z Koncertu u Księży Pallotynów w Paryżu, grudzień 1988.

3. Ze studia RWE (to wykonanie jest w Arce Noego).

4. Z prywatnego koncertu w Warszawie w 1990 (podczas trasy Live).

Jest jeszcze (piszę to z pewnością 99%) wykonanie z Koncertu na rzecz Skarbu Narodowego (występ wraz ze S. Zauskim i jeszcze jednym wykonawcą, którego w tej chwili nie pamiętam) oraz - tu już pewność mam mniejszą - z koncertu w Norymberdze (1989r).
Moja niepewność wynika z faktu, że w momencie, kiedy piszę te słowa nie mam płyty z nagraniem DVD obu występów i nie mogę od razu zweryfikować swoich słów.

[ Dodano: 21 Styczeń 2008, 09:15 ]

Może wtedy to forum choć trochę wynurzyłoby się z oparów Kawałów, DJs Simonów proponujących, Urodzin, Twórczości własnych i innych niezwykle wartościowych tematów.

Po pierwsze jesteś niegrzeczny, po drugie - przesadzasz. Z faktu, że nie wszyscy tutaj liczą kratki w kajetach JK albo układają w klaserach papierki po cukierkach, które JK swego czasu spożył, otóż z tego jeszcze nie wynika jeszcze, że ich ta twórczość tak zupełnie wali, albo nie mają nic do powiedzenia. Zwłaszcza o Simonie niesposób to powiedzieć.
Zresztą i Ty nie jesteś zbyt rozmowny, gdy na forum pojawia się - akurat nie przez Ciebie podany - nieznany wiersz JK . A przecież każda taka okazja może być znakomitym przyczynkiem do dyskusji.

Moim zdaniem problem podany przez Elżbietę jest wydumany trochę. Wiadomo bowiem że tego typu różnice pojawiają się w przypadku różnych tekstów. Wersje z wydawnictw emigracyjnych, bądź produkowanych w drugim obiegu mają to do siebie, że teksty w nich - przynajmniej w niektórych - spisywane były ze słuchu. A ten fakt sprawia, że mogą zawierać rozmaite błędy.
Wiadomo też, że za kanoniczne i oficjalne należy uznawać wersje z Wszystkomającej Antologii i wiadomo, że te wersje, zanim stały się oficjalne, przeszły niekiedy pewną ewolucję. Ślady tych etapów możemy usłyszeć. Choćby "Obława" (przykład znany): Jacek czasem śpiewał
wyrwałem się z obławy tej
schowałem w jakiś las
a czasem
wyrwałem się z obławy tej
schowałem w obcy las
Zdaje się, że pierwotnie było "jakiś" a później dopiero "obcy". Generalnie ta różnica jednak nie uprawnia do stwierdzenia, że jest jakaś druga wersja "Obławy".
A tym bardziej literówka w jednym słowie do podobnych podejrzeń nie uprawnia. Ot po prostu - literówka.

Ważniejsze - jeśli chodzi o ustalenie kanonicznych wersji tekstów - są jednak maszynopisy

Jeśli chodzi o ustalenie kanonu - za pewne masz rację. Ale jeśli chodzi o prześledzenie ewolucji tekstu, tej drogi od pomysłu do finału, rękopisy są fantastycznym źródłem. Na przykładzie rękopisów "Zbroi" widać pięknie, jak w głowie autora kreował się kształt wiersza. Poza tym rękopisy zawierają też, czasem dość pokaźnych rozmiarów, notatki autora, w których precyzuje on sam sobie, co chce w wierszu powiedzieć.

[Elzbieta]

problem podany przez Elżbietę jest wydumany trochę

Ale dzieki temu dowiedzialam sie o pierwszym wydaniu Pieciu Sonetow... ktorego to wydania szukalam w wydawnictwach emigracyjnych (na stronie nadal tkwi pytanie czy pierwsze wydanie gdzies sie ukazlo).No to juz wiemy, ze Luter je ma i moznaby teraz poprosic o scan na strone...

ela

[Luter]

Jest jeszcze (piszę to z pewnością 99%) wykonanie z Koncertu na rzecz Skarbu Narodowego (występ wraz ze S. Zauskim i jeszcze jednym wykonawcą, którego w tej chwili nie pamiętam) oraz - tu już pewność mam mniejszą - z koncertu w Norymberdze (1989r).

Na koncercie na rzecz Skarbu Narodowego nie było Ofiary, natomiast w Norymberdze - i owszem.

Jacek czasem śpiewał

wyrwałem się z obławy tej
schowałem w jakiś las

a czasem

wyrwałem się z obławy tej
schowałem w obcy las

Nie, nie, nie, tonietak... Akurat ta zmiana była celowa, a nie na zasadzie "czasem tak, czasem tak". Zmiany z "jakiś" na "obcy" Jacek dokonał w momencie napisania Obławy II, która, jak wiesz, zaczyna się od słów: "Obce lasy przemierzam...". Dzięki temu uzyskujemy ładną klamrę między utworami.

[ Dodano: 21 Styczeń 2008, 13:49 ]

A może przede wszystkim wynurzyłoby się z oparów wiecznych poszturchiwań i ujadań Lutrowo - Konopowo - Pacinych?

Wiesz, Simonie, te poszturchiwania i - jak je jesteś uprzejmy nazwać - ujadania są rzeczywiście niepotrzebne, ale i tak sądzę, że w dalszej perspektywie bardziej szkodliwe dla tego forum są zaśmiecacze - tematy z założenia nijak nie związane z najszerzej pojętą tematyką forum, a w dodatku miałkie i w każdym sensie bezwartościowe.
Oczywiście nic nie jest jednoznacznie czarne ani jednoznacznie białe - w twórczości własnej są też perełki, a Kawałów można bronić, argumentując że Jacek miał poczucie humoru. Rozmawiać wreszcie można i trzeba na każdy temat, na który rozmawiać ma się ochotę. Nie postuluję więc ograniczenia rozmów wyłącznie do tematów ściśle związanych z JK, a stwierdzam jedynie, że zalew forumowego spamu zaczyna być coraz bardziej uciążliwy.

[Niktważny]

Akurat ta zmiana była celowa, a nie na zasadzie "czasem tak, czasem tak". Zmiany z "jakiś" na "obcy" Jacek dokonał w momencie napisania Obławy II, która, jak wiesz, zaczyna się od słów: "Obce lasy przemierzam...".

Napisałem, że Jacek spiewał i tak, i tak. Bo śpiewał - także w okresach późniejszych (po 90 r). A oficjalna wersja brzmi "w obcy las" - niezależnie od tego, czy sie autorowi udało pomylić, czy nie.

Na koncercie na rzecz Skarbu Narodowego nie było Ofiary, natomiast w Norymberdze - i owszem.

No, możliwe, że pomyliłem koncerty. W każdym razie podczas jednego z tych wystepów Ofiara była wykonana, co jest zarejestrowane na amatorskim filmie.

[jodynka]

sla statystyk:
ja akurat wątki DJ Simonowo oraz Elowo proponujące bardzo lubię. Mogą rozszerzyć horyzonty muzyczne. Fakt, że są w HydeParku a nie w np. ciekawostkach broni ich wystarczająco. W końcu HP powstał po to, żeby sobie móc pogadać o rzeczach różnych, z JK niekoniecznie związanych.

[Luter]

W końcu HP powstał po to, żeby sobie móc pogadać o rzeczach różnych, z JK niekoniecznie związanych.

Owszem, jak najbardziej masz rację. Smutna jest raczej proporcja między postami związanymi z JK i nie związanymi, a nie sam fakt, że rozmawia się o wszystkim.

No to juz wiemy, ze Luter je ma i moznaby teraz poprosic o scan na strone...

Jeśli jest taka potrzeba to chętnie zeskanuję.
A tutaj jest maszynopis Ofiary (ewentualnie do umieszczenia na Stronie) z dość ciekawymi poprawkami.

Strona 1
Strona 2

[jodynka]

A tutaj jest maszynopis Ofiary (ewentualnie do umieszczenia na Stronie) z dość ciekawymi poprawkami.

Strona 1
Strona 2

piwko za tę część.

[tmach]

Smutna jest raczej proporcja między postami związanymi z JK i nie związanymi, a nie sam fakt, że rozmawia się o wszystkim.

Być może to moje subiektywne wrażenie, ale najlepiej mają się te wątki bez

oparów wiecznych poszturchiwań i ujadań Lutrowo - Konopowo - Pacinych

Zniechęcające i wkurzające jest przebijanie się przez Wasze wypowiedzi szukając, czy ktoś napisał coś na temat.
Nie wiem jak jest w Karczmie, bo nie zapisałam się i nie zamierzam.
Poza tym, czy jest dużo tematów dotyczących JK, które nie były poruszane na forum? Jeśli są, zaproponuj Krzysztofie, z chęcią poczytam. Nawet jak nie zabiorę głosu.
Pozdrawiam

[Kuba Mędrzycki]

Być może to moje subiektywne wrażenie, ale najlepiej mają się te wątki bez

oparów wiecznych poszturchiwań i ujadań Lutrowo - Konopowo - Pacinych

Wydaje mi się, że właśnie jest dokładnie odwrotnie. Kto twierdzi inaczej, to albo niedowidzi, albo jest hipokrytą.

[tmach]

Odejmij posty Luter+Paweł+Pacia i zobacz, co wyjdzie.
Ale jak napisałam, to moje subiektywne zdanie.

[Zbigniew]

Wydaje mi się, że właśnie jest dokładnie odwrotnie.

To zależy jak rozumieć "mają się". Oczywiście, popularnością cieszą się dużą, postów przybywa, tylko że raczej małowartościowych. Zaś wątki bez wywlekania swar odwiecznych raczej mają się lepiej w kontekście wartości, tematy są bardziej merytoryczne.

[Niktważny]

Odejmij posty Luter+Paweł+Pacia i zobacz, co wyjdzie

Zostaną posty Kuby Mędrzyckiego??