Gorączka złota w... Treblince...

[lc]

Pisząc o "naszej stronie", jak rozumiem, Ziemkiewicz ma na myśli swoją stronę? Bo na pewno nie moją - ja za pełnomocnictwo Leszka Bubla dziękuję.

Faktycznie, dość nieprecyzyjnie się Ziemkiewicz tu wyraził. Lepiej byłoby "drugiej strony" bez wskazywanie gdzie ona jest.
Ale to sie zdarza przecież mistrzom pióra, nawet takim jak RZ.

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 16:59 ]

publicystyke historyczną historyka Grossa aniżeli złotnika Bubla. Ale każdy woli co innego - vide Ziemkiewicz

Dowcip polega, że Bubel produkuje nie tylko swoją publicystykę, ale też ujawnia konkretne materiały operacyjne bezpieki. Nie wiem jak je pozyskuje ( a swoich domysłów nie będę przedstawiać) ale niektóre podawane w jego pismach rzeczy mają oparcie w rzeczywistości. Zastanawiająca jest również bezkarność z jaką prowadzi swoją działalność wydawnicza. Innym by takie publikacje na sucho nie uszły.

[Tomek Minkowski]

Czy jesteś antysemitą, Leszku?

[lc]

Czy jesteś antysemitą, Leszku?

Nie lubię Żydokomuny.

[Tomek Minkowski]

Czy jesteś antysemitą, Leszku?

Nie lubię Żydokomuny.

Miałem nadzieję na odpowiedź wprost, ale tak czy inaczej - dziękuję.

P.S. W książce Grossa jest cały rozdział poświęcony właśnie 'Żydokomunie'. Może to Cię skłoni do lektury.

[Niktważny]

Ale to sie zdarza przecież mistrzom pióra, nawet takim jak RZ.

A rzecza ich adwersarzy jest wyłapać te niezręcznoci.

Dowcip polega, że Bubel produkuje nie tylko swoją publicystykę, ale też ujawnia konkretne materiały operacyjne bezpieki.

A takie ujawnianie jest legalne?

Nie wiem jak je pozyskuje

O widzisz. A może zamiast gonić Grossa za jego "Strach" nalezałoby sprawdzić, kto i w jaki sposób pozyskuje materiały będace jedną z podstaw publikacji Grosa. A jesli nie "zamiast" to chociaż równolegle oba postepowania przydałoby się poprowadzić?

Zastanawiająca jest również bezkarność z jaką prowadzi swoją działalność wydawnicza.

No wiesz, zawsze istnieje mozliwość, ze Bubel to Zyd. Ujawnia materiały z żydowskiej Bezpieki a chronią go Żydzi na najwyższych stanowiskach (synowie pracowników Bezpieki). A po co ujawnia? Po co książki antysemickie pisze? Ha! Bo zlecili mu to amerykańscy Chałaciarze - celowa akcja obwiniania Polaków o antysemityzm. W gruncie rzeczy Bubel i Gross grają do jednej bramki (i pewnie razem piją w knajpie na Nalewkach).

[lc]

Miałem nadzieję na odpowiedź wprost, ale tak czy inaczej - dziękuję.

To jest odpowiedź wprost.
Nie lubię tych Żydów, którzy wspierali w różnych okresach komunistczny system totalitarny i nie wierzę w ich polityczne nawrócenie. Nie lubię też tych, którzy zniesławiają mój naród i kraj. Wolno mi.

Do Żydów, którzy nie angażowali się przeciwko mojej ojczyźnie - nic nie mam. Ani ich lubię ani nie lubię. Są mi obojętni. Tak jak Czesi, Niemcy czy Chińczycy.

[ Dodano: 16 Styczeń 2008, 18:03 ]

No wiesz, zawsze istnieje mozliwość, ze Bubel to Zyd. Ujawnia materiały z żydowskiej Bezpieki a chronią go Żydzi na najwyższych stanowiskach (synowie pracowników Bezpieki). A po co ujawnia? Po co książki antysemickie pisze? Ha! Bo zlecili mu to amerykańscy Chałaciarze - celowa akcja obwiniania Polaków o antysemityzm. W gruncie rzeczy Bubel i Gross grają do jednej bramki (i pewnie razem piją w knajpie na Nalewkach).

Amerykańscy - jak to określiłeś - Chałaciarze mają na sumieniu tysiące swoich braci wymordowanych przez Niemców w czasie II Wojny Światowej i nie kiwnęli w ich obronie palcem i nie dali ani centa. Winni są masowej śmierci. To wystarczy.

[Olo]

Skojarzenia to przekleństwo...

CWANI ŻYDZI

Polscy Żydzi zawsze mieli bezpieczniki lub uszczelki
Co chroniły jakoś ich przed kłopotami
Na koszt państwa posprowadzał Żydów król Kazimierz Wielki
A Polacy się musieli przywlec sami.

W drugiej Rzeczypospolitej Żydzi mieli jeszcze lepiej,
Sprzedawali mnóstwo śledzi albo tkanin,
Każdy Żyd z podstępną miną stał za ladą w swoim sklepie
I sprzedawał na złość taniej niż chrześcijanin.

Nawet okres okupacji też się polskim Żydom przydał -
Po podwórku Himmler miotał się z armatką,
Zaś w mieszkaniu Polak z Polką ukrywali swego Żyda,
A czy Żyd Polaka ukrył? Bardzo rzadko.

Teraz zwłaszcza, gdy się w życie historyczny układ wciela
Szewardnadze - Ribbentrop - Mołotow - Genscher,
Żydzi znowu mają z górki - mogą zwiać do Izraela,
A ja kurwa znów pod Kutnem z szablą w ręce.

Serdecznie pozdrawiam!

[dauri]

GW leci z pomocą Grossowi, któremu znów udało się napisać za dużo (ksiązka "Strach").

Jeżeli już, to dlatego, że o tej książce w ogóle pisze. A publikuje różne głosy, również bardzo krytyczne.

wkurza mnie, w jaki sposób GW co chwila podczepia sie pod oskarżanie całego narodu o nienawiść do Zydów.

Wręcz przeciwnie, oto parę przykładów:

Chodakiewicz nie odrzucił twierdzenia, że Żydzi ginęli w latach 40. także z rąk patriotów polskich. Podkreślił jednak, że nie działo się tak z powodu ich etnicznej czy religijnej tożsamości, lecz dlatego, że stali się oni aktywnymi poplecznikami czy agentami reżimu i jego sowieckich mocodawców.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,4830117.html">http://serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,4830117.html</a><!-- m -->

Błąd Jana T.Grossa polega na próbie wyjaśnienia stosunków polsko-żydowskich jednym schematem - antysemityzmem - mówi Bożena Szaynok.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,87771,4843949.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,87771,4843949.html</a><!-- m -->

Jedwabne było prawdopodobnie największym mordem popełnionym przez Polaków na Żydach, ale Gross w sposób nieuprawniony formułuje na tej podstawie uogólnione twierdzenie o kolaboracji Polaków z Niemcami i dosyć masowym mordowaniu Żydów przez Polaków. Nieuprawniona jest też teza Grossa, że gdyby większa liczba Polaków pomagała Żydom, to Niemcy byliby bezradni i musieliby zaprzestać eksterminacji ludności żydowskiej.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34310,108669.html">http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34310,108669.html</a><!-- m -->

[jodynka]

no to może jeszcze kolejny głos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,8859,0,1,raport.html">http://www.tvn24.pl/0,8859,0,1,raport.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?

Ponoć zmian było więcej:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92655">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92655</a><!-- m -->

[Zeratul]

Chyba nie usunięto go w wydaniu Polskim?

Ponoć zmian było więcej:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92655">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=92655</a><!-- m -->

Tekst ciekawy...
Pozostaje jednak kwestia wiarygodności autora - dla mnie z pewnością nie jest wyższa niż Grossa...

Pozdrawiam
Zeratul

[Jaśko]

Zapowiada się obiektywna debata na temat "Strachu"...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,4811896.html">http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,4811896.html</a><!-- m -->

[Ola K.]

Spoczko, na pewno wśród publicności pojawi się ktoś, kto ją "zobiektywizuje"

[lc]

Spoczko, na pewno wśród publicności pojawi się ktoś, kto ją "zobiektywizuje"

Najlepsi byliby uznani wykładowcy wyższych uczelni zagranicznych np. profesorowie Wałęsa, Bartoszewski, Kwaśniewski

[Artur]

Oraz polscy: Bender, Jerzy Robert Nowak i Giertych. Dyskusję by prowadził rektor Rydzyk.

[PMC]

Bender ma tytuł profesora zwyczajnego: <!-- m --><a class="postlink" href="http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=48629&lang=pl">http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/lu ... 29&lang=pl</a><!-- m -->
I Giertych też ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=66283&lang=pl">http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/lu ... 83&lang=pl</a><!-- m --> ), więc ironia jakby nietrafiona

[lc]

Oraz polscy: Bender, Jerzy Robert Nowak i Giertych

Sorry, a czy przeze mnie wymienieni nie sa polscy?

[Luter]

Bender ma tytuł profesora zwyczajnego

To bardzo smutne...

[lc]

Bender ma tytuł profesora zwyczajnego

To bardzo smutne...

Rozumiem ten ból...
Też go mam, bo mi się doktorat ślimaczy...

[Jaśko]

W charakterze ciekawostki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tygodnik.onet.pl/0,1462045,druk.html">http://tygodnik.onet.pl/0,1462045,druk.html</a><!-- m -->

Gross cytuje „pamiętnik" Kurasia, w którym dowódca oddziału partyzanckiego miał tak skomentować przeprowadzoną akcję: „Witaj majowa jutrzenko! W nocy samochód z Żydami. Mieli być przeprowadzeni przez granicę. Przed Krościenkiem do rowów. Salci krzyczy: Panie Ogień, taką nieładną demokrację pan robi. Ucięto język". Tyle że już od dawna wiadomo – pisał o tym m.in. Maciej Korkuć (zob. rozmowę z nim, „TP" nr 36/06) – że wypowiedź ta pochodzi nie z pamiętnika Kurasia, ale z falsyfikatu dokonanego przez partyjnego krakowskiego literata Władysława Machejka. Była ona zamieszczona w powieści „Rano przeszedł huragan", wydanej kilkanaście razy w masowych nakładach w PRL, a przedstawiającej oddział „Ognia" jako „bandę" zbrodniczych zwyrodnialców i antysemitów.

[Jaśko]

A on chyba nie chce robić koncyliacyjnych gestów, tylko postawić jasno jeden konkretny problem. Moim zdaniem ma prawo i robi to trafnie.

A nie posługuje się

stereotypami, kompletnie nie zniuansowanymi, nieosadzonymi w kontekście

??

[Ola K.]

Celne

Niemniej powiedzenie "Żydzi witali kwiatami Armię Czerwoną" lub "Żydzi wprowadzali komunizm w Polsce" to powiedzenie trochę mniej osadzone w kontekście i znuiansowane niż kilkusetstronicowa książka, zawierająca całkiem sporo autentycznego materiału źródłowego. Wbrew opiniom niektórych publicystów, Gross jak najbardziej kreśli kontekst antysemityzmu powojennego.

[Jaśko]

Niemniej powiedzenie "Żydzi witali kwiatami Armię Czerwoną" lub "Żydzi wprowadzali komunizm w Polsce" to powiedzenie trochę mniej osadzone w kontekście i znuiansowane niż kilkusetstronicowa książka, zawierająca całkiem sporo autentycznego materiału źródłowego. Wbrew opiniom niektórych publicystów, Gross jak najbardziej kreśli kontekst antysemityzmu powojennego.

To, ile jest stron, liczy sie mniej. Ważniejsze jest, co na nich napisano. Ale ja poprzedni wpis zamiesciłem przede wszystkim dlatego, że zastanawia mnie Twoja wybiórczość: kiedy napisalem o tym, że Żydzi stanowili stosunkowo liczą grupę w aparacie represji komunistycznej, protestowałaś. Kiedy Gross mówi (więc zapewne i pisze), że na Polakach spoczywa wina za powojenne zabójstwa Żydów, to nie tylko nie protestujesz przeciwko uogólnieniem, ale wręcz uznajesz takie wypowiedzi za trafne!

Ja ksiązki nie czytałem, natomiast czytałem wywiady z Grossem i rózne komentarze, wyimki. I dlatego mam pytania do tych, którzy czytali, czy w ramach niuansowania Gross pisze o tym, że:
1. wojna w Polsce nie skończyła się w 1945 i na skutek działań zbrojnych ginęły tysiące ludzi, Żydów i nie-Żydów?
2. motyw zabójstwa mógł być... różny (np. rabunkowy), a nie koniecznie rasistowski?
3. Polacy mieli słuszne pretensje do części Żydów o to, jak zachowali sie oni po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1920, w 1939, no i w 1944-5?
4. ponadprzeciętny odsetek Żydów uczestniczył w zwalczaniu polskich sił niepodległościowych i w zaprowadzaniu terroru stalinowskiego, a więc zabijanie takich Żydów nie tylko nie było czymś złym, ale nawet godnym pochwały?

Żeby nie być gołosłownym: powszechnie znany casus polskiego generała Emila Fieldorfa:

Żydówka decydowała o jego aresztowaniu, Żydzi go przesłuchiwali i wnieśli przeciwko niemu oskarżenie, Żydówka go skazała, w Sądzie Najwyższym Żydzi (+ Igor Andrejew) zatwierdzili wyrok... Co za niewiarygodny przypadek, Olu!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polskaludowa.com/wydarzenia/Fieldorf.htm">http://www.polskaludowa.com/wydarzenia/Fieldorf.htm</a><!-- m -->

Co ma do powiedzenia Gross rodzinie Fieldorfa? Że naczytali się "Protokołów Mędrcow Syjonu"?

To również jest syndrom antysemickiego widzenia świata. Zbitka pojęciowa pod tytułem żydo–bolszewizm, która od czasu wypuszczonych przez carską ochranę Protokołów Mędrców Syjonu funkcjonuje w antysemickich środowiskach.

Przy okazji: skoro Polacy przepraszali za zabijanie Żydów, to może Żydzi powinni przeprosić za zabijanie Polaków?

Chodakiewicz pokazuje, że Żydzi byli nie tylko ofiarami w latach powojennego zamętu, ale i agresorami. Przywołuje liczne przypadki Żydów, którzy współpracowali z UB przy denuncjowaniu Polaków z Armii Krajowej czy Narodowych Sił Zbrojnych. Pokazuje też rolę, jaką pełnili Żydzi w komunistycznej Służbie Bezpieczeństwa. Chodakiewicz ocenia, że w pierwszych latach po wojnie od 3,5 tys. do 6,5 tys. Polaków zginęło na skutek żydowskiej denuncjacji czy też wręcz z rąk żydowskich członków UB.

[Zbrozło]

Przy okazji: skoro Polacy przepraszali za zabijanie Żydów, to może Żydzi powinni przeprosić za zabijanie Polaków?

Uważaj "Jaśku" bo możesz zostać posądzony o antysemityzm, a czego ci nie życze.

[Jaśko]

Uważaj "Jaśku" bo możesz zostać posądzony o antysemityzm, a czego ci nie życze.

Antysemityzm rozumiany jako antypatia do Żydów nie jest moim zdaniem niczym szczególnie nagannym. Tak samo, jak nie jest godna napiętnowania niechęć do Amerykanów, Chińczyków Rosjan czy Niemców czy innych grup.
Wydaje mi się, że ja takiej niechęci nie żywię, chociaż dzis w nocy przeczytałem taki dowcip:

Dylemat żyda: wieprzowina za pół ceny.

...a ponieważ mnie rozbawił, to nie wiem, czy przypadkiem jednak nie okazałem się tym antysemitą? )

[Zbrozło]

No właśnie ciężko jest wg mnie określić, co znaczy antysemityzm.
Spotkałem się bowiem ze stwierdzeniem:

Antysemitą nie jest ten, kto nie lubi Żydów, lecz ten kogo Żydzi nie lubią

PS: Mnie ten dowcip tez rozsmieszył.

[Simon]

a ponieważ mnie rozbawił, to nie wiem, czy przypadkiem jednak nie okazałem się tym antysemitą?

Uspokajam Cię: zdecydowanie nie jestem antysemitą, a dowcip mnie rozsmieszył.

[lc]

Żydzi wprowadzali komunizm w Polsce" to powiedzenie trochę mniej osadzone w kontekście i znuiansowane niż kilkusetstronicowa książka, zawierająca całkiem sporo autentycznego materiału źródłowego.

W taki razie pozwole sobie osadzić je nieco w kontekście.
Na przykładzie, dajmy na to, MBP.
Jakub Berman
wiceministrowie: Roman Romkowski (Natan Grunspan - Kisiel)
gen Matejewski (Kugelschwanz)
Mieczysław Mietkowski (Mojżesz Bobrowicki), zresztą były policjant w gettcie
dyrektor Gabinetu ministra BP Leon Andrzejewski (Lajb wof Ajzen)
dyrektorzy departamentów - Józef Różański (Josek Goldberg), Julia Brustygier (Brustiger)płk Górecki (Goldberg), Anatol Fejgin, płk Sienkiewicz (Lewi), Józef Światło (Izaak Fleischfarb)
a było ich dużo dużo więcej...

[Ola K.]

Jaśku pierwsza odpowiedź na Twoje pytania i zarzuty jest taka: poświęć dwa popołudnia i przeczytaj "Strach"!

kiedy napisalem o tym, że Żydzi stanowili stosunkowo liczą grupę w aparacie represji komunistycznej, protestowałaś.

Protestowałam, bo napisałeś:

nie trzeba studiować tajnych akt, zeby wiedzieć np o stosunkowo licznym udziale Żydów w aparacie komunistycznym po II wojnie światowej czy o witaniu okupantów przez Żydów w 1939 kwiatami, pomaganie w prześladowaniu Polaków itp.

A więc, jak wtedy pisałam, powtórzyłeś pewną negatywną kliszę, coś, co się wie i w ogóle nie ma potrzeby tego uzasadniać. Ja nie zaprzeczałam, że Żydów w UB było sporo, nawet powoływałam się na książkę "Oni", więc nie ma potrzeby mi o pochodzeniu Jakuba Bermana przypominać. W kwestii Grossa sytuacja jest nieco inna: on nie powtarza stereotypu, tylko próbuje przełamać pewien sposób mówienia w Polsce o wojnie i mordowaniu Żydów. A z drugiej strony uogólnienia są, moim zdaniem, celowo z wypowiedzi i książki Grossa wyciągane, z pominięciem kontekstu, o którym tam się jak najbardziej mówi. Gross pisze, że antysemityzm był po wojnie w Polsce bardzo rozpowszechniony, nie mówi jednak, że 99% mordowało Żydów. Ale mówi na przykład, że gdy Żyda wyciągano z pociągu, to nie stawano w jego obronie. Nie było odruchu: "To jest człowiek, który dopiero co uniknął śmierci, jak można go teraz po bandycku zatłuc, choćby i dla zegarka, a nie z powodu rasy". To to jest dla Grossa oburzające.

czy w ramach niuansowania Gross pisze o tym, że:
1. wojna w Polsce nie skończyła się w 1945 i na skutek działań zbrojnych ginęły tysiące ludzi, Żydów i nie-Żydów?

pisze. Nie mam teraz książki pod ręką, ale bodaj we wstępie pisze, że zdaje sobie sprawę, że liczba ofiar żydowskich między 600 a 1500 wydaje się przy ogólnej liczbie ofiar tego okresu niewielka, ale on uważa, że należy potraktować ją jako problem odrębny i tym się będzie zajmował.

2. motyw zabójstwa mógł być... różny (np. rabunkowy), a nie koniecznie rasistowski?

Na pewno ni ujmuje tego tak, jak Chodakiewicz: że niektóre były rabunkowe, więc nie można ich w ogóle brać pod uwagę jako morderstw na Żydach. Ale właściwie jedną z tez książki jest, że motywy rabunkowe splotły się z rasistowskimi. Inna sprawa, że jest błędem sprowadzanie wywodu Grossa do morderstw. On mówi o przyzwoleniu/ obojętności na antysemityzm.

3. Polacy mieli słuszne pretensje do części Żydów o to, jak zachowali sie oni po wkroczeniu Armii Czerwonej w 1920, w 1939, no i w 1944-5?

Że i wśród Żydów byli łajdacy, to Gross i mówi i pisze. Ale, jak chyba on gdzieś stwierdził(albo cytując kogoś): czy kilkumiesięczne dziecko mogło być odpowiedzialne za zachowanie Żydów po wkroczeniu Armii Czerwonej?

4. ponadprzeciętny odsetek Żydów uczestniczył w zwalczaniu polskich sił niepodległościowych i w zaprowadzaniu terroru stalinowskiego, a więc zabijanie takich Żydów nie tylko nie było czymś złym, ale nawet godnym pochwały?

Pisze. Ale pisze też o tym, dlaczego ten odsetek był ponadprzeciętny i dlaczego ewentualne nadzieje Żydów związane z reżimem komunistycznym okazały się płonne. Należałoby jednak postawić pytanie, czy relatywnie jako UBeków i komunistów mordowano więcej Żydów niż Polaków? Jakoś nie powstało określenie polokomuna.

Co za niewiarygodny przypadek, Olu!!

W jakim sensie przypadek? Bo z punktu widzenia statystyki ten skład był przypadkowy - wszak według Paczkowskiego (a on podaje największy procent) najwyższe stanowiska w UB zajmowało 28 % Żydów, a nie 75% (a pozostałe 25% zajmowali naturalnie Rosjanie, nikt nigdy prawdziwego Polaka w UB nie widział .

Teza Grossa jest taka: nic (zwłaszcza w kraju przeważająco chrześcijańskim) nie usprawiedliwia mordowania, rabowania, czy obdarzania nienawiścią członków narodu, którzy jako nieliczni pozostali przy życiu. Nic też nie uzasadnia prześladowania (a i o tym, jak mówi sam Gross, jest ta książka) prześladowania ludzi, którzy tym Żydom w czasie wojny pomagali.

Moim zdaniem nie ma w tej książce nieuprawnionych uogólnień. Choć jest niekiedy język emocjonalny. Są też cytaty, autentyczne, z różnych ludzi - i to one brzmią jak oskarżenie.

[Jaśko]

bodaj we wstępie pisze, że zdaje sobie sprawę, że liczba ofiar żydowskich między 600 a 1500 wydaje się przy ogólnej liczbie ofiar tego okresu niewielka, ale on uważa, że należy potraktować ją jako problem odrębny i tym się będzie zajmował.

I to jest to osadzanie w kontekscie? Chyba odwrotnie, to jest pozbawiane problemu kontekstu.

Teza Grossa jest taka: nic (zwłaszcza w kraju przeważająco chrześcijańskim) nie usprawiedliwia mordowania, rabowania, czy obdarzania nienawiścią członków narodu, którzy jako nieliczni pozostali przy Życiu.

No dobrze, ale skąd to rozróznienie? Dlaczego zabójstwo Żydow na tle rabunkowym ma szczególny status, a np. zabósjtwo rabunkowe Niemca nie jest traktowane jako godny potępienia antygermanizm? Oczywiście mam tu na myśli niewinnego Niemca, bo jak wiadomo, większość Niemcow nie uczestniczyła czynnie w prześladowaniu Polaków...

W jakim sensie przypadek? Bo z punktu widzenia statystyki ten skład był przypadkowy - wszak według Paczkowskiego (a on podaje największy procent) najwyższe stanowiska w UB zajmowało 28 % Żydów, a nie 75% (a pozostałe 25% zajmowali naturalnie Rosjanie, nikt nigdy prawdziwego Polaka w UB nie widział .

Paczkowski wychodzi na umiarkowanego, bo tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=CA8899B4-7AC6-42B8-BADF-CE18E478D525">http://www.ceeol.com/aspx/getdocument.a ... 18E478D525</a><!-- m -->
piszą:

Jak pokazują jej wyniki, w latach 1944–1954 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) 167 było pochodzenia żydowskiego (37,1 proc.). Po likwidacji MBP w 1954 r. w powstałym na jego miejsce Kds.BP liczba ta zmalała do 86 kierowniczych stanowisk (34,5 proc.). W tym czasie (1944–1956) wśród 107 szefów i zastępców szefów wojewódzkich UB/UdsBP pochodzenie takie miało 22 oficerów (20,5 proc.) (...)
W świetle zaprezentowanych danych statystycznych teza o dużym udziale Żydów i osób pochodzenia żydowskiego w kierownictwie UB sformułowana została na podstawie prawdziwych przesłanek i jako taka odzwierciedla fakt historyczny.

Toteż pisałem wcześniej o ponadprzecietnym udziale Żydów, a nie o tym, że byli to sami Żydzi. Ale to juz wtedy przerabialiśmy. Wspominałem też, że - jak pisze Davies w "Orzeł bialy..." - rady, które tworzyły się na wschodnich ziemiach polskich w 1920 (po wkroczeniu bolszewików) uznały za naturalnie przyjąc język rosyjski i jidysz. A nie np. rosyjski i francuski. Dlaczego?

Ale ja w cytowanym przez Ciebie fragmencie pisałem nie tyle o Żydach w UB, co w wężej pojętym wymiarze sprawiedliwości (prokuratura, sądy). Ciekaw jestem, jakie tam były proporcje, bo nie podzialam Twojego przeświadczenia, jakoby był to czysty przypadek. Kiedyś czytalem wywiad z sędzią, który skazał Witolda Pileckiego na śmierć. Na pytanie, czy liczył na uchylenie wyroku skazującego przez Sąd Najwyższy, machnął ręką, mówiąc cos w stylu "A jaki tam Sąd Najwyższy, same Żydy". Raczej (podobno) liczył na to, że Bierut skorzysta z prawa łaski.

[ Dodano: 1 Luty 2008, 02:42 ]

W kwestii Grossa sytuacja jest nieco inna: on nie powtarza stereotypu, tylko próbuje przełamać pewien sposób mówienia w Polsce o wojnie i mordowaniu Żydów.

Naprawdę nie spotkalaś sie niegdy ze stereotypem Polaka-antysemity? Ta ksiązka raczej wpisuje sie w ten stereotyp, nie przełamuje go.

Gross pisze, że antysemityzm był po wojnie w Polsce bardzo rozpowszechniony, nie mówi jednak, że 99% mordowało Żydów.

Antysemityzm to antysemityzm. Pochwalanie mordowania Żydów to co innego. Np. Kossak-Szczucka uważała Żydów za wrogów Polski, a niemało zrobiła, zeby ich ratować.
Gross mowi (w wywiadzie)

Bez żadnej wątpliwości ludzi, którzy pomagali Żydom, było bardzo niewielu. Na pewno znacznie mniej niż tych, którzy z zadowoleniem obserwowali mordy lub w jakiś sposób korzystali z tych wydarzeń. Przytoczę panu zdanie, które chyba najlepiej podsumowuje nastawienie polskiego społeczeństwa do Holocaustu: "Co jak co, ale Hitlerowi trzeba będzie postawić pomnik za to, że nas wyzwolił od Żydów...". To zdanie powtarzali rozmaici ludzie, przy różnych okazjach. Ono jednoznacznie określa generalny nastrój, który wtedy panował.

W zwiazku z tym moje pytanie jest takie: kiedy jeszcze można mówić, że w jakimś narodzie

byli łajdacy, to Gross i mówi i pisze.

a kiedy już można mówić o generalnym nastroju i nastawieniu calego spoleczeństwa?

Jakie tu są proporcje? Ilu Polaków przyklaskiwało Hitlerowi, a ilu Żydów popierało komunizm? Rozumiem, że masz wiarygodne informacje na ten temat i wg. Twoich danych tych pierwszych było znacznie wiecej, niż tych drugich (relatywnie oczywiście)?

Aha, i dlaczego (tylko?) w Polsce pomaganie Żydom było karane śmiercią? Przecież skoro ogólny nastrój był taki, jak przedstawia to Gross, to byłoby to zbędne.
Że juz tylko wspomnę o tym, że największa grupa osób uhonorowanych za ratowanie Żydów przez Yad Vashem to właśnie Polacy.

[ Dodano: 1 Luty 2008, 02:51 ]

4. ponadprzeciętny odsetek Żydów uczestniczył w zwalczaniu polskich sił niepodległościowych i w zaprowadzaniu terroru stalinowskiego, a więc zabijanie takich Żydów nie tylko nie było czymś złym, ale nawet godnym pochwały?

Pisze.

Pisze? I co pisze? Bo z tego, co mówi w wywiadzie, to wynika, że nie zaważa tego niuansu:

Rz: A co z argumentem, że Żydzi ginęli, bo byli komunistami?

Gross: Tak po prostu nie było. Podobne tezy są niezgodne z prawdą. Oczywiście zdarzało się, że napadano na jakichś ludzi, których zabijano jako ubeków i okazywało się, że to byli Żydzi. Jednak w większości przypadków bito i zabijano Żydów, bo byli Żydami. Oczywiście można to czasami zracjonalizować, mówiąc, że dany Żyd był milicjantem, ale ma to mniej więcej taki sens, jak mówienie, że dany Żyd pił krew chrześcijańskich dzieci.

Czyżby nie czytał "Strachu"? )

[ Dodano: 1 Luty 2008, 02:52 ]

Nie możesz juz zmienić swojego postu. Post można zmieniać przez 60 minut, Od momentu jego wysłania

Jakaś zła innowacja na forum