Tak jest, było i będzie

[Zbigniew]

Uff, już miałem wysyłać szyderczy post, ale nie wysłałem. Masz rację, oszustwo nie wchodzi w grę. Dobranoc.

[berseis13]

pisząc, że Sławek nie ma pojęcia, o czym mówi, popełniasz Alku, nadużycie.

No nie wiem Paciu... Może w Australii na studiach prawniczych nabywa się umiejętności,z których korzysta CSI,albo uczy się farmakologii,fizjologii czy embriologii,ale u nas nie

Dobra! Nie będę się wtrącała, skoro wychodzi na to, że każdy okazujący chociażby jotę zrozumienia dla Sławka ma być także atakowany.

[Alek]

Nie będę się wtrącała, skoro wychodzi na to, że każdy okazujący chociażby jotę zrozumienia dla Sławka ma być także atakowany.

Ja Cię zaatakowałem?? Mocno przesadzasz...
A jeśli tak na to patrzysz,to Ty zaatakowałaś mnie pierwsza,bezpodstawnie. A co do joty zrozumienia dla Sławka - ja nigdy nie atakowałem jego wiary,jego poglądów,nigdy nie nabijałem się z żadnych ważnych dla niego,jako katolika,rzeczy. Więc poza faktem,że Cię nie atakowałem,dlaczego miałbym Cię atakować?

każdy okazujący chociażby jotę zrozumienia dla Sławka

Ale o co chodzi? Wydaje mi się,że dyskusja toczy się zupełnie o czym innym - nie o tym czy i jak Sławek wierzy,tylko o tym,że zachowuje się z tym całunem jak,za przeproszeniem,akwizytor. No bo jak rozmawiać,ze Sławkiem,kiedy ten ma jak wół napisane (gadam już jak ŚJ),że Kościół Katolicki nigdy oficjalnie całunu nie uznał,a on ciągle podaje słowa JPII,z których i tak wynika,że całun oficjalnie uznany nie został.

czyżby?

Podanego przeze mnie artykułu w Przeglądzie Katolickim jakoś nie skomentowałeś...

[Kuba Mędrzycki]

dlaczego miałbym Cię atakować?

Widać, obsesję na tym punkcie, Patrycja przejęła także po mężu.

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 10:43 ]
Poza tym, zwróć uwagę Alku na jedną osobliwą cechę postów Patrycji - zazwyczaj te wysyłane wczesnym rankiem, tak właśnie w okolicach 7mej, charakteryzują się tym jakby sama ich autorka nie za bardzo wiedziała jakie było przesłanie Jej wypowiedzi.

[Sławek]

Podanego przeze mnie artykułu w Przeglądzie Katolickim jakoś nie skomentowałeś...

Przeczytałem ten artykuł z dużą uwagą. Z jednej strony czytamy o braku oficjalnego stanowiska Kościoła, z drugiej mamy wypowiedź głowy Kościoła - papieża, który w dosyć jasny sposób daje do zrozumienia jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. Poza tym - gdzie jest przechowywany Całun, w kościele, czy w muzeum?

[Przemek]

Przeczytałem ten artykuł z dużą uwagą. Z jednej strony czytamy o braku oficjalnego stanowiska Kościoła, z drugiej mamy wypowiedź głowy Kościoła - papieża, który w dosyć jasny sposób daje do zrozumienia jakie jest jego stanowisko w tej sprawie.

Brak oficjalnego stanowiska Kościoła jest istotniejszy od stanowiska papieża. Papież nie skorzystał tutaj ze swej nieomylności, wyraził tylko własną opinię.

Poza tym - gdzie jest przechowywany Całun, w kościele, czy w muzeum?

No, gdzie i jakie to ma znaczenie??

[Zbrozło]

Kubuś, nie wtrącaj się gdzieś niechciany.

Forum jest dla wszystkich. Jeśli chcecie żeby sie ludzie nie wtrącali to rozmawiajcie na pw.

[Przemek]

Forum jest dla wszystkich. Jeśli chcecie żeby sie ludzie nie wtrącali to rozmawiajcie na pw.

Dla wszystkich, ale nie do robienia takich wycieczek osobistych jak Kuba.

[Artur]

Dla takich rzeczy Arturze, można przeorać cały Rzym i na jego miejscu zasadzić kwiatki.

I zniszczyć ten piękny Ołtarz w Bazylice św. Piotra zrobiony z rozpuszczonych pogańskich płaskorzeźb z Partenonu... No wiesz

I w tym momencie ocierasz się o absurd. Gdybyś dobrał sobie jako argumentację bożków z jednego, dwóch kręgów kulturowych, wówczas jeszcze można by brać Twoją tezę pod uwagę. Uderzasz jednak w całkowity absurd, twierdząc, że chrześcijaństwo powstało bez udziału Boga, zostało stworzone wyłącznie przez ludzi. Wówczas ludzie ci musieliby chyba spotkać się na konferencji międzynarodowej w celu powołania do życia nowej religii, z którą zresztą potem większość owych kręgów kulturowych zaciekle walczyła.

:rotfl:
Masz dziwne wyobrażenia o ludziach w starożytności. Ci ludzie nie siedzieli w enklawach. Morze nie było granicą między ludźmi nie do przebycia. Oczywiście nie wszyscy ale i tak wielu miała naprawdę dużą wiedzę o sąsiadach, czy to zaa miedzy czy to za drugiej strony morza.
I nie koniecznie musieli tam być, wystarczy, że obok nich mieszkało kilku sąsiadów z innego zakątka świata. Choćby Grecy. Myślisz, że siedzieli w Poloponezie i tylko wyłącznie tam? Było ich pełno w Italli, Galiii, Hiszpani, Nad Morzem Czarnym i w Egipcie. (Hellenizacja świata wschodniego była wręcz ogromna po wyprawie Aleksandra Wielkiego) Tak samo Fenicjan, Żydów czy Rzymian. Co bagatsi wysyłali swoich synów na naukę w podróże po znanym świecie (poza oczywiście posiadaniem olbrzymiej bibliotekami z pismami z całego świata). W Rzymie był to wręcz obowiązek dla ludzi mających ambicje na coś więcej - przykładem choćby Cyceron, który razem z bratem Kwintusem zwiedził spory kawałek świata choćby po to by poćwiczyć retorykę u najlepszych. Ci ludzie mieli naprawdę rozległą wiedzę o świecie. Znali bogów innych ludów i ich naukę czy zwyczaje (poczytaj choćby właśnie Cycerona (łatwo sie czyta, miał facet dar do pisania). Inny przykład Artemidor (znaczna część mojej magisterki była na nim oparta). Człowiek zajmował się tłumaczeniem snów. Do tego używał pojęć zaczerpniętych z innych ludów! Podawał przykład snów o tatułażach i kazał je dostosowywać do regionu gdzie mieszkał śniący, bo w jednej kulturze znaczyły wojownika a w innej niewolnika. Ten człowiek to wiedział! A nie był jakimś krezusem mającym nie wiem jaką bibliotekę.
Ludzie antyczni mogli inne kultury i religie obserwować zarówno poza domem jak i we własnym mieście - bo tygiel "narodowy" w dużych miastach był olbrzymi. A Rzym? Mówimy o mieście olbrzymim, gdzie było wszystko. Kultury się mieszały i wymieniały poglądami, nie było to trudne, bo i bez tego pewne podobieństwa zawsze się znalazły, bo nie dość, że wszystko sie zaczęło na jednym drzewie to takie zaporzyczenia są i były na porządku dziennym (Rzymianie bardzo wiele zaczerpneli z Grecji a wcześniej z Etrusków (metabene Etruskowie jako drudzy poza Żydami mieli księgi objawione)). W tym środowisku powstawało Chrześcijaństwo. Nie stworzył go w samotności rybak na pustyni . Religie nie rodzą sie z dnia na dzień. To proces liczony w latach a nawet setkach lat. Stąd tyle tych wspólnych cech, chrześcijanie nie wymyślali nic nowego, czerpali z otaczających ich wzorców i własnych korzeni. Dlatego Wasza Matka Boska wygląda jak Izyda (porównaj figurki z małym Ozyrysem na kolanach do figurki Madonny z dzieckiem) i ma podobne cechy. W czasach gdy powstawało Chrześcijaństwo kult Izydy był bardzo popularny. Oczywiście chrześcijanie dodali też kilka nowości, ale stwierdzenie, że wszystko powstało od zera w sterylnych warunkach i bez naleciałości innych religii jest śmieszne.

Sławku wypowiadasz się autorytywnie o historii, której kompletnie nie znasz. To tak jakbym ja się wypowiadał o prawie karnym. Twoje podejście do antyku jest na poziomie szkoły podstawowej. Wyobrażasz sobie to jako ciemne wieki pełne brudnych pogan i światłych chrześcijan tworzących w pustelniach podstawy Twojej wiary. A tak nie było - najprężniajsza gmina chrześcijańska była w Rzymie. Chrześcijanie żyli pośród pogan, jedli z nimi, żenili się i chowali. Ich dzieci razem się bawiły a oni chodzili z kubkiem do sąsiadów po sól . To byli normalni ludzie, tacy sami jak my. Ich wiary się przenikały, razem sie bawili a niektórzy i razem składali ofiary bogom. Skąd te napominania biskupów by nie składać ofiar innym bogom pogańskim? Bo takie przypadki się zdarzały, ba były powszechne. Tak wiec zapożyczneia były nieuniknione, ba były normą! No i ostatnia kwestia, pewnie dla Ciebie najtrudniejsza - wszystkie religie mają wspólne korzenie. Wywodzą się z jednego pnia. Kiedyś wszyscy pewnie oddawaliśmy cześć Słońcu albo duchom zwierząt . Te malunki na ścianie jaskini zrobili twoi i moi przodkowie razem. O ile by nie okazało się, że od jednej małpy pochodzimy .

[Zbrozło]

Dla wszystkich, ale nie do robienia takich wycieczek osobistych jak Kuba.

W demokracji wszyscy są równi. Możecie Kube upomnieć, ale nie możecie mu zabronić pisać.

[Sławek]

No, gdzie i jakie to ma znaczenie??

W katedrze w Turynie i ma to znaczenie fundamentalne.

I zniszczyć ten piękny Ołtarz w Bazylice św. Piotra

A czy ja wspominałem o Watykanie?

Artemidor (znaczna część mojej magisterki była na nim oparta). Człowiek zajmował się tłumaczeniem snów

To wiele tłumaczy

Dlatego Wasza Matka Boska wygląda jak Izyda (porównaj figurki z małym Ozyrysem na kolanach do figurki Madonny z dzieckiem) i ma podobne cechy.

Proszę Cię, nie profanuj...

Sławku wypowiadasz się autorytywnie o historii, której kompletnie nie znasz.

Spróbuj się dostać na prawo nie znając historii

To tak jakbym ja się wypowiadał o prawie karnym.

No właśnie takie postawienie sprawy jest niezbyt adekwatne do sytuacji

Te malunki na ścianie jaskini zrobili twoi i moi przodkowie razem.

Być może Twój praprzodek pożyczał kredki mojemu

[Alek]

Widać, obsesję na tym punkcie, Patrycja przejęła także po mężu.

No może faktycznie berseis jest trochę przewrażliwiona,ale nie powiedziałbym,że bez powodu... W każdym razie mam nadzieję,że już mnie rozumiesz berseis i nie posądzasz mnie o żadne ataki,co najwyżej może o średniej jakości poczucie humoru

Z jednej strony czytamy o braku oficjalnego stanowiska Kościoła, z drugiej mamy wypowiedź głowy Kościoła - papieża, który w dosyć jasny sposób daje do zrozumienia jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. Poza tym - gdzie jest przechowywany Całun, w kościele, czy w muzeum?

Z jednej strony,z drugiej strony,poza tym,poza tamtym... No do jasnej ciasnej,Mecenasie - z prawnego punktu widzenia - jest OFICJALNIE uznany przez Kościół Katolicki jako dowód na zmartwychwstanie Chrystusa,czy nie?

[Artur]

To wiele tłumaczy

No sporo. Musiał mieć rozległą wiedzę i być bardzo poważane, bo jego dzieło było tak wielokrotnie powielane, że do dziś dotrawało w całości

Proszę Cię, nie profanuj...

To uzasadnij to inaczej, popisz się wkońcu wiedzą a nie ignorancją.

Spróbuj się dostać na prawo nie znając historii

Widać na KULu można.

Być może Twój praprzodek pożyczał kredki mojemu

Mój znajdywał wolne miejsce na ścianie by mogli pisać pozostali

[Alek]

Spróbuj się dostać na prawo nie znając historii

No raczej trudno... Tyle,że chyba taka historia potrzebna na dostanie się,a historia studiowana na wyższych uczelniach to,co raczej przykre,dwie różne rzeczy.

[Sławek]

Mecenasie

chyba, że mecenasie sztuki

Widać na KULu można.

No wiesz, w moim roczniku na studia na wydziale prawa dostało się jakieś 10-15% osób z ogółu podchodzących do egzaminu. Egzamin obejmował historię oraz wiedzę o społeczeństwie. W zasadzie cały pierwszy rok studiów, to zajęcia w większości z zakresu historii prawa i ustroju.

Mój znajdywał wolne miejsce na ścianie by mogli pisać pozostali

A potem został pobity przez kumpli, kiedy się okazało, że ściana w tym miejscu się sypie

[Alek]

chyba, że mecenasie sztuki

Mimo wszystko mógłbyś odpowiedzieć

W zasadzie cały pierwszy rok studiów, to zajęcia w większości z zakresu historii prawa i ustroju.

Jednak historia prawa i ustroju to nie do końca to,o czym mówi Artur... A swoją drogą - ja np. przez dwa i pół roku w swej szkółce miałem chemię i biochemię i w życiu bym się nie sprzeczał z "oryginalnym" biochemikiem...

[Artur]

No wiesz, w moim roczniku na studia na wydziale prawa dostało się jakieś 10-15% osób z ogółu podchodzących do egzaminu. Egzamin obejmował historię oraz wiedzę o społeczeństwie. W zasadzie cały pierwszy rok studiów, to zajęcia w większości z zakresu historii prawa i ustroju.

Rok na historię, no brawo... Ja na sam antyk poświęciłem 4 lata - specjalizacja kultura antyczna. Ale nie oceniajmy po długości - co powiesz na temat wymiany kulturowej i religinej w antyku. Skąd te podobieństwa? Jak to wyjaśnisz. Czemu pierwsze wizerunki Jezusa przypominają Orfeusza? Czemu 3 kapitolińska zmieniła się wraz z podbiciem Grecji? Czy pierwotni bogowie rzymscy wyglądali tak jak w I w. n.e.? Jeżeli nie to co się zmieniło. Uzasadnij ,ze twoja religia jest samorodna i niesklażona naleciałościami pogańskimi. Udowodnij a nie tylke negój, bo tak to każdy głupi potrafi.

[Niktważny]

Poza tym, zwróć uwagę Alku na jedną osobliwą cechę postów Patrycji - zazwyczaj te wysyłane wczesnym rankiem, tak właśnie w okolicach 7mej, charakteryzują się tym jakby sama ich autorka nie za bardzo wiedziała jakie było przesłanie Jej wypowiedzi.

Oj, Kubuniu, uważaj z tego typu postami, bo Luter doniesie na Ciebie do GTW.

[Sławek]

Czemu pierwsze wizerunki Jezusa przypominają Orfeusza?

Bardzo proste Nie każdy z chcących odwzorować postać Syna Bożego, miał przyjemność widzieć go na własne oczy. Wykazując więc dobrą wolę, mimo wszystko opierał się na obrazie Boga, który nosił w swej głowie od małego. Dopiero kiedy wizerunek Jezusa zgodny z tym jak Chrystus naprawdę wyglądał (a jak wyglądał widać doskonale na Całunie) się upowszechnił, zaczęły powstawać obrazy przypominające oryginał.

[Przemek]

Dopiero kiedy wizerunek Jezusa zgodny z tym jak Chrystus naprawdę wyglądał (a jak wyglądał widać doskonale na Całunie) się upowszechnił, zaczęły powstawać obrazy przypominające oryginał.

A jak naprawdę wyglądał??

[Sławek]

Arturze, my tutaj rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Ja walczę z Twoją opinią, iż cechy osobowe Jezusa Chrystusa, fakt cudów, których dokonał oraz fakt Jego zmartwychwstania stanowią odwzorowanie biografii starożytnych bożków. Przedstawiasz rzecz w taki sposób, że można z tego wysnuć wniosek, iż kilku starożytnych zebrało się pewnego dnia i z cech bóstw różnych kultur, które im pasowały powołało do życia postać Jezusa Chrystusa. Każdy, kto choć trochę wie o chrześcijaństwie, uzna to za bardzo naciągany absurd, w sumie trochę zabawną próbę sprowadzenia początków chrześcijaństwa do poziomu umowy społecznej, w której nie brała udziału żadna (cyt. Boska) siła wyższa.

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 15:44 ]

A jak naprawdę wyglądał??

tak
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.polonica.net/Calun_Turynski.htm">http://www.polonica.net/Calun_Turynski.htm</a><!-- m -->

[Przemek]

Każdy, kto choć trochę wie o chrześcijaństwie, uzna to za bardzo naciągany absurd, w sumie trochę zabawną próbę sprowadzenia początków chrześcijaństwa do poziomu umowy społecznej, w której nie brała udziału żadna (cyt. Boska) siła wyższa.

Każdy, kto choć trochę pomyśli nad tym co pisze Artur wie, że nie był to tak, że się zebrało nagle kilka osób i przy flaszce sobie stworzyli nową religię. To był proces długotrwały, ale mechanizmy tworzące mogły być takie jak pisze Artur.

[Sławek]

ale mechanizmy tworzące mogły być takie jak pisze Artur

Nie Przemku, nie mogły i nie były, choćby to nie wiem jak bardzo pasowało do Waszej ateistycznej wizji

[Przemek]

Nie Przemku, nie mogły i nie były, choćby to nie wiem jak bardzo pasowało do Waszej ateistycznej wizji

A niby dlaczego nie mogły ??

[Kazia:)]

I skąd wiesz, że nie były?

[Artur]

Bardzo proste Nie każdy z chcących odwzorować postać Syna Bożego, miał przyjemność widzieć go na własne oczy. Wykazując więc dobrą wolę, mimo wszystko opierał się na obrazie Boga, który nosił w swej głowie od małego. Dopiero kiedy wizerunek Jezusa zgodny z tym jak Chrystus naprawdę wyglądał (a jak wyglądał widać doskonale na Całunie) się upowszechnił, zaczęły powstawać obrazy przypominające oryginał.

Świetnie, do czegoś doszliśmy. Faktycznie, ludzie potrzebują widzieć w co wierzą, ale czy naprawdę sądzisz, że przejmowali tylko wizerunek? Dlaczego też i nie część cech osobowych, które uwielbiali u tych, których wizerunek przenieśli? To proces naturalny. Jesteśmy tak przyzwyczajeni do wizerunku, że wraz z nim przenosimy cechy, które on symbolizuje. Jak myślisz, kto jest na tym obrazku i jak byś opisz jakie uczucia wzbudza w tobie ta postać:


albo ta:

Ja walczę z Twoją opinią, iż cechy osobowe Jezusa Chrystusa, fakt cudów, których dokonał oraz fakt Jego zmartwychwstania stanowią odwzorowanie biografii starożytnych bożków. Przedstawiasz rzecz w taki sposób, że można z tego wysnuć wniosek, iż kilku starożytnych zebrało się pewnego dnia i z cech bóstw różnych kultur, które im pasowały powołało do życia postać Jezusa Chrystusa.

Ty chyba nie czytasz tego co piszę. Czy ja piszę o jakimś zebraniu, czy też kongresie? Nie ja piszę, że to naturalny proces trwający wieki i prowadzony przez wielu ludzi. To samo spotykało wszystkie religię - wszystkie rodziły sie tak samo. Tak było i będzie, że wzorujemy się na czymś co już wczesniej było. Wzbogacamy, urozmaicamy, ale się wzorujemy. Skąd tyle podobieństw cudów Jezusa do cudów innych bogów sprzed 1000 a nawet i 2000 lat wcześniejszych?

[Sławek]

A niby dlaczego nie mogły ??

I skąd wiesz, że nie były?

Dlatego, że przyjęcie tych tez obraża mój intelekt

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 16:21 ]

Dlaczego też i nie część cech osobowych, które uwielbiali u tych, których wizerunek przenieśli?

Ponieważ Chrystus był osobą z krwi i kości. Działał wśród ludzi, przemawiał do nich. Jego cechy osobowe zachowały się w pamięci świadków i tym sposobem przetrwały do naszych czasów w Ewangeliach.

Jak myślisz, kto jest na tym obrazku i jak byś opisz jakie uczucia wzbudza w tobie ta postać

Oprócz twarzy postaci widać także określoną symbolikę. Myślę, że jest to Jezus. Obraz ten jakoś nie zaburza mojego postrzegania.

Skąd tyle podobieństw cudów Jezusa do cudów innych bogów sprzed 1000 a nawet i 2000 lat wcześniejszych?

Różnica jest zasadnicza. Cuda dokonane przez Jezusa naprawdę miały miejsce. Chrystus stworzył całkowicie nową jakość, był Mesjaszem Synem Bożym. Chrześcijaństwo nigdy nie przeminie, a Kościół będzie trwał wiecznie.

[Artur]

Ponieważ Chrystus był osobą z krwi i kości. Działał wśród ludzi, przemawiał do nich. Jego cechy osobowe zachowały się w pamięci świadków i tym sposobem przetrwały do naszych czasów w Ewangeliach.

Nie pytam czy isniał czy nie. Pytam o wiernych - skoro my dziś przenosimy wraz z obrazem i cechy danej rzeczy/osoby (np loga firm) to czemu nie mieli byy tego robić ludzie przed tysiacami lat?

Oprócz twarzy postaci widać także określoną symbolikę. Myślę, że jest to Jezus. Obraz ten jakoś nie zaburza mojego postrzegania.

Właśnie nazwałeś Jezusem Orfeusza i Bahusa. A wraz z obrazem przeniosłeś na tych bogów i odczucia które żywisz do wizerunku Jezusa i wiedzę o nim. To samo działo się w drugą stronę .

Różnica jest zasadnicza. Cuda dokonane przez Jezusa naprawdę miały miejsce. Chrystus stworzył całkowicie nową jakość, był Mesjaszem Synem Bożym. Chrześcijaństwo nigdy nie przeminie, a Kościół będzie trwał wiecznie.

A że były autentyczne wiemy z pism napisanych przez wyznaców i nie mamy potwierdzenia z innych źródeł. No chyba, że z tych przed narodzeniem Jezusa, ale je przecież wywołali fałszywi bogowie .
Wierni leżący w światyniach Asklepiosa, którzy odzyskali zdrowie też wierzyli (wiedzieli w Twoim przypadku) że ten cud jest autentyczny.

[Przemek]

Dlatego, że przyjęcie tych tez obraża mój intelekt

Właśnie nazwałeś Jezusem Orfeusza i Bahusa. A wraz z obrazem przeniosłeś na tych bogów i odczucia które żywisz do wizerunku Jezusa i wiedzę o nim.

Jak się czuje Twój intelekt Sławku ?

[Jaśko]

Hmmm... postać na pierwszej z tych ilustracji to Bachus czy Orfeusz? Bo rzeczywiście nie wygląda, przynajmniej na Bachusa.

[ Dodano: 20 Styczeń 2008, 17:50 ]

Nie rozumiem. Ile razy zwróciłem uwagę na to, że Sławek czerpie ze strony internetowej?

Dwa. Za pierwszym razem to zignorowałem, ale ponieważ najwyraźniej jest dla Ciebie czymś nadzwyczajnym, że cytujemy tu informacje ze stron internetowych (w przeciwnym razie nie zwracałbyś na to uwagi), to ciekaw jestem, czego byś oczekiwał.

Swoją drogą, powoływanie się na strony w sieci ma tę zaletę, że można taką informację bez trudu zweryfikować. Gdyby któryś z dyskutantów powołał się np. na

Jacques Evin La datation radiocarbone du Linceul de Turin, w: Dossiers d'archéologie nr 306, wrzesień 2005, s. 60-65

to co moglibyśmy zrobić?