Tak jest, było i będzie

[Luter]

Od pewnego czasu burdy na Forum z coraz większą natarczywością przypominają mi nasze życie publiczne. Odmienne zdania odnośnie - zdawałoby się - powszechnie znanych, jednoznacznych faktów, wzajemne oskarżanie się o czyny, które - zdawałoby się - nie mogły być dokonane przez jednych, kiedy rządzili drudzy, zaprzeczanie - zdawałoby się - publicznie znanym faktom etc... - to wszystko jest przecież na porządku dziennym. Czyżbyśmy - ja, Konop, Kuba, Seim, Szymon, Pacia - tak karnie naśladowali to co widzimy w telewizorni, czytamy w gazetach, obserwujemy w internetowych portalach? Nie sądzę...

Okazuje się, że pewne zjawiska - wbrew temu, co naturalnie mogłoby się wydawać - pojawiają się nie szeregowo, na zasadzie domina (gdzieś się coś zdarzyło, więc gdzie indziej niejako to kontynuują lub naśladują), a - zupełnie nie wiadomo dlaczego - równolegle. Znane są spektakularne przypadki to potwierdzające... Gdzieś w różnych częściach świata, nie wiedząc o sobie, dwóch artystów tworzy podobne dzieło czy dwóch naukowców dochodzi do podobnych odkryć (na przykład rachunek różniczkowy i całkowy, tworzony równolegle przez Leibnitza i Newtona). Jest również inne zjawisko (o którym mówi Jacek w jednym z Kwadransów): "Istnieje przecież coś w rodzaju pola emocjonalnego społeczeństwa, które - podobnie jak pole magnetyczne - organizuje zbiorowe odczuwanie, według określonego wzoru, charakterystycznego dla danego okresu w życiu społecznym".

Tak czy inaczej, da się zauważyć bardzo podobne mechanizmy rządzące kulturą dyskusji, doborem argumentów, poziomem agresji rozmówców, ich determinacją i wreszcie - bezwzględnością i bezczelnością, do jakiej potrafią się posunąć adwersarze w imię zasady "cel uświęca środki". Oto ładny tego przykład:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,4808572.html">http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,4808572.html</a><!-- m -->

Co sądzicie?

Pozdrawiam,
KN.

[jodynka]

Okazuje się, że pewne zjawiska - wbrew temu, co naturalnie mogłoby się wydawać - pojawiają się nie szeregowo, na zasadzie domina (gdzieś się coś zdarzyło, więc gdzie indziej niejako to kontynuują lub naśladują), a - zupełnie nie wiadomo dlaczego - równolegle.

to widać nawet w bardzo zwyczajnych, zdawało by się, sytuacjach. Bo jak jest możliwe, że dwoje ludzi powie w tym samym momencie takie samo zdanie, czasem całkiem oderwane od kontekstu?

Od pewnego czasu burdy na Forum z coraz większą natarczywością przypominają mi nasze życie publiczne. (...) Czyżbyśmy (...) tak karnie naśladowali to co widzimy w telewizorni, czytamy w gazetach, obserwujemy w internetowych portalach? Nie sądzę...

A mnie się wydaje, że trochę tak. Pewne wzorce niepostrzeżenie wkradają się do naszego życia, zupełnie czasem wbrew naszej woli. Nawet nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo otoczenie wpływa na nasze zachowanie każdego dnia.

Zaostrzanie języka dyskusji publicznych jest odczuwalne bardzo silnie i właściwie nikogo już nie dziwi. Ostry język stał się normą. CO prowokuje - nastroje ludzi, coraz bardziej bojowe, czy to, że o pewnych zjawiskach mówi się coraz częściej i odważniej? (Nie chodzi mi to o zjawiska czysto polityczne). Ot, choćby Witkowski czy Mleczko otwarcie mówią o swoim homoseksualizmie, Kuba Wojewódzki o paleniu marihuany a Titus, wokalista Acid Drinkers, pije jabole na wizji i opowiada o taplaniu się ściekach. Feministki pokazują pazurki a górnicy i lekarze absolutnie nie mają zamiaru dać za wygrana.
Nie mnie oceniać czy to dobrze, czy źle. Zwracam tylko uwagę, że pewne tematy wkraczają do debaty publicznej, przez co już przestają (a jeśli jeszcze nie - to niedługo przestaną) być rażące.

Dyskusja publiczna zaostrza się, bo publiczność tego oczekuje. Bo ludzie zwykli, prości (ale nie tylko) lubią, jak coś się dzieje. Lubią, jak ktoś sobie ubliża, lubią, jak ktoś krzyczy. I mogą się zapierać, że nieprawda. A jednak Fakt i Superexpres mają sprzedaż wiecznie świetną. Bo są sensacyjne.
Ludzie lubią, jak ktoś się kłóci dlatego, że mogą potem dać upust swoim emocjom. Pomarudzić, powiedzieć: "a ci znowu się kopią". A potem stać się widzami.
Na naszym forum jest dokładnie tak samo. I sama jestem tu częścią tego zjawiska. Ale o tym już ktoś mówił. Ja tylko podejrzewam, że gdyby nie było tu Lutra, Konopa, Paci, Kuby czy Szymona, to znaleźliby się inni, którzy by się cały czas kłócili. Może te spory nie bylyby aż tak ostre, ale byłyby na pewno.

[ Dodano: 5 Styczeń 2008, 01:07 ]
o, proszę. całkiem przypadkowo na to trafiłam, a jest całkiem w nastroju mojej powyższej wypowiedzi. jakby trochę na potwierdzenie tezy:

Okazuje się, że pewne zjawiska - wbrew temu, co naturalnie mogłoby się wydawać - pojawiają się nie szeregowo, na zasadzie domina (gdzieś się coś zdarzyło, więc gdzie indziej niejako to kontynuują lub naśladują), a - zupełnie nie wiadomo dlaczego - równolegle.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,59,blog.html">http://www.tvn24.pl/0,59,blog.html</a><!-- m -->

[Niktważny]

Bo ludzie zwykli, prości (ale nie tylko) lubią, jak coś się dzieje. Lubią, jak ktoś sobie ubliża, lubią, jak ktoś krzyczy. I mogą się zapierać, że nieprawda. A jednak Fakt i Superexpres mają sprzedaż wiecznie świetną. Bo są sensacyjne.
Ludzie lubią, jak ktoś się kłóci dlatego, że mogą potem dać upust swoim emocjom. Pomarudzić, powiedzieć: "a ci znowu się kopią". A potem stać się widzami.
Na naszym forum jest dokładnie tak samo.

Oczywiście! A nade wszystko, mogą poczuć się dowartościowani. Popatrzeć z góry i powiedzieć: ja jestem lepszy. Ale żeby popatrzeć, muszą być w pobliżu. Stąd całkiem spora popularność Karczmy. Ludzie narzekają na burdy, ale akces do Karczmy zgłaszają. Brzydzą się chamstwem i agresją, ale nie odpuszczają okazji, by tego chamstwa i agresji być świadkami. Dlatego zawsze śmieszyły mnie te wszystkie uwagi w rodzaju,
- A może byście już dali sobie spokój? Albo przenieśli się do Karczmy?
W takich sytuacjach wiedziałem, ze ten kto to mówi, pierwszy do Karczmy za awanturnikami pobiegnie.
Takie, jak my - kłótliwe i obsceniczne - chamy, dają ludziom złudne poczucie, że są od nas lepsi Ale z tą wartością jest różnie. No bo czy można powiedzieć, że padlinożerca, ścierwojad jest lepszy od aktywnie polującego drapieżnika.
My, wrzaskliwe kołtuny, polujemy na siebie zaś "zdystansowani" obserwatorzy żywią się ścierwem, które im zostawiamy.

[Elzbieta]

tak karnie naśladowali to co widzimy w telewizorni, czytamy w gazetach, obserwujemy w internetowych portalach? Nie sądzę...

Dyskusja publiczna zaostrza się, bo publiczność tego oczekuje.

Dla mnie to zjawisko ma ogromny zwiazek z rozwojem technologocznym. Bo jednak przy np.kawiarnianym stoliku, czy w domu przy kawie -prawie nikt nie obraza swoich gospodrzy/gosci. Internet pozwala nam pisac jako uz.kret53 i w ten sposob rozmyc jakos odpowiedzialnosc za slowa. Nawet gdy wiemy kto za nick'iem sie ukrywa, to niestety nie myslimy, ze to zywy, prawdziwy czlowiek.To samo co powiemy tu, prywatnie bedzie brzmiec inaczej, pewnych slow twarza w twarz jednak nie powiemy.Tzw. dobre wychowanie bedzie nas powstrzymywac. Nie nawrzucamy tez szefowi w pracy, ale tu mozemy byc bezkarni -bo bez przesady, jaka to kara ostrzezenie? Podejrzewam, ze wiele ososb oglada liste ostrzezen!
Wszystkie gg, czaty, tlen, sms i inne takie zamazuja granice tego co przystoi i na dodatek ich tresc (bez podania, ale jako 'grozba' ) bywa czescia polemiki. Na zywo przeciez nikt nikomu by nie mowil -ciekawe co bys powiedzial/a gdybym zacytowal/a nasze gg. Bo mozna zacytowac i uslyszec odpowiedz. Co byloby gdyby dyskusja przebiegala jako videokonferencja? Wyobrazacie sobie? Forumowicze zaproszeni do videokonferencji przy wspolnym stole, dyskutujacy temat na biezaco-technicznie juz mozliwe, ale ja chyba wole, gdy piszac nabiera sie troche dystatnsu. No i edytowac zawsze mozna

BTW. Tak na prawde to nie takie zle to nasze forum No i coz, adwersarze potrzebuja publicznosci, a publicznosc 'krwi'. Nihil novi. Na szczescie jestesmy rozni, mamy czasem diametralnie rozne poglady i przeciez to OK -z jednym 'ale'- wlaczanie spraw bardzo prywatnych do publicznej dysputy.Swoistego rodzaju eksbicjionizm? Tkwiacy w naszej ulomnej naturze? Nawet ja, istota lagodna i zgodna daje sie wciagac w przepychanki :evil: Moze jako odreagowanie na naturalna jednostajnosc w tym co nazywacie realem? Odreagowanie na sytuacje dom -praca- dom, na kwasnego szefa, na zly dzien, zepsuty samochod, spozniony pociag? Taki troche bezkarny wentyl bezpieczenstwa? Bo inne odreagowanie mialoby nastepstawa? Nie wiem, czasem myslalam o tym, po kiego wlaczam sie w cos co nie jest moja sprawa -no , ale ludzie, po to jest forum! Wiec panowie oponenci - nie dajcie sie zbanowac, nie zabierajcie mi mojego wentyla A jesli ktos jest zniesmaczony - komputer mozna zawsze wylaczyc....

[Alek]

lekarze absolutnie nie mają zamiaru dać za wygrana.

I bardzo dobrze

[dauri]

Odmienne zdania odnośnie - zdawałoby się - powszechnie znanych, jednoznacznych faktów

Uważam, że to zjawisko jest jak najbardziej pożyteczne. Gdyby np. taki Kopernik nie ośmielił się mieć odmiennego zdania dot. "powszechnie znanych, jednoznacznych faktów" - to może nadal żylibyśmy w układzie geocentrycznym.

Ważne jest natomiast, by w przypadku odmiennego zdania odnośnie faktów, uchodzących za powszechnie znane i jednoznaczne, umieć podjąć z autorem odmiennego zdania rzeczową polemikę, a nie automatycznie przypisywać mu złe intencje.

[Luter]

Uważam, że to zjawisko jest jak najbardziej pożyteczne. Gdyby np. taki Kopernik nie ośmielił się mieć odmiennego zdania dot. "powszechnie znanych, jednoznacznych faktów" - to może nadal żylibyśmy w układzie geocentrycznym.

Wybacz, ale chyba inaczej rozumiemy pojęcie faktu. Jeśli twierdzisz, że płaskość Ziemi była faktem, to ja się poddaję.
Faktem jest na przykład to, że Pan Premier Jarosław Kaczyński powołał na stanowiska ludzi, których następnie ścigał, oskarżając o korupcję. Zatem to on ponosi za to polityczną odpowiedzialność. Tymczasem on do żadnej odpowiedzialności się nie poczuwa, o zło całego świata oskarżając swoich politycznych rywali.

[Zbigniew]

Rozmowa z wódek zeszła wnet na politykę...

[Jaśko]

- A może byście już dali sobie spokój? Albo przenieśli się do Karczmy?
W takich sytuacjach wiedziałem, ze ten kto to mówi, pierwszy do Karczmy za awanturnikami pobiegnie.

Z tym to różnie bywa. Nie tak wielu użytkowników zapisało się do Karczmy, zapewne można to sprawdzić.

[Zeratul]

- A może byście już dali sobie spokój? Albo przenieśli się do Karczmy?
W takich sytuacjach wiedziałem, ze ten kto to mówi, pierwszy do Karczmy za awanturnikami pobiegnie.

Z tym to różnie bywa. Nie tak wielu użytkowników zapisało się do Karczmy, zapewne można to sprawdzić.

Dokładnie 95, czyli większość aktywnych...
Ja, gdybym nie musiał, to pewnie i tak bym się zapisał - bo lubię wiedzieć, co się dzieje :]
Natomiast naprawdę przeszkadzają mi chamskie kłótnie w wątkach mniej lub bardziej merytorycznych... Chcecie sie obrażać? Ok - mamy do tego specjalny dział

Pozdrawiam
Zeratul

[Karol]

Z tym to różnie bywa. Nie tak wielu użytkowników zapisało się do Karczmy, zapewne można to sprawdzić.

Jeden musiał, bo mu w trakcie dyskusji przeniesiono wątek do Karczmy .

A propos Faktu.
Wiadomość z grudnia, pierwsza strona (stąd wiem), choć raczej zajawka, w małej ramce. W jakimś hipermarkecie bodaj w Bialymstoku, ale nie pamiętam, doszło do pewnej awarii sprzętu, która to awaria wyglądała dość niebezpiecznie dla klientów, a może i niebezpieczną była.

Zapis wydarzenia:
"Odkurzacz [nie pamiętam, czy nie stało "rozwścieczony"] rzucił się na ludzi, pożerając ich żywcem".

Dalej nie czytałam. Wymiękłam.

[tmach]

Dokładnie 95, czyli większość aktywnych...

Dobrze być w mniejszości, w tym przypadku.

lekarze absolutnie nie mają zamiaru dać za wygrana.

I bardzo dobrze

Byleby nie przeginali w drugą stronę.

[jodynka]

A propos Faktu.
Wiadomość z grudnia, pierwsza strona (...)

...i dalej można np przytoczyć to, co mówił Wojciech Mann w poranku Trójkowym.
13 grudnia 2007. Przegląd prasy, i Mann odzywa się w te słowa (nie zaznaczam cytatu, bo to będzie bardziej parafraza - po prostu nie pamiętam ) :
A w Fakcie (lub Superexpressie, zapomniałam) nie ważne, że dziś rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Nie ważne, że dziś podpisują w Lizbonie traktat europejski. Nic nie ważne. Ważne, że Doda nadal kocha Radzia.

Wtedy to ja wymiękłam...

[Niktważny]

Ok - mamy do tego specjalny dział

Dodajmy, że ten dział mamy znów! Bo wcześniej został zamknięty. I dobrze, że znów mamy. Fakt jego ponownego otwarcia wiele mówi - zarówno o głównych aktorach dramatu pt. "Kaczmarofliskie pranie brudów", jak i o widowni (całkiem licznej).

[Elzbieta]

Fakt jego ponownego otwarcia wiele mówi - zarówno o głównych aktorach dramatu pt. "Kaczmarofliskie pranie brudów", jak i o widowni (całkiem licznej).

Niestety glowny aktor juz nic nie moze nappisac... Glowni oponenci -jak pisalam w innym temacie- potrzebuja publicznosci, a publicznosc 'krwi'. Jednak wielu ciekawi jak to z tym Kaczmarem bylo prywatnie -mimo, ze gromko wolaja, iz jedynie twoczosc ich obchodzi.Mnie tam ciekawi i czlowiek.Czytam sobie -wnioski wyciagam....

[ Dodano: 6 Styczeń 2008, 01:08 ]
BRW. Glowny aktor mowil o sobie to co chcial i tyle co chcial.

[Niktważny]

Wybacz, ale chyba inaczej rozumiemy pojęcie faktu. Jeśli twierdzisz, że płaskość Ziemi była faktem, to ja się poddaję.

No widzisz, w czasach Kopernika płaskość Ziemi była jednoznacznym faktem. I za żadne skarby nie chciała większość Kopernikowich współczesnych przyjąć prawd uczonego.
Tak, Lutrze, niestety pojęcie faktu się zmienia. A może nie tyle samo pojęcie (choć ono też), co niektóre "jednoznaczne fakty" z czasem - wraz z wiedzą, którą zdobywamy, oraz odwagą tych, którzy swoją wiedzą chcą się dzielić z innym - przestają być takie jednoznaczne. Niestety bywa i tak, że za odwagę mówienia swojej prawdy (vide Kopernik) płaci się czasem wysoką cenę!

[Elzbieta]

za odwagę mówienia swojej prawdy (vide Kopernik) płaci się czasem wysoką cenę!

Piwo za to! Czy mozecie pisac wszystko w jednym temacie, bo mam wrazenie schizofrenii (wlasnej). Jasne, moge nie czytac -ale juz zadeklarowalam, ze mnie ciekawi...jak 'obronicie' Wasze poglady, bo prawde znacie ta sama, nie?

[Zbigniew]

Piwo za to!

Kopernikowi?
Pawłowki?
Sławku?

Elu, widziałaś film "Zatrute pióro"?

[Elzbieta]

Kopernikowi?
Pawłowki?
Sławku?

Elu, widziałaś film "Zatrute pióro"?

Kopernikowi.Pawlowki nie znam -przepraszam, wiem, ze literowka, ale jako zem prosie, to nie moglam sie powstrzymac.

Nie, nie widzialam filmu.

[Luter]

No widzisz, w czasach Kopernika płaskość Ziemi była jednoznacznym faktem.

Nieprawda. Wtedy ci, którzy mieli głos, podawali to jako fakt, ale to jeszcze nie oznacza, że był to niepodważalny fakt. Pawle, nie demagogizuj. Sprawdzonym i niepodważalnym faktem jest na przykład to, że znasz osobiście Tomasza Susmęda.

Niestety bywa i tak, że za odwagę mówienia swojej prawdy (vide Kopernik) płaci się czasem wysoką cenę!

Jeśli to aluzja-porównanie Paci do Kopernika, to gratuluję tupetu oraz poczucia humoru. Pacia zapłaci wysoką cenę, tego jestem akurat pewien, ale bynajmniej - ani za odwagę ani za mówienie prawdy.
BTW: Akurat Kopernik wysokiej ceny za mówienie prawdy to chyba nie zapłacił.

[berseis13]

Pacia zapłaci wysoką cenę, tego jestem akurat pewien,

i Ty tę cenę wyznaczysz, prawda Lutrze? Może dasz mi wreszcie święty spokój? Znajdź sobie inną ofiarę. Ja, w odróżnieniu od Ciebie, mam swoich przyjaciół, swoją pracę - którą zawdzięczam sobie, nie ojcu, nie układom, i swoją przyszłość, i to Cię tak strasznie gnębi. Ty, przyjacielu, do końca życia będziesz się szczycił iluzją że byłeś przyjacielem ojca. Lutrze, pozwól że Cię poinformuję, przyjaciele ojca, to np Petryccy, Ledóchowscy, Robert Siwiec, Irek Bułgajski... oni wszyscy mają jedną cechę wspólną: ojciec ich szanował, i miał z nimi o czym rozmawiać. Ci przyjaciele ojca, nie odczuwają potrzeby szczycenia się tę przyjaźnią, nie udzielają się na publicznym forum, cały czas podkreślając jak blisko to byli do JK. Jeszcze jedna cecha charakterystyczna dla tych ludzi: są inteligentni, i owszem, jakkolwiek oburzeni by byli po tym co powiedziałam, oburzeni, zdziwieni, to miast publicznie mnie gnoić i siać kłamstwa na mój temat, to ze mną porozmawiali. Uwierz, i oni, i ja wyszliśmy z tych rozmów o wiele mądrzejsi.

Lutrze, zawsze będę Ci wdzięczna za pomóc którą udzieliłeś ojcu. To nie podlega wątpliwości. Ale jesteś tchórzem, bo nie potrafisz przyznać się do błędu, do własnej wartości (bez uwzględnienia ojca), i, pomimo Twojej deklaracji w innym wątku, nie stawisz się na dyskusję z Pawłem. Bo stoisz z boku, masz za swoimi plecami niewielkie grono osób którym wygodnie jest trzymać się przekonania że ja jestem be, a Pani Alicja Delgas cacy. Ok, nie mam pretensji. Tkwię w przekonaniu, że to od Boga zależy żeby ludzi karać. A tę kobietę, jakkolwiek chciałam w pewnym momencie dojść z nią do porozumienia, czego byłeś świadkiem i niewątpliwie już rozpaplałeś, kara Boża spotka na pewno.

Zapraszam do nas do Łodzi, Lutrze, chcę abyś mi prosto w oczy powiedział że na prawdę myślisz to co wypisujesz.

[Niktważny]

eśli to aluzja-porównanie Paci do Kopernika, to gratuluję tupetu oraz poczucia humoru.

Lutrze, Pacia i Kopernik mają przynajmniej jedną cechę wspólną - Kopernik też była kobietą!

[Przemek]

Lutrze, Pacia i Kopernik mają przynajmniej jedną cechę wspólną - Kopernik też była kobietą!

A może Curie-Skłodowska też ??!!

[dauri]

Uważam, że to zjawisko jest jak najbardziej pożyteczne. Gdyby np. taki Kopernik nie ośmielił się mieć odmiennego zdania dot. "powszechnie znanych, jednoznacznych faktów" - to może nadal żylibyśmy w układzie geocentrycznym.

Wybacz, ale chyba inaczej rozumiemy pojęcie faktu. Jeśli twierdzisz, że płaskość Ziemi była faktem, to ja się poddaję.
Faktem jest na przykład to, że Pan Premier Jarosław Kaczyński powołał na stanowiska ludzi, których następnie ścigał, oskarżając o korupcję.

Po pierwsze, ani ja, ani jak myślę Kopernik, nie wypowiadaliśmy się w żaden sposób co do kształtu Ziemi. Istotą naszych rozważań było jedynie to, czy Ziemia kręci się dookoła Słońca, czy też odwrotnie. Określenie "system geocentryczny" oznacza system, w centrum którego znajduje się Ziemia. W czasach Kopernika nie myślano już, że Ziemia jest płaska.

Po drugie, rzeczywiście trochę inaczej rozumiemy pojęcie faktu. To, co dla Ciebie jest "faktem", dla mnie będzie najczęściej "wiarą w fakt". Bo stwierdzić, że faktem jest, iż "Pan Premier Jarosław Kaczyński powołał na stanowiska ludzi, których następnie ścigał, oskarżając o korupcję" mógłbyś jedynie wtedy, gdybyś przy tych wszystkich wydarzeniach był. A domniemywam, że nie byłeś. Wiesz o tym prawdopodobnie z mediów, może od osób postronnych albo nawet od samych zainteresowanych, i wierzysz, że mówią prawdę. Co nie zmienia faktu, że jest to li tylko z Twojej strony akt wiary. A wiara Twoja w prawdziwość informacji z drugiej ręki będzie tym mniejsza, im bardziej będziesz wierzył w teskt motta, które zamieściłeś przy utworzonym przez Ciebie wątku: "kłamaliśmy, kłamiemy i będziemy kłamać" - nieprawdaż?

Wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi, należy ją rozumieć następująco: ludzie żyjący w czasach Kopernika nie widzieli różnicy (tak jak Ty tego nie widzisz) między "faktem" a "wiarą w fakt" i dla nich faktem było, że Słońce kręci się dookoła Ziemi, tak samo, jak dla Ciebie faktem są pewne hipotetyczne zdarzenia z życia Pana Kaczyńskiego.

Dam inny, mniej odległy i może bardziej dla Ciebie zrozumiały przykład: przez wiele lat ludzie wierzyli w "fakt", że szpinak zawiera dużo żelaza. Aż ktoś wpadł na pomysł, by to sprawdzić, i okazało się, że zawiera go 10 razy mniej. Prawdopodobnie ktoś pomylił się był o rząd wielkości. Inny przykład: w powszechnej świadomości jest "fakt", iż w języku Eskimosów występuje kilkadziesiąt określeń oznaczających śnieg. Mam książkę (dzieło zbiorowe), gdzie w jednym rozdziale jeden autor pisze o tych kilkudziesięciu śniegach, a w innym inny autor prostuje i prosi, by tych bzdur nie rozpowszechniać. Ja nie wiem, kto ma rację, nie znam żadnych Eskimosów ani ich języka. Mogę więc wierzyć, że jest tak jak napisał pierwszy autor, albo tak jak ten drugi.

Ta część mojej wypowiedzi dot. Kopernika nie była jednak najważniejsza. Najważniejsze było to:

Ważne jest natomiast, by w przypadku odmiennego zdania odnośnie faktów, uchodzących za powszechnie znane i jednoznaczne, umieć podjąć z autorem odmiennego zdania rzeczową polemikę, a nie automatycznie przypisywać mu złe intencje.

[Zbigniew]

A czy do czasu odkrycia teorii heliocentrycznej zdanie "słońce krąży dookoła ziemi" było prawdziwe?

[Niktważny]

Jeszcze jedna cecha charakterystyczna dla tych ludzi: są inteligentni, i owszem, jakkolwiek oburzeni by byli po tym co powiedziałam, oburzeni, zdziwieni, to miast publicznie mnie gnoić i siać kłamstwa na mój temat, to ze mną porozmawiali. Uwierz, i oni, i ja wyszliśmy z tych rozmów o wiele mądrzejsi.

Nade wszystko to są po prostu dobrzy ludzie. Tak zwyczajnie i po ludzku dobrzy.

[Luter]

i Ty tę cenę wyznaczysz, prawda Lutrze?

Ależ w żadnym wypadku! Paciu, zrozum jedną rzecz: ja nie mam żadnych zapędów w jakikolwiek sposób wpływać na Twoje życie.

Ja, w odróżnieniu od Ciebie, mam swoich przyjaciół, swoją pracę - którą zawdzięczam sobie, nie ojcu, nie układom, i swoją przyszłość, i to Cię tak strasznie gnębi.

I Ty śmiesz opowiadać, że ja włażę z buciorami w Twoje życie. Paciu, jesteś nie do przebicia!
Z ciekawości zapytam: na jakiej podstawie sądzisz, że nie mam pracy, przyjaciół i przyszłości?
Żeby nie dać Ci satysfakcji z wypisywania za chwilę kolejnych bzdur na mój temat, może podpowiem: pracę i przyjaciół mam, a co do przyszłości to nie wiem. Czyżbyś zamierzała mnie zamordować?

Lutrze, pozwól że Cię poinformuję, przyjaciele ojca, to np Petryccy, Ledóchowscy, Robert Siwiec, Irek Bułgajski... oni wszyscy mają jedną cechę wspólną: ojciec ich szanował, i miał z nimi o czym rozmawiać. Ci przyjaciele ojca, nie odczuwają potrzeby szczycenia się tę przyjaźnią, nie udzielają się na publicznym forum, cały czas podkreślając jak blisko to byli do JK.

Paciu, czy od dziś Ty ustalasz kogo szanował (a raczej nie szanował) Twój ojciec?
I powiedz Ty mi, dobra Paciu, gdzież to ja się tak cały czas strasznie szczycę przyjaźnią z Twoim ojcem? Znaczy, ja się nią szczycę, ale nie wydaje mi się, bym to jakoś nachalnie podkreślał. Jakieś przykłady? (liczne, bo wiesz, w końcu słowa "cały czas" zobowiązują).

Ale jesteś tchórzem, bo nie potrafisz przyznać się do błędu, do własnej wartości (bez uwzględnienia ojca), i, pomimo Twojej deklaracji w innym wątku, nie stawisz się na dyskusję z Pawłem.

Szczerze mówiąc, nie wiem czy rozumiem o co Ci chodzi, ale jeśli błędem nazywasz to, że jako jeden z nielicznych nie milczałem, kiedy szkalowałaś w mediach swojego ojca, to przyznam Ci się szczerze, że do dziś się zastanawiam czy dobrze zrobiłem. Zastanawiam się, bo nie wiem czy moje działanie cokolwiek dało. Ty i tak powiedziałaś, co chciałaś, a to że już nie mówisz wynika przecież tylko z tego, że już nikt nie chce słuchać. Ja się tylko niepotrzebnie naszarpałem, znaleźliście sobie we mnie naczelnego wroga. Co zaś do samej postawy wobec tego wszystkiego, to nie mogła ona być inna. Nie ma takiej opcji, bym mógł puścić w niepamięć szkodę, którą pamięci ojca uczyniłaś. I nie wierzę, że ktokolwiek z jego przyjaciół (a wśród nich wszyscy ci, których wymieniłaś) może mieć na tę sprawę inny pogląd niż ja. Co najwyżej inaczej go artykułuje (albo nie artykułuje). I być może - w przeciwieństwie do mnie - ma słuszność. Być może roztropniej było mimo wszystko się nie odzywać. Być może w tym jest moja słabość, ale nie umiem milczeć, kiedy się nóż w kieszeni otwiera. A może to właśnie ja zachowałem się jak trzeba, dając popis nonkonformizmu? Nie wiem... Zresztą Robert przecież też nie wytrzymał, za co nazwaliście go kłamcą Dulskim. No ale już Wam nie bruździ, to może być znów przyjacielem Twojego ojca. Rozumiem.

Bo stoisz z boku, masz za swoimi plecami niewielkie grono osób którym wygodnie jest trzymać się przekonania że ja jestem be, a Pani Alicja Delgas cacy. Ok, nie mam pretensji.

Ależ to jawna hipokryzja, Paciu! No nie gadaj - pretensje przecież masz!

Tkwię w przekonaniu, że to od Boga zależy żeby ludzi karać. A tę kobietę, jakkolwiek chciałam w pewnym momencie dojść z nią do porozumienia, czego byłeś świadkiem i niewątpliwie już rozpaplałeś, kara Boża spotka na pewno.

Paciu, gdyby istniał Bóg, to za powyższe słowa Ciebie spotkałaby kara, bo to są słowa nikczemne. Życzę Ci z całego serca, byś ich kiedyś pożałowała.
Jak dla mnie - tym tekstem przegięłaś.

Po pierwsze, ani ja, ani jak myślę Kopernik, nie wypowiadaliśmy się w żaden sposób co do kształtu Ziemi. Istotą naszych rozważań było jedynie to, czy Ziemia kręci się dookoła Słońca, czy też odwrotnie.

Dauri, pod płaszczykiem ścisłości argumentacji usiłujesz robić z kogoś idiotę. Wyobraź sobie, że wiem na czym polega system heliocentryczny. Ale cieszę się, że tak dobrze pomogłeś Kopernikowi w jego odkryciach.

Dam inny, mniej odległy i może bardziej dla Ciebie zrozumiały przykład:

Masz wybitnie denerwującą cechę sugerowania adwersarzowi jego podrzędności intelektualnej. Mam więc prośbę: jeśli chcesz ze mną rozmawiać w ten sposób, to w ogóle ze mną nie rozmawiaj, ok? Chyba że Twoja do mnie niechęć jest już tak wielka, że gorączkowo poszukujesz pretekstu do wlepienia mi kolejnego ostrzeżenia (i to jest Twój chytry plan). To, że jako moderatorowi łatwo Ci będzie do tego doprowadzić nie zmienia faktu, że byłoby to działanie nie fair. A ja mam Cię wciąż - mimo wszystko - za przyzwoitego człowieka.

Pozdrawiam serdecznie,
KN.

[Niktważny]

Szczerze mówiąc, nie wiem czy rozumiem o co Ci chodzi, ale jeśli błędem nazywasz to, że jako jeden z nielicznych nie milczałem, kiedy szkalowałaś w mediach swojego ojca, to przyznam Ci się szczerze, że do dziś się zastanawiam czy dobrze zrobiłem. Zastanawiam się, bo nie wiem czy moje działanie cokolwiek dało. Ty i tak powiedziałaś, co chciałaś, a to że już nie mówisz wynika przecież tylko z tego, że już nikt nie chce słuchać. Ja się tylko niepotrzebnie naszarpałem, znaleźliście sobie we mnie naczelnego wroga. Co zaś do samej postawy wobec tego wszystkiego, to nie mogła ona być inna. Nie ma takiej opcji, bym mógł puścić w niepamięć szkodę, którą pamięci ojca uczyniłaś. I nie wierzę, że ktokolwiek z jego przyjaciół (a wśród nich wszyscy ci, których wymieniłaś) może mieć na tę sprawę inny pogląd niż ja. Co najwyżej inaczej go artykułuje (albo nie artykułuje). I być może - w przeciwieństwie do mnie - ma słuszność. Być może roztropniej było mimo wszystko się nie odzywać. Być może w tym jest moja słabość, ale nie umiem milczeć, kiedy się nóż w kieszeni otwiera.

Kurde, chłopie, jesteś niesamowity. To jest genialne, co piszesz. Genialne, w swym zadufaniu, w jakimś takim bezgranicznym samozachwycie i totalnym bezkrytycyzmie. Kiedy czytam, jaki to jesteś/byłeś odważny, jak to przeżywasz dylematy w rodzaju "było się odzywać, czy nie było", "czy pozostać odważnym, czy tchórzyć", jak to nie możesz być obojętny i musisz mówić tylko prawdę, jak to nie powiesz czegoś tam, bo to nie byłaby prawda - kurde, jak to wszystko czytam, to normalnie ideał człowieka mi się rysuje. Szczery, dobry, prawdomówny, odważny! Rycerz! No po prostu rycerz! No może z drobnym małym wyjątkiem, że nie jesteś rycerski.A konkretniej: jesteś krzyżowcem. I, jak na krzyżowaca przystało, kiedy SPRAWA tego wymaga, będziesz podrzynał gardła kobietom. Inna sprawa, że przecież nie Ty decydujesz, co aktualnie jest sprawą a co nie jest. O tym roztrząsają inni. Ty tylko posłusznie wykonujesz polecenia i prośby w najgłębszym przekonaniu, że robisz to wszystko z własnej i nieprzymuszonej woli.
Napisałbym, że mi Cię żal. Ale tak nie jest!

[ Dodano: 7 Styczeń 2008, 10:41 ]

Zresztą Robert przecież też nie wytrzymał, za co nazwaliście go kłamcą Dulskim.

Pozwól, że wytknę Ci drobną skazę na Twoim niezłomnym i szczerym charakterze. Otóż, tutaj mijasz się z prawdą: Robert sam nazawał się - ironicznie - kłamcą Dulskim. Oczywiście zrobił to z sarkazmem, prześmiewczo wobec mojego posta o dulszczyźnie! Ale jednak zrobił to on sam.

[Luter]

I, jak na krzyżowaca przystało, kiedy SPRAWA tego wymaga, będziesz podrzynał gardła kobietom.

Pawle, po raz kolejny dowodzisz, że napisać można wszystko. Nic więcej z tego nie wynika.

[Niktważny]

Pawle, po raz kolejny dowodzisz, że napisać można wszystko. Nic więcej z tego nie wynika.

Coś chyba jednak wynika, skoro właśnie na ten fragment wypowiedzi zwróciłeś swoją baczną uwagę.