Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był?

[DX]

Pana uwagi o płynności ocen w sztuce są po części trafne. Proszę zauważyć jednak, że dał Pan przykłady dzieł wybitnych, które na początku zrobiły klapę. Innymi słowy: początkowa klapa o niczym nie świadczy. Czasem publiczność musi dorosnąć do dzieła. Do przypadku J.K. to jednak ma się najwyżej średnio. Mimo wszystko trudno utrzymywać, że J.K. był niedoceniony, coś tam dłubał w cieniu i słuchało go 5 kolegów.
Starszak

Robi Pan coś czego nienawidzę... próbuje uciec od tematu i sprytnie schodzi z linii strzału. Przedmówcy nie chodziło o to że Kaczmarski jest niedoceniany, ale że żadna powszechna aktualnie opinia nie jest prawdą absolutną i za jakiś czas może się zmienić. Jasne !!!???!!!

[Filip P.]

Dyskusja obniża swój poziom... ::bustedred::
A szkoda...

[Starszak]

Robi Pan coś czego nienawidzę... próbuje uciec od tematu i sprytnie schodzi z linii strzału. Przedmówcy nie chodziło o to że Kaczmarski jest niedoceniany

Kolejny nienawistnik? Niezbyt starannie śledzi Pan dyskusję. Pan Krzysztof Nowak napisał wyraźnie:

Kaczmarski jak najbardziej był i jest niedoceniony

A z "linii strzału" zawsze będę schodził. Nie jestem zającem na odstrzał...

Starszak

P.S. W pełni zgadzam się z uwagą Kol. Sizera. Może tak mniej o mnie, a więcej o Kaczmarskim. Proponowałem bliższe zajęcie się "Landszaftem". Dla prawdziwego miłośnika J.K. to chyba nie jest katorga...

[Ola]

Prawdę mówiąc jestem już trochę zniesmaczona. Widząc temat ucieszyłam się, że dowiem się czegoś. Że posypią się przykłady i interpretacje, a ja z wielką uwagą będę się w nie wgłębiać. Szczególnie liczyłam na wypowiedzi pana KN (bo jak rozumiem był blisko JK, wie dużo i mógłby rzucić ciekawe światło na wiele utworów) i Zbycha (bo często ma chyba polonistyczne wykształcenie i wiele wierszy zapewne interesująco interpretuje).
A temat składa się (niestety!) w większości postów z przepychanek. Przecież Starszak wyraźnie mówi, że ceni JK, tylko chce dowiedzieć się czegoś więcej. Ja również...

Słonecznie pozdrawiam

[DX]

Robi Pan coś czego nienawidzę... próbuje uciec od tematu i sprytnie schodzi z linii strzału. Przedmówcy nie chodziło o to że Kaczmarski jest niedoceniany

Kolejny nienawistnik? Niezbyt starannie śledzi Pan dyskusję. Pan Krzysztof Nowak napisał wyraźnie:

Kaczmarski jak najbardziej był i jest niedoceniony

grrr.. ale napisal to juz PO tym jak pan zmienil temat i napisal ze Kaczmarski niedoceniany nie byl. Zas Pan KN chyba tylko przez grzecznosc nie zwrocil uwagi na to, ze ucieka pan od sedna sprawy. Ech niewazne, przepraszam ze przeszkodzilem....

[adme]

Hmm...ja tak długo mnie nie było więc tylko do tego mickiewicza - proszę mi JK do Mickiewicza nie porównywać, Mickiewicza nie lubię :roll:

[Grainne]

Oj, nie lubię takich tematów, za leniwa jestem na pisanie, ale cóż, od czasu do czasu można zamanifesyować swoje zdanie.

Mówiąc czy pisząc o twórczości Mickiewicza czy Kaczmarskiego trzeba wspomnieć na Piętno Czasów. Jak ocenialibyśmy "Pana Tadeusza", gdyby nie miał on pewnej konkretnej roli dla narodu, jak ocenialibyśmy "Dziady" (tak głęboko zresztą wpisane w polską kulturę, że studenci Harvardu, ileś lat temu, po przeczytaniu tłumaczenia stwierdzili, że pisał to ktoś chory psychicznie)? Mickiewicz tworzył coś nowego. Fakt. Ale miał przecież obce wzorce, romantyczny styl nie przyszedł sam z siebie, w końcu na początku zmagał się jeszcze z oświeceniem, jeszcze choćby w "Odzie do młodości" widać było jego silny wpływ... Był oryginalny, bo był pierwszy dla Polski. Na jego miejscu mógł być kto inny... ale tu dochodzimy do gdybania, którego nie lubię.
Moim zdaniem geniusz Mickiewicza polegał na tym, że doskonale wpisał się w swoje czasy. Dał nam - Polakom to, czegośmy potrzebowali. Wszak Słowackiego, którego cenię nie mniej od naszego wieszcza, naród już tak nie kochał, gdyż, no cóż, powiedzmy, że winkelriedyzm nie mógł równać się z mesjanizmem. Krasińskiego nawet nie wspomnę, zresztą on pomijał konteksty narodowe, a i jego życiorys pozostawiał wiele do życzenia.
Podsumowując ten dość jałowy mimo wszystko wywód - geniusz Mickiewicza opierał się na "osobistych predyspozycjach" i talencie literackim, tak, ale tylko w połączeniu z dostosowaniem się (perfekcyjnym) do potrzeb Polaków. Wszak tym właśnie był mesjanizm. A z czego wziął się mesjanizm, można by analizować i pisać długo, a konkluzja dla Mickiewicza może być nie najpochlebniejsza. Ale liczy się efekt, czyż nie? Lecz czy praca dla efektu, nawet częściowo czy początkowo, to geniusz?
Post robi się kilometrowy, a ja nawet nie doszłam do Kaczmarskiego. Już się poprawiam.
On także niejako trafił w czas, ale tylko początkowo. Potem nie miał szans na zawrotną Mickiewiczowską karierę, wszak daleko mu do mesjanizmu. Gdzież ten naród wybrany? Gdzie My i Oni? Pojęcia mieszają się u Kaczmarskiego, krytyka Nich z krytyką Nas. Ciekawe, że mimo to (dlatego?) był i jest lubiany, aczkolwiek zgadzam się, że niedoceniany. Większość kojarzy go z "wyrwij murom zęby krat" i, hm, działalnością polityczną. Przez te pechowe "wyrwij murom..." niejako zamknął sobie drogę do kariery Poety. Przynajmniej tymczasowo, nie nam wszak przewidywać, co przyniesie przyszłość. Kaczmarski był obiektywny. Dla mnie to największa wartość. Jego dzieła mają dla mnie znaczenie zarówno historyczne (przecież te czasy, tak niedalekie, a tak inne, w moim pokoleniu ulegają zapomnieniu, ktoś musi przypominać...), jak i duchowe. Poza tym pozwalają dość do innych dzieł, jak takie linki - dzięki nim pragnę poznawać sztukę, literaturę... Tak więc dla mnie i dla podobnych do mnie, Kaczmarski jest mimo wszytsko ważniejszy od Mickiewicza. Mickiewicz pokazuje jedną z postaw romantyzmu, obok Słowackiego i zupełnie obok prawdy obiektywnej. Bardzo ważny dla ówczesnych i późniejszych, po przypominał o Polsce. Dla mnie tak samo ważny jest Kaczmarski - przypomina o tamtej Polsce. I konfrontuje ją potem z tą Polską, z "moją" Polską. Często mówi moimi (i nie tylko) uczuciami, myślami, tylko doskonalszymi, trafniejszymi...

Czyli dochodzę to tego, że Kaczmarskiego można porównać do Mickiewicza, przynajmniej z mojej perspektywy. Chciałam zresztą zgłosić taki temat maturalny, ale w końcu wygrało co innego. Jeżeli ktoś podejmie ze mną prawdziwą dyskusję, bez przepychanek, chętnie podyskutuję.
Problem geniuszu na razie zostawiam, całkiem zamierzenie.
O "Landszafcie..." napiszę, ale chwilowo zmęczyłam się .

[Starszak]

Dlaczego od razu nie mogły być takie posty? Nie trzeba się z tym do końca zgadzać, ale zawsze ciekawie i pożytecznie poczytać... Czekam na wypowiedź o "Landszafcie", bo "zbliżenie do konkretu" chyba wszystkim dobrze zrobi.

Wdzięczny Starszak

[lodbrok]

Posty z interpretacjami Landszaftu z kroplą krwi zostały przeniesione do specjalnie założonego nowego wątku w Dziale Poezja pod nazwą" Landszaft z kroplą krwi - interpretacje". W ten sposób nie ma moim zdaniem bałaganu. Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie.

[krystyna]

Gratuluje Panu Straszakowi!!!! Piekna obrona!! Rozumiem i popieram jego dobre intencje, nie moge pojąc natomiast postepowania KN. Wszyscy liczylismy na Ciebie Krzysztofie. Zawiodłes...
K.

[Luter]

Krystyno!
Przykro mi, że Ciebie zawiodłem. Niestety, nie wiem nawet czego się po mnie spodziewałaś.
Pozdrawiam ztem!
KN.

[lodbrok]

Dosyć długo się przymierzałem do napisania tego posta, ale myśli musiały się trochę „uleżeć”. Zanim jednak wypowiem się bezpośrednio w temacie dyskusji, proponuję nieco zmienić jej sztywną i jak dla mnie nieco sztuczną formułę. Chodzi mi mianowicie o ustawiczne posługiwanie się grzecznościowym zwrotem „Pan”, który w wypowiedziach niektórych dyskutantów buduje między nimi dodatkowy mur a w mojej opinii wcale nie wyraża szczerego szacunku dla adwersarza. To taki „Pan” przez zaciśnięte zęby i przy zmarszczonym czole...Jak twierdzi żartobliwie mój kolega, na Pana trzeba mieć wygląd i pieniądze. Ja u siebie tychże atrybutów nie zauważam, więc bardzo proszę mnie tak nie tytułować! Absolutnie nie chcę innych zmuszać do przyjęcia takiej samej konwencji (lub czegokolwiek sugerować! :wink: ), ale po prostu uważam, że może być ciekawie, miło i jednocześnie szczerze...
Ad rem. W momencie gdy spór zaognił się w kontekście porównania osiągnięć, charyzmy, wpływu społecznego etc. Mistrza Adama i Mistrza Jacka, zacząłem się zastanawiać nad słusznością takiego postawienia sprawy a mianowicie, który z nich swoją wielkością (czytaj wartością dorobku artystycznego) przyćmiewa drugiego. Bo czy takie porównanie, dokonane w miarę zobiektywizowanej formie, jest w ogóle możliwe? Jak znaleźć płaszczyznę do dokonania takiego porównania skoro obu twórców dzieli nie tylko kilka epok literackich, ale przede wszystkim te parę ładnych lat różnicy i co dla mnie najważniejsze, zupełnie inna forma , w której wypowiadali się artyści a przynajmniej ta z której zasłynęli. Jak bowiem wyobrażacie sobie porównanie „Pana Tadeusza” z utworem „Świadkowie” ? Wybaczcie, ale ja wymiękam. Starszak zaraz pewnie każe mi się popukać w czaszkę bo jak można porównać epopeję narodową do „zwykłej” piosenki. I będzie miał całkowitą rację! To są rzeczy kompletnie nieporównywalne.
Wydaje mi się, w związku z tym, że wszelkich porównań obu poetów można dokonywać jedynie na tych płaszczyznach, które po prostu są porównywalne. Czyli np. gdyby ktoś wybrał sobie temat jakiejś pracy, który brzmiałby: „Wpływ twórczości A. Mickiewicza i J. Kaczmarskiego na świadomość społeczną i postawę patriotyczną w ich czasach” albo „Środki artystycznego wyrazu w twórczości A. Mickiewicza i J. Kaczmarskiego – analiza porównawcza” to ja się zgadzam, że z naukowego punktu widzenia dokonanie takich porównań jest możliwe i być może celowe, z poznawczego punktu widzenia. Natomiast próba obiektywnej oceny obu zjawisk pod kątem literackim, narodowym i kulturowym jako całości, i przyznawanie któremuś lub odmawianie, cech genialności, jest jak dla mnie zadaniem karkołomnym. Podlega to jedynie odczuciom całkowicie subiektywnym, na zasadzie ja myślę, mnie się wydaje, ja wolę itp...
O ile jednak dobrze zrozumiałem Starszaka, nie stara się on zdeprecjonować wartości twórczości J.K. a jedynie uważa, że nie wytrzymuje ona porównania z wartością dorobku A.M. (w wymiarze literackim i społecznym). Z całym szacunkiem dla adwersarza, ale teza ta, ze względów o których pisałem powyżej , jest nie do udowodnienia. Co bowiem można ocenić, że było trudniejsze: napisanie „Pana Tadeusza”, „Dziadów” czy „Konrada Wallenroda” czy też napisanie kilkuset wierszy do większości których Jacek sam napisał muzykę i je wielokrotnie wykonał? Co miało większą społeczną skalę oddziaływania? W XIX wieku, literatura i prasa miała w praktyce monopol informacyjny i poznawczy, jeśli chodzi o środki masowego przekazu. Wiązało się to z pewnymi ograniczeniami (np. analfabetyzm części społeczeństwa, brak powszechności) ale monopol to zawsze monopol. Konkurencja prawie żadna. W wieku XX, wraz z rozwojem mediów, techniki i całej popkultury, twórczość Jacka siłą rzeczy nie miała i nie ma szans, na takie zaistnienie społeczne jak twórczość jego wielkiego poprzednika. A przecież zaistniała bardzo znacząco i odcisnęła swoje piętno społeczne. Poza tym piosenka, jako forma wypowiedzi artystycznej (było już o tym na forum i pisał o tym K. Gajda w swojej książce), n i g d y nie będzie miała szansy, być traktowaną na równi z tzw. „poważną” sztuką. Jednym słowem, Jacek ma pecha...
Czy jednak można w polskiej kulturze wskazać podobne zjawisko jakim była jego twórczość?
Czy można wskazać artystę, który choć zbliżył się skalą oryginalności, charyzmy, różnorodnością poruszanej tematyki a jednocześnie olbrzymią komunikatywnością swojego przekazu, bardzo atrakcyjnego dla odbiorców, nie zaciemniającego jednakże istoty niesionego przesłania? Mickiewicza mogę np. porównywać ze Słowackim, Goethem, Schillerem, a z kim mogę porównać Jacka? I nie chodzi o to żeby przekonać kogokolwiek, że Kaczmarski był kimś „lepszym” bo jak pisałem to droga całkowicie chybiona; mnie chodzi o to, że Jacka, trudno mi do kogokolwiek adekwatnie odnieść i dlatego stanowi on zjawisko samo w sobie.
I jeszcze jedno. Nie oczekuję Starszaku, że Cię przekonam, ale chciałbym żebyś zrozumiał. Jest pomiędzy nami, pomiędzy Tobą a Krzysztofem jedna zasadnicza różnica. Ty jak się domyślam, twórczość Kaczmarskiego znasz, cenisz, chętnie zainteresujesz nią swojego syna, logicznie uargumentujesz to co Ci się w niej podoba, co drażni a co jest Twoim zdaniem słabe. Wierz mi, że ja też potrafię krytycznie podejść do twórczości Mistrza, ale nic nie poradzę, że gdy słucham wielu jego utworów to mi wilgotnieją oczy a dziwna gula staje w gardle. Gdy śpiewane przez niego słowa zapadają gdzieś we mnie głęboko i nie dają przestać o sobie myśleć. Gdy wydobywa ze mnie myśli i emocje, które bez jego udziału, pewnie nigdy nie byłyby mi dane... Tak było zawsze, nawet wtedy gdy Jacek był wśród nas.
Dlatego rozumiem Krzysztofa (przepraszam Krzysiu, że wypowiadam się w Twoim imieniu), bo mam wrażenie, że my i Ty Starszaku odbieramy Jacka w zupełnie innym wymiarze. No i dlatego dosyć trudno o porozumienie. Są po prostu sprawy, które trudno uzasadnić jedynie racjonalnymi argumentami.
Kiedyś na swoich zaproszeniach ślubnych umieściłem taki wierszyk jakiegoś mało znanego poety, który bardzo mnie zaintrygował a który oddawał mój ówczesny stan ducha (który trwa do dzisiaj!): „Już wiem dlaczego Cię kocham. Nie wiem”.
Myślę, że stosując pewne odniesienie, można w ten sposób wytłumaczyć naszą postawę wobec twórczości Jacka, nic już więcej nie pisząc...

P.S. Starszaku pisz więcej. Jesteś potrzebny temu forum. Jako Starszak a nie Straszak...

Pozdrawiam

[Krystyna]

Krzysztofie!
Po prostu sledzilam ten watek z wielkim zaciekawieniem, czekając, że w którymś momencie zaskoczysz Starszaka (przepraszam za literowke w poprzednim poscie). Do konca nie identyfikuje sie z zadnym z Was. Moge powiedziec, ze kiedys byłam taka jak Ty- broniłam Jacka jak lwica, nie dałam o Nim złego słowa powiedziec, potem spojrzałam na Niego bardziej krytycznie,co nie zmienia faktu, ze wciąż jest on najwazniejszy w moim zyciu( jezeli chodzi o twórczosc) ! Nawet teraz zdarza mi sie zapłakać nad jego stratą
Wracajac do Twojego pytania - Starszak ma racje! Pisząc, że JK wiekszym poeta od AM był, nalezy to uzasadnic. Bo w sumie wyszło na to, ze był wiekszy, bo Ty tak czujesz. Lodbrok postarał sie o konkretniejszą odpowiedz.
Wiem, ze tezy o wyzszosc JK nad AM udowodnic sie nie da. A szkoda!
Chyba moim najszczesliwszym dniem z zyciu byłoby przeczytanie takiego artykułu, który dowodziłby tego niezbicie! Niestety nie zanosi sie na to
Krzysztofie, moze czas zmienic zdanie?

Pozdrawiam Cie serdecznie! Bardzo lubie czytac, to co piszesz na forum!

Krystyna

[Niktważny]

----------------

[Luter]

Krystyno! Nie da się również udowodnić tezy, że AM był większym poetą od JK. Bardzo mądrze napisali o tym Zbych i Lodbrok, choć każdy z nich nieco inaczej.
To po pierwsze.
Po drugie, mam nieodparte wrażenie, że jednak patrzysz na ten wątek mocno nieobiektywnie.
Mam takie wrażenie dlatego, że piszesz trochę tak, jakbyś wątku nie czytała. Zauważ, że to nie ja zestawiłem JK z AM, tylko zrobił to Starszak! Zatem jeśli już mamy być ściśli, to najpierw poprośmy Starszaka o uzasadnienie, skąd w ogóle akurat zestawienie JK z AM.
Ja odpowiedziałem zaczepnie, że dla mnie akurat w tym zestawieniu (JK z AM) wygrywa ten pierwszy. Tyle!
W uzasadnieniu powyższej tezy wyręczył mnie poniekąd Lodbrok, pisząc piękne posty na ten temat.
Nie jest wreszcie prawdą, że Starszak "tylko pyta", że Starszak "też ceni JK, ale...". Starszak celowo stara się dolać oliwy do ognia i ew. wpuścić w maliny dyskutantów. Starszak niby tylko grzecznie pyta, ale wiadomo przecież, że poezja to nie matematyka i każde uzasadnienie można wyśmiać. Bardzo celnie intencje Starszaka zdiagnozował Zbych.

Konkludując: uważam, że wyrażone przez Ciebie stanowisko nie wynika z przebiegu dyskusji w tym wątku, tylko stąd, że stanowisko Starszaka jest Ci bliższe niż stanowisko Lodbroka, Zbycha i moje. A to jest zasadnicza różnica, bo w pierwszym przypadku trzeba stwierdzić, że Nowak nie wie, co mówi i nie umie tego uzasadnić, w drugim zaś - że prezentowane są różne opinie, ale żadnej z nich nie da się udowodnić. Pozostaje więc jednym pojateżować, a z drugimi się pięknie różnić.

Pozdrawiam!
KN.

PS Czy Ty, Krystyno, jesteś Ines?
PS2. Olaf ma oczywiście rację, rozmawiać zawsze warto. Tylko że warto też posiadać umiejętność wyczucia granicy, do której rozmowa jeszcze coś wnosi, może być twórcza, a poza którą jest już tylko miejsce na brnięcie po uszy i nic nie wnoszące okopywanie się na swoim stanowisku. Jeśli chodzi o mnie, to niby mnie się wydaje, że tę granicę czuję, ale brakuje mi jednak silnej woli, by się w porę wycofać.
PS3 I jeszcze jedno. Osobiście bardzo nie lubię pisać interpretacji utworów - wierszy, piosenek. Dlatego, że każde nazwanie strof poetyckich ociera się w moim pojęciu o banał. Chętnie oczywiście podyskutuję, co poeta miał tu czy tu na myśli, do czego się tu czy tam odwoływał, ale na interpretacje całościowe mnie nie stać. Z drugiej strony, kiedy czytam Grainne interpretującą "Landszaft z kroplą krwi", to szczerze podziwiam Jej umiejętność nazywania odczuć i czytam Jej interpretację z największym uznaniem. To samo dotyczy postów Lodbroka.

[Krystyna]

Krzysztofie!
Zgadza sie, ze watek o porównywaniu JK I AM rozpoczął Straszak, ale to Ty napisałeś, że JK przewyższa AM. Nie musimy prosic Starszaka, zeby nam udowadniał , ze JK to nie AM XX wieku, bo to nie on wymyslił to zestawienie!!! On je tylko skrytykował (pierwszy post) i jako tako uzasadnił!
Dla mnie było logiczne, że po Twojej wypowiedzi nastapi szereg przykładów wywyższających JK. Na to czekalam jako wielka fanka Jacusia!
Mysle, ze Starszak nie dolewałby oliwy do ognia ( jak Ty to okresliłes, ja sie z tym nie zgadzam), gdyby otrzymał konkretniejsze odpowiedzi z Twojej strony! Na poczatku o to szło!
I o to mi tylko chodzi!

Moje stanowisko wynika stad, ze liczyłam, ze taki kaczmarofil jak Ty ( bez ironii) powie cos wiecej, niz powiedział
Liczyłam na inny przebieg Twojego wywodu. Oswiadczenia, ze JK był wiekszy od AM, nie mozna pozostawiac bez pokrycia!!!
Ja osobiscie nie wiem , który jest wiekszy! Nie wiem, bo nie prowadziłam badan porównawczych nad dorobkiem tychze twórców.
Nie opowiadam sie po zadnej ze stron, dlatego tez nie zabrałam głosu w dyskusji, dopiero jej dziwne zakonczenie zmusiło mnie do napislania lekko krytycznego postu pod Twoim adresem. Wybacz
Zdecydowanie wole słuchac Jacusia niz czytac ( badz tez słuchac) Mickiewicza!!!!

A co do tego udowadaniania! Moze rzeczywiscie pokusic sie o takie specjalistyczne, dokładnie badania nad twórczoscia bohaterów naszych postów. Olaff podsunal wspanial mysl! Moze warto wziasc pod włos chociaz jedna kategorie i porownac, co oczywiscie nie bedzie rzutowało na ocene CAŁEJ twórczosci!


Krystyna

P.S. Nie, nie jestem Ines.
P.S.2 Zapewniam ze wątek sledziłam uważnie!
P.S.3 Mogłby ktos wskazac mi jak cytuje sie adwersarzy. łatwiej byłoby mi odpowiadac. Jestem nowa na forum

[Luter]

Krystyno!
Przyjmuję do wiadomości wszystkie Twoje uwagi. Przykro mi, że się na mnie zawiodłaś. Niestety, ja pisałem bez ironii, że kiepski ze mnie apostoł twórczości JK. Naprawdę uważam, że byłoby paradne, gdybym ja miał zabierać się za pisanie wywodów na ten temat. Poza tym uważam, że naprawdę nie da się nic tutaj udowodnić.
Może to będzie wyglądało, jakby m się nieco wycofał z tego, co mówiłem wcześniej, ale nie uważam, że JK był lepszy od Mickiewicza i basta. Dla mnie jest lepszy, bo do mnie znacznie bardziej trafia, nieporównywalnie bardziej. Mistrzostwo w posługiwaniu się językiem, celność porównań, umiejętność dotknięcia sedna tematu - to wszystko u JK mnie zachwyca. Mickiewicz pisał w innych czasach, a więc choćby z tego powodu nie ma wręcz możliwości, by jego sposób formułowania myśli tak trafiał do współczesnych. Za sto lat będzie można bardziej obiektywnie patrzeć na ten element akurat.
Naprawdę nie twierdzę i chyba nie twierdziłem, że Kaczmarski JEST od Mickiewicza lepszy. To znaczy: moim zdaniem jest! Ale to nie to samo, co stwierdzić, że Kaczmarski PO PROSTU jest od Mickiewicza lepszy.
Twierdzę, że nie da się powiedzieć, iż poeta A jest od poety B obiektywnie lepszy.

Pozdrawiam,
KN.

PS W górnym prawym rogu posta masz przyciski umożliwiające cytowanie.

[Krystyna]

Może to będzie wyglądało, jakby m się nieco wycofał z tego, co mówiłem wcześniej, ale nie uważam, że JK był lepszy od Mickiewicza i basta. Dla mnie jest lepszy, bo do mnie znacznie bardziej trafia, nieporównywalnie bardziej. Mistrzostwo w posługiwaniu się językiem, celność porównań, umiejętność dotknięcia sedna tematu - to wszystko u JK mnie zachwyca.

Teraz nie mozesz mi zarzucic, ze nie stoje po Twojej stronie!
Podpisuje sie pod ww tekstem!
Mam takie samo zdanie!
Nie wiem, czy był lepszy czy nie, bo nikt mi tego nie udowodnił, ale dla mnie jest wiekszy!
Mysle, ze gdybys to dobitniej zaznaczył wiele wiecej osób poparło by Cie ( ja na pewno)!

Naprawdę nie twierdzę i chyba nie twierdziłem, że Kaczmarski JEST od Mickiewicza lepszy. To znaczy: moim zdaniem jest! Ale to nie to samo, co stwierdzić, że Kaczmarski PO PROSTU jest od Mickiewicza lepszy.

Świete słowa!
I jestem dumna, ze jestem wyrazicielka takiego pogalądu, w dodatku nie osamotnioną

Jak dobrze ze sie odezwałam?! Tyle rzeczy sie wyjasniło, wyprostowało!


PS W górnym prawym rogu posta masz przyciski umożliwiające cytowanie.

Slicznie dziekuje! od razu lepiej

Krystyna

[Krystyna]

Przepraszam! Cos źle wyszło z tym cytowaniem!!!!
Nie wiem, o co chodzi.

Krystyna

[Starszak]

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy w moim stanowisku dostrzegli coś więcej niż chęć zrobienia draki, poprzekomarzania się, zabrnięcia, przegadania kogoś w dyskusji itp.

Twierdzę, że nie da się powiedzieć, iż poeta A jest od poety B obiektywnie lepszy.

Nie tyle "lepszy", ile "tej samej rangi". Cały czas przy tym podkreślam, że analiza czyjejś "rangi" w kulturze to nie to samo, co "podoba mi się" lub "nie podoba mi się", "trafia", "nie trafia" etc. Powtarzam po raz n-ty. Można sensownie powiedzieć: "Mickiewicz to wielki twórca, ale jego twórczość do mnie nie przemawia. Wolę Agnieszkę Osiecką". Z tego jednak nie wynika, że Agnieszka Osiecka jest twórczynią tej samej (czy wyższej) rangi, co Mickiewicz.

Wydaje mi się też, że Pan Krzysztof Nowak niebezpiecznie zbliża się w swych wywodach do postmodernistycznego nihilizmu, który sam J.K. wydrwił słowami:

"Wszystkie mody, wszystkie style
Równie piękne są - i tyle.
(Lub, jak chcesz, równie szkaradne -
Konsekwencje tego żadne)."

Lodbrok pewnie ma trochę racji pisząc:

mam wrażenie, że my i Ty Starszaku odbieramy Jacka w zupełnie innym wymiarze. No i dlatego dosyć trudno o porozumienie.

Tak działa różnica pokoleń. Ja J.K. słuchałem "na żywo" tylko na kilku prywatnych koncertach pod koniec lat 70-tych. Potem już nigdy. Dla mnie pozostanie on pewnie na zawsze kolegą-studentem z tego samego uniwerku, którego czasem widywało się w BUW-ie, a częściej w Harendzie (taka obowiązkowa wtedy knajpa). Pisał fajne piosenki, ale nie otwierały mi one oczu na nic nowego, bo pisał o tym, o czym wiedzieli wtedy "wszyscy" - tyle że zgrabnie to wypowiadał. Dalej też było podobnie, więc jak ktoś na piosenkach J.K. uczył się życia, myślenia o historii etc., no to muszą w nim inne emocje buzować. A jak jeszcze puścił coś J.K. swojej pierwszej dziewczynie, no to jasne, że taki Mickiewicz nie ma u niego szans.

Nie chciałbym przynudzać, ale jeśli kogoś ten wątek zainteresuje, to możemy to pociągnąć dalej...

Starszak

[zbych]

Twój końcowy wywód jest nieco zawikłany, Starszaku. Czy mam rozumieć, że powtarzasz biblijne „nie jest się prorokiem we własnym kraju”? JK był za studenckich lat zbyt blisko Ciebie, żebyś zauważył jego wyjątkowość? Gość, o którym Biblia mówi w owym kontekście, to Jezus. Czyżbyśmy przez kilkadziesiąt postów spierali się lub zgadzali, że JK nie był genialny – żebyś Ty sam na koniec przyznał mu rangę boską? Jak mawiał pewien ksiądz w analogicznych sytuacjach: „No i cały pogrzeb na nic!”
To chyba nie zarzut, że pisał o tym, co wiedzieli wszyscy? A o czym się pisze? Czy chcesz powiedzieć, że np. spiski studentów były tak tajne, że dopiero Mickiewicz je ujawnił po raz pierwszy, stąd jego wielkość? To byłby z niego donosiciel, nie wieszcz. Jeżeli ktoś chce przeczytać o czymś, czego jak dotąd nikt nie wiedział, czyta „Fakt”. Sztuka mówi o tym, o czym się przeważnie wie – ale sztuka „zgrabniej to wypowiada”, jak słusznie rzecz ująłeś.
„Dalej było podobnie” – piszesz. Czyli że JK konsekwentnie nic nowego nie wnosił dla ludzi, którzy wiedzieli. Szczerze mówiąc, ja Cię rozumiem. Bardzo często chodziło mi po głowie pytanie, co mówi „Kmicic”, oprócz tego, że zgrabnie streszcza „Potop”. Do dziś nie jestem przekonany, czy mówi ogromnie dużo. Podobnie z „Lalką”. (Choć lubię obie te piosenki.) Ale np. „Kara Barabasza” w żadnym razie nie jest streszczeniem kawałeczka ewangelii. „Ambasadorowie” nie są gołym opisem obrazu. Owszem, wszyscy znali wcześniej historię Barabasza i obraz „Ambasadorowie”, ale nie tak znali. Z innego punktu widzenia. Więc niepotrzebnie generalizujesz, co już Ci przy innej okazji mówiłem.
I jeszcze w jednym generalizujesz – tu trochę kąśliwie. Ja na piosenkach JK „uczyłem się życia”, tak jak na rozmowach z kolegami, na lekturach, na wszystkim, czym żyłem oprócz tzw. konkretnych codziennych doświadczeń. „Puściłem coś JK” swojej pierwszej dziewczynie. Ale z Mickiewicza znam chyba na pamięć więcej niż z JK, nie dlatego, że się tak pilnie tego uczyłem, tylko wbiło mi się w głowę przez częste czytanie. Więc mieszczę się poniekąd w Twoim opisie i w związku z tym zawiadamiam, że to nieprawda, że u kogoś takiego Mickiewicz nie ma szans.
Zgodziłbym się (nie wiem, czy bardziej z Lodbrokiem, czy z Tobą), że masz „trochę inną” wrażliwość. Nie sprowadzałbym tego do różnicy pokoleń, bo wiekowo prawdopodobnie jestem mniej więcej takim starszakiem jak Ty. Ja tę wrażliwość nazywam skłonnością do przekomarzania się, ponieważ Twoje własne zdanie na temat JK traktujesz niekiedy dość pretekstowo. Lubisz go, ale drażni Cię jak inni go lubią zbyt namiętnie. Zapoznajesz syna z twórczością JK jako wartą tego, ale mówisz, że przyszedłeś tutaj, żeby dopiero się czegoś prawdziwego o JK dowiedzieć od fanów - choc znowu z drugiej strony znasz go od lat. Masz fanom za złe, że bezkrytycznie wpatrzeni są w Mistrza, a zarzucasz im, gdy nie stosują się scisle do maksym z jego utworów. Cenisz twórczość JK, ale masz go za swojego kolegę-studenta, od którego nie dowiedziałeś się niczego, czego byś nie wiedział.
No i piszesz takie rzeczy:

„Przeczytałem sobie raz jeszcze spokojnie "Landszaft" i wydaje mi się, że jeśli oddaje on stan ducha, to raczej sytego i zadowolonego Australijczyka czy Amerykanina ze spokojnej prowincji. Jakoś nie widzę siebie przed wrześniem 2001 jako mieszkańca takiego beztroskiego landszaftu. I w ogóle znowu to diagnoza taka raczej "gazetowa". Jak wiadomo obecna polityka amerykańska była opracowana i przygotowana już grubo przed wrześniem 2001. Wrzesień nie był żadnym przełomem, a tylko medialnym symbolem. Genialny poeta może jak najbardziej czerpać inspirację z gazet, ale nie powinien chyba ograniczać się do zrymowania prezenowanej w nich wizji świata. Przedtem rzekomo spokojnego i bezpiecznego, a potem rzekomo zachwianego w posadach, kruchego jak "mydlana bańka" itp.”

Jeżeli nie w celu przekomarzania się, czyli wpuszczenia dyskutujących kolegów w maliny, to po co miałbyś to pisać, zachodzę w głowę. Przecież to kompletnie fałszywa optyka interpretacyjna. Ale jeżeli naprawdę tak uważasz (a na dodatek rozwiniesz mysl dla jasnosci), z przyjemnoscia popolemizuję z Tobą szerzej – choć chyba przeniosę się z tym do tematu lanszaftowego.
Może powodem, że JK nie mówi Ci nic nowego, jest Twój sposób odczytywania jego wierszy? Bo jeżeli „Landszaft” odczytamy jako opis stanu ducha sytego Australijczyka, który ogląda w TV medialny symbol płonących wież WTC, w międzyczasie ze strachu kochając się przed ekranem z bliską kobietą, choć perspektywiczna polityka amerykańska jest już dawno opracowana, to rzeczywiście wychodzi z tego wiersz bez sensu.

[Luter]

Rozmawiając (i obserwując) ze znajomymi i przyjaciółmi Jacka zauważyłem pewną prawidłowość:
Otóż sam fakt, że się zna Jacka prywatnie, raczej negatywnie wpływa na znajomość Jego twórczości, za to daje poczucie kompetencji w tej kwestii.
Dominuje myślenie w stylu: Nie trzeba chodzić na koncerty, skoro można do Niego zadzwonić (koncerty są raczej dla maluczkich). Zresztą było się na kilku
przyjęciach, na których Jacek grał dla swoich gości za darmo...
KN.

[Starszak]

Szanowny Zbychu!

Wydaje mi się, że nieco przesadziłeś z wnikliwością interpretacyjną, a wszak Gombrowicz pouczał, że im mądrzej...

Twój końcowy wywód jest nieco zawikłany, Starszaku. Czy mam rozumieć, że powtarzasz biblijne „nie jest się prorokiem we własnym kraju”?

To nie wywód (i gdzie, na Boga, zawikłany?), tylko podanie kilku faktów. Po prostu zwróciłem uwagę, że inaczej mają ci, co wyrastali w tej samej "atmosferze intelektualnej", a inaczej ci, dla których powiew tej "atmosfery" utrwalony w piosenkach J.K. to był nowy, ożywczy strumień powietrza. Kiepska przenośnia, ale może chociaż zrozumiała.

Czyżbyśmy przez kilkadziesiąt postów spierali się lub zgadzali, że JK nie był genialny – żebyś Ty sam na koniec przyznał mu rangę boską?

Skąd Ci się ta ranga boska wzięła?

Jak mawiał pewien ksiądz w analogicznych sytuacjach: „No i cały pogrzeb na nic!”

To mawiał Franc Fiszer (w każdym razie w znanej anegdocie), którego już cytowałeś jako "Franza Fischera".

Czy chcesz powiedzieć, że np. spiski studentów były tak tajne, że dopiero Mickiewicz je ujawnił po raz pierwszy, stąd jego wielkość? To byłby z niego donosiciel, nie wieszcz.

Nie wierzę, że nie zrozumiałeś! Przecież pisałem jasno, że wielkość Mickiewicza w tym m.in. widać, że potrafił z trzeciorzędnej sprawy zrobić mit narodowy, dowód na Chrystusowość Polski - bo to przecież młodziankowie niewinni cierpieli (natomiast J.K. karmił się już istniejącymi mitami).

„Dalej było podobnie” – piszesz.

Zważ, że wyłącznie o sobie tu pisałem. O swoim doświadczeniu. I pamiętaj, do czego komentarzem były te słowa. Przeczytaj raz jeszcze wypowiedź lodbroka. Chodzi w tym wypadku o "wymiar odbioru" J.K., a nie o rangę jego twórczości.

Więc niepotrzebnie generalizujesz, co już Ci przy innej okazji mówiłem. I jeszcze w jednym generalizujesz –

O sobie tam mówię, tam akurat tylko o sobie. Ja, ja, ja , ja.... Lodbrok do mnie "Ty Starszaku", więc mu odpowiedziałem "Ja Starszak".

Twoje własne zdanie na temat JK traktujesz niekiedy dość pretekstowo. Lubisz go, ale drażni Cię jak inni go lubią zbyt namiętnie. Zapoznajesz syna z twórczością JK jako wartą tego, ale mówisz, że przyszedłeś tutaj, żeby dopiero się czegoś prawdziwego o JK dowiedzieć od fanów - choc znowu z drugiej strony znasz go od lat.

No to mnie z(psycho)analizowałeś. Ja tu nie widzę żadnych sprzeczności. Mam mądrego przyjaciela, ale gdyby ktoś o nim powiedział publicznie: to geniusz nad geniusze, pomyślałbym, że sobie jaja robi i otwarcie zaprotestował, żeby z mego przyjaciela potem - dla równowagi - nie drwiono. Nie jestem wszechwiedzący i - mimo zgrzybiałej starości - wciąż ciekawy świata. A także cudzej wrażliwości. Możesz wierzyć lub nie, lecz z tego, co napisała Grainne i lodbrok sporo skorzystałem. Z abstrakcyjnych i ogólnych pouczeń - skorzystałem daleko mniej.

Masz fanom za złe, że bezkrytycznie wpatrzeni są w Mistrza, a zarzucasz im, gdy nie stosują się scisle do maksym z jego utworów.

Nie zarzucam, tylko dziwię się. Poza tym mam nadzieję, że pewne prawdy (niezbyt oryginalne: że nienawiść jest be, że etykietowanie ludzi nie świadczy dobrze o stanie umysłu, że także w sztuce istnieje obiektywna hierarchia...) przełkną prędzej w utworach swego Mistrza niż w postach jakiegoś tam Starszaka.

No i piszesz takie rzeczy:

„Przeczytałem sobie raz jeszcze spokojnie "Landszaft" [...]

Jeżeli nie w celu przekomarzania się, czyli wpuszczenia dyskutujących kolegów w maliny, to po co miałbyś to pisać, zachodzę w głowę.

No i widzisz. Ty znowu zastanawiasz się nade mną, a Grainne zastanowiła się nad Lanszaftem i napisała kilka mądrych zdań. I chyba wcale nie czuje się "wpuszczona w maliny". Więc może te "maliny" sam sobie wyhodowałeś? Ale to już Twój ogródek.

Starszak


:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Otóż sam fakt, że się zna Jacka prywatnie, raczej negatywnie wpływa na znajomość Jego twórczości, za to daje poczucie kompetencji w tej kwestii.

UWAGA. Nie znałem Jacka Kaczmarskiego prywatnie! Owszem, mówiłem do niego "ty", ale nie nazwałbym go nawet swoim kolegą. Nie klepałem go po ramieniu. Nigdy z nim nie piłem. Miałem jego domowy telefon, ale nigdy nie zadzwoniłem. Mój przyjaciel zorganizował u siebie w domu jego koncert - i tak go poznałem. Byłem na jeszcze kilku jego koncertach (dwóch?), bo sam mnie osobiście zaprosił, a zaprosił mnie, bo chyba mu się spodobało, że byłem osobą, w której nie wszystkie jego piosenki budziły zachwyt. Dalej znajomości nie utrzymywałem, bo mnie z kolei nie podobało się towarzystwo wokół niego się kręcące: pełne klakierów, towarzyskich dziewcząt (wtedy właśnie dociskał go pewien "wamp") i chętnych do wypicia młodzieńców. Co nie znaczy, że sam byłem święty, ale tłoku nigdy nie lubiłem.

To tak gwoli wyjaśnienia.

S.

[Luter]

Mam nieodparte wrażenie, że gdyby post o dokładnie takiej treści, jak napisała Grainne, został napisany przeze mnie, toby Pan go usiłował dezawuować równie gorliwie, jak inne moje wypowiedzi.

Pozdrawiam!
KN.

[Starszak]

Gdyby Grainne wcześniej zaprezentowała podobnie nihilistyczną i relatywistyczną wizję historii sztuki, a potem z absolutną pewnością zdiagnozowała u mnie polsko-katolicką nikczemność oraz (tak na marginesie) najwyższy stopień snobizmu - to nie wykluczone. Jestem tylko grzesznym człowiekiem i jak ktoś bardzo się postara, to we mnie też narastają pewne uprzedzenia... Ale zapewniam Pana, że z nimi walczę ile sił w starczej piersi...

S.

[Luter]

Przyznaję bez bicia, że takiej odpowiedzi się nie spodziewałem!
Doceniam zatem szczerość i pozdrawiam!
KN.

PS Jednocześnie uważam, że na niektóre złośliwości uczciwie Pan zasłużył. Proszę nie wypominać mi ich, drogi Panie, podczas gdy sam zaczął Pan od "groteski samej".

[zbych]

Starszaku, któryś raz masz mi za złe, że za mądrze (poprzednio, że seminarium), więc coś w tym musi być. Masz mi też za złe, że za głupio (poprzednio że przerost formy nad treścią), choć teraz stosujesz eleganckie niedomówienie. Też coś w tym musi być. I w ogóle, co cytat ze mnie przytaczasz, to masz mi coś w nim za złe.
Natomiast w ogóle nie ustosunkowujesz się do tego, o czym napisałem.
Pisałem przede wszystkim – widocznie w sposób mało wyrazisty - o tym, że twórca jest w stanie tyle dać, ile odbiorca jest w stanie wziąć. Pytałem, czy to na pewno obciąża samego JK, że w Twoich oczach się nie rozwija i pisze od początku truizmy (tak się nazywa pisanie tego, o czym wszyscy wiedzą, czy znów się pospieramy o definicje? Notabene Homer też się „karmił” istniejącymi mitami, a teoria literatury zna pojęcie toposu albo motywu wędrownego, ale to wtrącam w nawiasie, żeby nie było przypadkiem za mądrze.). I pisałem o Twojej wypowiedzi na temat „Landszaftu”, która wypacza treść utworu, winą za to spojrzenie obarczając m.in. „gazetowe” inspiracje JK, które tym samym nie mogą być winne. Nie miałem zresztą na uwadze interpretacji, tylko zwyczajne odczytanie tekstu. Pisałem to w identycznym kontekście – czyli ile twórca daje, a ile odbiorca bierze.
Widać faktycznie zamknąłem to w nadmiernie barokowej formie, skoro nie odpowiedziałeś ani słowem na te moje wątpliwości.
(Tak na marginesie, generalizowanie to nie znaczy, że swoją indywidualną opinię chcesz przedstawić jako powszechną, tylko że na podstawie odosobnionych - i zapewne w tym wymiarze trafnych - obserwacji wyprowadzasz kontrowersyjne wnioski dotyczące całości zagadnienia. Sądzę, że o tym dobrze wiesz, więc nie rozumiem, czemu przypisujesz mi niezrozumienie Cię – przez pryzmat tego pierwszego znaczenia.)
Nie mam nic przeciwko piętnowaniu poszczególnych zdań i uwag, to z pewnością dodaje pieprzu rozmowie, ale nie za cenę abstrahowania od głównego tematu. Zakładam, że nie umiałem go właściwie naświetlić i to ja schrzaniłem sprawę. Dlatego powtórzyłem mam nadzieję prościej.

[Starszak]

Pytałem, czy to na pewno obciąża samego JK, że w Twoich oczach się nie rozwija i pisze od początku truizmy

To mnie obciąża, tylko mnie. Ja, ja, ja. ja - napisałem chyba wyraźnie...

Notabene Homer też się „karmił” istniejącymi mitami

Herodot pisał, że to Homer i Hezjod wymyślili Grekom bogów:

„Hezjod i Homer, jak sądzę, są tylko o czterysta lat ode mnie starsi, a nie o więcej. A ci właśnie stworzyli Hellenom teogonię, nadali bogom przydomki, przydzielili im kult i sztuki i określili ich postacie” (II 53).

Co do reszty, to obawiam się, że dalej nie bardzo rozumiem, o co Ci właściwie chodzi i czego oczekujesz. Odpowiadałem, ściśle rzecz biorąc, lodbrokowi, a on jak na razie nie grymasi.

S.

[zbych]

Nie, Starszaku, nie napisałeś wcześniej wyraźnie, że to Ciebie obciążają wspominane niedostatki tej poezji, a nie Kaczmarskiego. Teraz dopiero jest pełna jasność.
A z reszty postu wybrałeś sobie akurat zdanie w nawiasie, czyli uboczne, i je skomentowałeś, notabene bardzo kontrowersyjnie, bo oczywiście nie o to szło, o co udajesz, że szło. Naturalnie skoro Homer wymyślił Grekom Bogów, to nie mogę mieć racji co do JK. Trafiłeś w sedno.
Ale skoro nadal nie bardzo rozumiesz, o co chodzi, jak piszesz, to nie mogę do Ciebie mieć pretensji. I w związku z tym niczego nie oczekuję, nikogo nie zmuszam do odpowiedzi. Jasniej juz nie umiem, moze z latami to przyjdzie...
Z ukłonem

PS. Przykro mi, że Cię dotknęło, że się wtrąciłem w Twoją rozmowę z Lodbrokiem. Ja jak wiesz nie jestem zarejestrowany i w związku z tym zapewne nie znam dostatecznie zwyczajów tego forum. Albo w ogóle jestem źle wychowany, do uznania.

[Starszak]

Drogi Zbychu!

Nie obrażaj się. Bardzo miło mi się z Tobą rozmawia. Nie chodziło mi oczywiście o to, że się wtrąciłeś w moją rozmowę z Lodbrokiem, ale o to, że nie przeczytałeś moich słow ściśle w kontekście jego wypowiedzi, którą cytowałem. Szło tam o perspektywę odbioru i o nic więcej.

S.