Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był?

[Artur]

Dzisiaj, po przeczytaniu kilku postów Pana Artura w innym wątku, nieco zwątpiłem w siłę przemieniającą tej twórczości.

Na głowę upadłeś jeżeli sądzisz, że poezja Jacka miała wpływ na moje przemyślenia w tamtym wątku. To moja własna droga i moje przemyślenia.
Starszak szukasz na siłe haczyka na Jacka i próbujesz moje poglądy przypisać wpływowi Jego poezji. nie tedy droga. Musiałbyś najpierw poznać mnie lepiej a potem pisać takie wyroki. Nie skłądam się tylko z poezji Kczmarskiego. To absurd.
Druga sprawa - czy dlatego, że mam inne poglądy to jestem "niemoralny". nie martw się o to. Chcialbym by każdy katolik postępował tak jak ja.
Trzecia sprawa - wielkość = zmiana na lepsze. Absurd! Nie mozna tego tak mierzyć. Wielkość się liczy czy dokonał czegoś wspaniałego a nie jak to podziało na innych.

[Starszak]

Mamy w takim razie dwie ewentualności:

1. Albo poezja J.K. rzeczywiście podsyca nienawiść do religii, polskości (bo jednak katolicyzm to tak najmarniej 3/4 polskiej kultury), a zatem generalnie rację miał Waldemar Łysiak w swej diagnozie, choć pomylił się w kilku szczegółach faktograficznych (patrz wątek Rzeczpospolita kłamców. Salon w dziale Życie).

2. Albo poezja J.K. nie podsyca nienawiści (może nawet przestrzega przed nią), ale co z tego, skoro nie wywiera znaczącego wpływu nawet na najgorliwszych jej wielbicieli, a wtedy trudno nazwać ją genialną, bo co to za genialna poezja, której przesłanie olewają nawet jej wielbiciele.

Starszak

P.S. Bardzo proszę bez obsesji. Ile razy mam powtarzać, że nie próbuję wdeptać J.K w glebę, nie szukam na niego "haczyka" itp. Próbuję znaleźć dla tej poezji odpowiednią miarę. Fakt: nie zgadzam się na geniusza większego niż Mickiewicz, ale głównie dlatego, żeby takimi aktami strzelistymi nie zrobić krzywdy pamięci J.K. Przesadna reklama bez liczenia się z rzeczywistością dobra jest może na wyprzedaży w hipermarkecie. Kiedy ktoś usłyszy, że J.K. jest naj naj naj, to po lekturze (czy słuchaniu) może się już tylko rozczarować.

P.S. 2. Jak rozumiem, zgodnie z surowymi regułami tego forum nie wolno pisać dwóch listów pod rząd, ale wolno sugerować, że adwersarz "upadł na głowę", ewentualnie ma inne nieusuwalne braki umysłowe.

[Artur]

1. Nie podsyca, bo i zobacz jak wielu z forowiczy ma odmienne odemnie zdanie. A co do polskości? Oddziel polskość od religi bo to dwie różne sprawy. Polak może być ateistą. Zdaj sobie z tego wreszcie sprawę!
2. Dla kazdego niesie inne przesłanie. I nikt Ci do końca tego tu nie napisze bo to zbyt intymna sprawa.

Ps2. Przepraszam poniosło mnie.

[Luter]

Szanowny Panie!
Nie wiem, jak można UDOWODNIĆ, że Kaczmarski większym/mniejszym poetą od Mickiewicza był. Udowodnić to można twierdzenie Pitagorasa. Jeśli chodzi o sztukę, to mnie się zdaje, że element subiektywny oceny jest nie do zmarginalizowania. Owszem, można podpierać się autorytetami, okładać się się nagrodami Nobla itd, ale przecież nic w ten sposób nie zostanie udowodnione. Co więcej: można wykazać, że obiektywna ocena sztuki jest niemożliwa. Przecież przykładów na to, jak współcześni oceniali dzieła - dziś uznane za wybitne - jest mnóstwo. Choćby "Traviata" Verdiego. Premiera przyniosła totalną klapę. Sztukę uznano za słabą, marną muzycznie, skandalizującą, bez większych wartości. Albo "Pajace" Leoncavalla. To samo. Z kolei najpopularniejszą (najczęściej graną) operą Mozarta za Jego życia było "Uprowadzenie z Seraju". "Wesele Figara", "Don Giovanni" - spadały z repertuaru po kilku dosłownie przedstawieniach! Takie oceny wystawiali fachowcy, autorytety w dziedzinie muzyki. W tym samym czasie po kilkadziesiąt przedstawień miały opery maestrów: Salieriego, Cimarosy, Martina y Soler i.in. To ich uważano wtedy za wybitnych kompozytorów.
Dziedzina opery to oczywiście jedynie przykład tej prawidłowości. O niektórych - dziś - wybitnych malarzach już nie wspomnę.
Dać prymat temu czy innemu twórcy w dziedzinie gatunku, to zadanie nierozstrzygalne. Czas nieco może tu pomaga, bo potomni nie kierują się przynajmniej osobistymi urazami, nie przenoszą osobistych animozji na ocenę twórczych osiągnięć. Jednak w ostatecznym rozrachunku o miejscu twórcy na drabinie prestiżu i uznania potomnych i tak w największej mierze decyduje przypadek.
Możemy zatem przedstawiać wyłącznie własne stanowiska, przekonania, odczucia. Ale o tym, żeby udało się Panu wykazać, że Mickiewicz był jednak większym poetą od Kaczmarskiego (lub mnie - na odwrót), mowy nie ma.

Dla mnie Jacek Kaczmarski jest największym poetą ze wszystkich, których twórczość trochę znam, ponieważ najbardziej do mnie trafia, ponieważ w sensie istotnym dotyka spraw, o których sam nie umiem w taki sposób rozmyślać i których sam nie umiem nazwać. I nie jest w tym, bynajmniej, powierzchowny.
Dobry post na ten temat napisał Lodbrok. I co: przekonał Pana?

KN.

[Artur]

Odniosze wrażnie, że plakietke z jednego wielbiciela próbuje pan przypiąć wszystkim. Ta plakietka tego nie wytrzyma, bo i wielbicieli jest za dużo i nie do kazdego pasuje. A ze mnie statystyczny wielbiciel kiepski.

[Starszak]

1. Nie podsyca, bo i zobacz jak wielu z forowiczy ma odmienne odemnie zdanie.

A może po prostu nie działa. Ludzie słuchają, cmokają, a i tak myślą swoje.

Polak może być ateistą. Zdaj sobie z tego wreszcie sprawę!

Dlaczego Pan sądzi, że nie zdaję sobie sprawy? Sam kiedyś byłem ateistą, ale wyrosłem. Co innego jednak być ateistą, a co innego uważać, że można z kultury polskiej ot tak "wyjąć" religię i jeszcze coś spójnego pozostanie. To, że polska kultura ma fundamenty chrześcijańskie to fakt, a na fakty próżno się obrażać. J.K. na przykład nie obrażał się a twórczo wykorzystywał. Sam Pan wie lepiej ode mnie, ile w jego utworach symboliki chrześcijańskiej. Tam to dopiero "krzyże biją po oczach" (to a propos Pana innego postu).

Starszak


:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!! UWAGA TU SIĘ ZACZYNA INNY POST!!!
:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Nie wiem, jak można UDOWODNIĆ, że Kaczmarski większym/mniejszym poetą od Mickiewicza był. Udowodnić to można twierdzenie Pitagorasa

Przecież nie mówimy o dowodzie matematycznym, ale takim, jaki praktykowany jest w humanistyce. W ścisłym sensie to nie jest dowód, ale podparcie swej tezy argumentami, analizami etc. Gdy ktoś mówi "J.K. to Mickiewicz XX wieku", wypadałoby dodać coś więcej. Samo "ja tak czuję", to trochę mało. Oczywiście zawsze dojdziemy do punktu, gdzie "czuję" (no, może "czuję i myślę") będzie rozstrzygające dla osobistego gustu. Ale osobisty gust a rozpoznanie pewnego poziomu twórczości to co innego. Jestem głęboko przekonany, że możliwa i sensowna jest wypowiedź: X to geniusz, ale jego utworów nie lubię. Czyli: doceniamy pewien obiektywny poziom, choć do nas to "nie trafia". Ja np. uznaję, że Wagner to (z rozmaitych względów) pierwszy rząd XIX-wiecznych kompozytorów, ale nie potrafię słuchać go z przyjemnością. Taki mój feler. Może kiedyś mi się zmieni.

Pana uwagi o płynności ocen w sztuce są po części trafne. Proszę zauważyć jednak, że dał Pan przykłady dzieł wybitnych, które na początku zrobiły klapę. Innymi słowy: początkowa klapa o niczym nie świadczy. Czasem publiczność musi dorosnąć do dzieła. Do przypadku J.K. to jednak ma się najwyżej średnio. Mimo wszystko trudno utrzymywać, że J.K. był niedoceniony, coś tam dłubał w cieniu i słuchało go 5 kolegów. Tak że raczej czyściec go teraz czeka, a nie nagłe odkrycie i pośmiertna kariera. On raczej jak ten Salieri, a tymczasem Mozart (którego nie znamy lub nie cenimy) na swoje forum nawet liczyć nie może.

Starszak

[Filip P.]

Poezja Jacka napewno nie podsyca do nienawiści względem religii. Jacek sam często odwoływał się do Bogo, i w wywiadach i wierszak. Jak więc mógłby o nim mówić a jednocześnie podsycać do niego nienawiść. To było by nie logiczne.

Nie wiem, jak można UDOWODNIĆ, że Kaczmarski większym/mniejszym poetą od Mickiewicza był. Udowodnić to można twierdzenie Pitagorasa.

Drodzy panowie z czysto teoretycznego punktu widzenia zdanie:
X jest geniuszem
jest opinią, dla ciebie jest dla niego nie jest, a jeszcze dla tamtego po części tylko. No więc tego sporu rozstrzygnąć się jak dla mnie nie da. Chodzi tu o gust a udowodnić komuś ze ma "niewłaściwy" gust się zwyczajnie nie da. MOże się zebrać jakaś wielka komisja jak np. noblowska i rozstrzygają kto i za co. Jak dla mnie nie ma co drążyć tematu...
Pozdrawiam

[Artur]

"Mam więc Boga takiego, na jakiegom zasłużył" to chyba dobrze odaje powyższe twierdzenie
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/e/epitafium_dla_brunona_jasienskie.php">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... enskie.php</a><!-- m -->

[Starszak]

Chodzi tu o gust a udowodnić komuś ze ma "niewłaściwy" gust się zwyczajnie nie da

Jeszcze raz powtarzam: moim zdaniem gust a rozpoznanie w utworze pewnego poziomu (dobry, wybitny, genialny...) - to dwie różne sprawy! Gust ma się już od dziecka (choć potem może się ten gust zmieniać, wysubtelniać itp.), natomiast umiejętności odbioru tzw. dzieł artystycznych trzeba się nauczyć i człowiek uczy się tego do końca życia, bo im więcej "materiału porównawczego", tym lepiej. Z odbiorem J.K. jest tak samo: najpierw komuś wpada w ucho muzyczka albo jedno zdanie, potem zaczyna się nad tym zastanawiać, czyta dokładnie sam tekst, porównuje z innymi tekstami, które zna, sięga po inną poezję... Jeśli zainteresowały go akurat np. piosenki "historyczne", to czasem sięga po odpowiednią książkę, by lepiej zrozumieć itp. itd. Potem pisze na forum takim jak to, pyta innych, porównuje ich opinie i uwagi...

Gdyby gust i "ocena poziomu" to było to samo, nie moglibyśmy sensownie wypowiadać zdań typu: "To okropnie głupi film, ale ja go lubię". Czasem zdajemy sobie sprawę, że to, co lubimy (jakaś muzyczka, wierszyk, film), to niemal żenada, ale jakoś tak w naszym życiu było, że się sympatycznie kojarzy i czasem wolimy to od czegoś, co - jak dobrze wiemy - jest głębsze, wielowarstwowe, formalnie ciekawsze...

Przepraszam, że przypominam banały...

Starszak

[Filip P.]

Ma pan rację ale gdy gust zadziała w ten sposób że nas zniechęci to nie będziemy moze dostrzegać tego "pewnego poziomu" a niektórym poziom wyda się niski a innym wysoki. To bez sensu, nie możemy obiektywnie stwierdzić co jest najlepsze. Załóżmy że pany X podoba się słownictwo Mickiewicza a panu Y nie i jak dojść do porozumienia? albo rymy w "Panu Tadeuszu" wydadzą się komuś zbyt proste. A ktos inny powie ze nie są świetne. Tak samo ja moge powiedzieć o J.K. a pan N powie że rymy są do niczego. I czy to jest gust czy szukanie poziomu?

[Luter]

Do przypadku J.K. to jednak ma się najwyżej średnio. Mimo wszystko trudno utrzymywać, że J.K. był niedoceniony, coś tam dłubał w cieniu i słuchało go 5 kolegów. Tak że raczej czyściec go teraz czeka, a nie nagłe odkrycie i pośmiertna kariera.

Kaczmarski jak najbardziej był i jest niedoceniony. Odmawia mu się przecież miejsca jako twórcy sztuki wysokiej, a próby porównywania go z Mickiewiczem mogą wywołać co najwyżej pobłażliwy uśmieszek. Jednocześnie Kaczmarski miał i ma rzesze swoich wiernych wielbicieli, którzy przychodzili na jego koncerty i czynią go popularnym.
Dokładnie tak samo było z Mozartem. On również był niedoceniony w tym sensie, że tzw. autorytety odmawiały mu uznania, na jakie zasłużył. Jednocześnie był niezwykle popularny. Arie z jego oper śpiewano na ulicach Wiednia, Pragi etc. Ludzie tłumnie przychodzili na jego koncerty.
Zatem do przypadku JK ma się to ściśle i bezpośrednio.

KN.

[Starszak]

ale gdy gust zadziała w ten sposób że nas zniechęci to nie będziemy moze dostrzegać tego "pewnego poziomu"

Stąd tylko wniosek, żeby nie kierować się wyłącznie gustem. A także by próbować ten swój gust nieco modyfikować, czasem nawet troszkę "na siłę" - to tak jak próbowanie nowych potraw. Zauważ, że to zwykle dzieci mają taki swój zdecydowany repertuar: jak coś się spodoba, to mogą w kółko słuchać tej samej bajki, jeść wiecznie naleśniki z serem itp. A na nowości na wszelki wypadek wybrzydzają...

I powtarzam po raz kolejny: nie da się obiektywnie stwierdzić, co jest najlepsze, ale da się - tak uważam - pokazać, że to ten sam (albo i nie ten sam) poziom, rząd wielkości, czy jak to tam nazwiemy. Wyobraź sobie, że masz przed sobą stos kamieni, ale nie masz ani wagi do ważenia ani żadnego kamienia nawet w rękę wziąć nie możesz. A mimo to "na oko" potrafisz podzielić kamienie na grupkę najcięższych, średniaki i drobnicę. Czasem się oszukasz, bo duży kamień może być porowaty i naprawdę lżejszy od mniejszego, ale na ogół trafisz nieźle, jeśli będziesz patrzył starannie i uważnie. Naturalnie podziały między grupami kamieni są umowne. W wypadku dzieł kultury kiedy potrzeba miary do głosu dochodzi tradycja: u nas każdego poetę trzeba jakoś przymierzać do Mickiewicza. Ale odróżnijmy zabieg grupowania kamieni wg "wagi" (używam tego słowa także dkatego, bo czasem mówi się o "wadze" dzieła czy czyjejś twórczości) od wypowiadania zdań typu: a mnie ten kamyczek bardziej się podoba, bo tu ma taką fikuśną żyłkę. Zgadzam się, że mały, ale zgrabny! Na to oczywiście już żadnego "kontr-dowodu" nie ma. Ja się pytam, czy J.K. to rzeczywiście kamień pierwszej wielkości. Czy to jest np. rząd Mickiewicz - Słowacki - Norwid - Leśmian - Miłosz? Czy raczej rząd: Wyspiański - Tuwim - Lechoń - Gałczyński. Czy może: Asnyk - Kasprowicz - Wierzyński - Grochowiak? Jasne, że "na pograniczu" będą nieustanne spory i wojny (Leśmian ciut niżej, Wyspiański wyżej albo też niżej etc.) - jak to na pograniczu. Natomiast nie wyobrażam sobie elekcji Grochowiaka na króla poezji polskiej. Wbrew nihilizmowi Pana Krzysztofa, twierdzącego, że w sztuce są tylko opinie i jedna warta drugiej, uważam, że aż tak źle nie jest i np. uczestnicy tego forum potrafiliby pokazać (nie w formie dowodu twierdzenia matematycznego!), że poezja J.K. to jednak inna "waga" niż piosenki Elżbiety Adamiak. Czy się mylę?

Starszak

[Filip P.]

Nie nie myli się pan! Powiem tak na przykładzie Jacka Kaczmarskiego ciężko powiedzieć i pokazać tą wyższość. Dlatego że nie chce napisać że Jacek swoimi piosenkami obalił komunizm i na tym polega wyższość. Ale zagrzewał do walki, do wewnętrznego sprzeciwu. W latach komunizmu był ludziom potrzebny i ludzie za to go cenili. Wielu ludzi odeszło wraz z upadkiem komunizmu, dlatego ze Jacek pisał ciągle o tym samym a brak było odnośnika politycznego (o tym samym - o człowieku i jego naturze). Z Jackiem to jest tak jak z piosenką i losem śpiewaka opisanym w "Murach". Wielu ludzi szło siłą rozpędu za dawnymi hasłami, ale nie doszukiwali się ich w poezji Kaczmarskiego po '89. Ale są ludzie, których Jacek odmienił. Najlepszym rozstrzygnięciem było by przeniesienie się 300 lat do przodu i zobaczenie czy nasi potomkowie o Kaczmarskim coś wiedzą. Nie znam historii pana Mickiewicza, czy za życia był szanowanym poetą. Ale wiem że wielu takich jak on miało przeciwników i za życia czy tuż po śmierci nie cieszyli się dobrą sławą. Natomiast gdy opadły emocje po kilkunastu, kilkudziesięciu latach ktoś odnajdywał to piękno zmącone przez przeciwników.
Pozdrawiam

[Starszak]

próby porównywania go z Mickiewiczem mogą wywołać co najwyżej pobłażliwy uśmieszek

No to tak spróbuję. Zgoda, że J.K. ma swoje "Ballady i romanse" - choć te Mickiewiczowskie były chyba większym przełomem (estetycznym, duchowym) w polskiej poezji niż piosenki zebrane J.K. (pewną estetyczną i duchową wtórność J.K. da się pokazać: wiersz zawsze tradycyjny, poglądy zawsze zgodne z pewną częścią establishmentu...). Zgoda nawet, że J.K. ma swoje "Zdania i uwagi". Ale gdzie są jego "Dziady"? Gdzie jego "Pan Tadeusz"? Gdzie "Księgi narodu"? Gdzie tomy wykładów z College de France? Oczywiście nie chodzi o to, że M. po prostu więcej napisał, ale o rozmaitość środków wypowiedzi (zawsze z ponadprzeciętnymi rezultatami), horyzont i oryginalność myśli itp. itd. Można się spierać czy mesjanizm M. to był zbawczy ratunek czy nieszczęście dla polskiej duszy, ale nikt nie podważa, że to właśnie M. tę duszę na pokolenia urobił. Czy J.K. dał takwą wielką, spójną i "urabiającą duszę" wizję polskości. Tu złośliwie powiem, że wszystkie jego opinie na temat świata, wolności, polskości da się wyczytać z roczników "Gazety Wyborczej"...

Dokładnie tak samo było z Mozartem. On również był niedoceniony

Jeśli Pan wypowiada takie zdanie o Mozarcie ("niedoceniony"), to tym samym przyznaje Pan, że jakieś obiektywne oceny istnieją. Inaczej mógłby Pan tylko powiedzieć, że raz opinie o nim były średne, potem wysoce pozytywne, a za sto lat - kto wie - może pies z kulawą nogą nie będzie o nim słyszał... No bo wszystko to tylko irracjonalny i przypadkowy kołowrót opinii... Myślę jednak, że Pan w to nie wierzy.

Starszak

[Luter]

To poglądy Mickiewicza były zawsze niezgodne z żadną częścią establishmentu?
Pyta Pan - niby retorycznie - gdzie Kaczmarski ma swoje "Dziady" i "Pana Tadeusza". A cóż to takiego "Pan Tadeusz"? Ot, przydługa rymowanka zaprawiona miodem romansidła i dziegciem martyrologii, której nikt by nie czytał, gdyby nie była obowiązkową lekturą na stopień (nie, żebym tak uważał, ale proszę zauważyć, że tak zawsze można powiedzieć). "Wojna postu z karnawałem" znaczy dla mnie więcej niż "Pan Tadeusz", a "Muzeum" więcej niż "Dziady".
A że poezja JK pisana jest tradycyjnie? Mozart też pisał klasycznie, w zasadzie nic nowego nie wymyślił. Jednak pozostawił po sobie arcydzieła niemal wszystkich gatunków, za jakie się tylko zabrał. Dokładnie tak samo jest z Mistrzem.
A gdzież to w Gazecie Wyborczej wyczytał Pan tyle wrażliwości na drugiego człowieka? Gdzie znalazł Pan tyle zadumy nad ludzkim losem w niewoli i nad rozczarowniem transformacji? Gdzie w Wyborczej przeczytał Pan artykuł równie trafnie co piosenka "Landszaft z kroplą krwi" oddający stan ducha wrażliwego człowieka po 11 września 2001? I wreszcie: czy aby na pewno Mickiewicz był jedynym głosicielem swoich opinii nt świata i polskości?

Tak, proszę Pana! Jacek Kaczmarski dał spójną i urabiającą wiele dusz (w tym moją) wizję ludzkości!

KN.

[Starszak]

Jacek Kaczmarski dał spójną i urabiającą wiele dusz (w tym moją) wizję ludzkości!

Może byłby Pan jeszcze łaskaw pociągnąć to zdanie (dać zarys tej wizji, choćby tak jak się streszcza na lekcji światopogląd Mickiewicza), to Panu odpowiem całościowo.

S.

Przeczytałem sobie raz jeszcze spokojnie "Landszaft" i wydaje mi się, że jeśli oddaje on stan ducha, to raczej sytego i zadowolonego Australijczyka czy Amerykanina ze spokojnej prowincji. Jakoś nie widzę siebie przed wrześniem 2001 jako mieszkańca takiego beztroskiego landszaftu. I w ogóle znowu to diagnoza taka raczej "gazetowa". Jak wiadomo obecna polityka amerykańska była opracowana i przygotowana już grubo przed wrześniem 2001. Wrzesień nie był żadnym przełomem, a tylko medialnym symbolem. Genialny poeta może jak najbardziej czerpać inspirację z gazet, ale nie powinien chyba ograniczać się do zrymowania prezenowanej w nich wizji świata. Przedtem rzekomo spokojnego i bezpiecznego, a potem rzekomo zachwianego w posadach, kruchego jak "mydlana bańka" itp.

[Luter]

Wrzesień 2001 medialnym symbolem? To już zakrawa na nikczemność. Ale rozumiem - to takie polsko-katolickie podejście.
Tak samo, jak Pan podsumował "Landszaft..." ja mogę podsumować "Redutę Ordona". Cóż tam ciekawego Mickiewicz wymyślił? Dużo bufonady, a mało nawet prawdy historycznej.
Generalnie "znajdzie się słowo na każde słowo". Tak możemy sobie gadać jeszcze długo.

KN.

[Starszak]

Wrzesień 2001 medialnym symbolem? To już zakrawa na nikczemność. Ale rozumiem - to takie polsko-katolickie podejście.

???????????

S.

[Artur]

Dodajmy jeszcze, że Mickiewicz zniszczył Ordonowi życie uśmiercając go w wierszu. O ile wiem JK nikomu nic takiego nie zgotował.

[Starszak]

Ponieważ włączył się Pan do dyskusji, pytam Pana jako administratora, czy wyrażenie "polsko-katolickie" jest przyjętą na tym forum obelgą, w naturalny sposób łączącą się z "nikczemnością"? Nie wiem, jak mam zareagować na wybryk p. K.N. i dlatego wolę zapytać o tutejsze obyczaje.

Mickiewicz nie zniszczył (świadomie) Ordonowi życia. W czasie, gdy pisał "Redutę", takie po prostu miał informacje. Jego życie osobiste nie było wzorem, ale życie J.K. podobnie, więc nie zagłębiajmy się lepiej, czy i jak krzywdził swoje żony, współpracowników itp., ale też nie czyńmy podobnych zarzutów w drugą stronę. Zgoda?

Starszak

[Artur]

Ponieważ włączył się Pan do dyskusji, pytam Pana jako administratora, czy wyrażenie "polsko-katolickie" jest przyjętą na tym forum obelgą, w naturalny sposób łączącą się z "nikczemnością"? Nie wiem, jak mam zareagować na wybryk p. K.N. i dlatego wolę zapytać o tutejsze obyczaje.

Jakby Pan zauważył na forum przeważnie nie interpretujemy nawet wierszy by pozostawić wolną rękę każdemu czytelnikowi, więc trudno bym interpretował zamiary użytkowników.

[Luter]

Drogi Panie! W moim odczuciu wybrykiem jest nazywanie tragedii WTC medialnym symbolem. Proszę zatem sobie darować stawianie mnie pod pręgierzem - przynajmniej nie tu i nie teraz. Może kiedyś będzie miał Pan tę satysfakcję, ale póki co musi się Pan zadowolić bezsilną złością.

KN.

[Starszak]

póki co musi się Pan zadowolić bezsilną złością.

Czy to znaczy, że ma Pan tu ten przywilej, że może innych bezkarnie obrażać? Nie czuję do Pana złości. To raczej Pan daje upust niskim emocjom z braku argumentów. WTC niewątpliwie było tragedią, ale zrobienie z niej "symbolu naszych czasów", różne hece "ku czci" etc. to już medialne dzieło. A może uważa Pan inaczej? W Sudanie od wielu lat (grubo przed rokiem 2001 się to zaczęło) w okrutnych rzeziach dokonywanych przez muzułmanów każdego roku ginie daleko więcej osób niż w WTC: ale to są czarni, w dodatku chrześcijanie, więc o tym nie śpiewa się piosenek. Czy śmierć Sudańczyka mniej dla Pana znaczy niż śmierć Amerykanina?

Katolikiem nie jestem, ale uważam, że posługiwanie się określeniem jakiejkolwiek religii czy nacji w formie obelgi, czy też epiteciku "załatwiającego" sprawę (i człowieka) chluby nie przynosi. Czy Pan cokolwiek zrozumiał z piosenek J.K.? Tyle Pan się rozpisywał o konieczności posiadania "odpowiednich kwalifikacji intelektualnych" do ich odbioru, a teraz dał Pan taki popis, że ho ho!

Starszak

[Artur]

Jacek prawie nie pisał piosenek na zamówienie, czemu miałby pisać o Sudańczykach? Pomysł na piosenkę przychodzi sam a nie wyszukuje się konfliktów na mapie geopolitycznej i pisze się coś najlepiej pod szablon.

[Luter]

Nic nie zrozumiałem, proszę Pana. Dobrze, że Pan mi to wreszcie uświadomił.

KN.

[Starszak]

Jacek prawie nie pisał piosenek na zamówienie, czemu miałby pisać o Sudańczykach?

Czy Pan przeczytał to, co ja napisałem? Gdzie ja domagam się, żeby J.K. śpiewał o Sudańczykach (czy w ogóle o czymkolwiek). Ja jedynie próbowałem p. K.N. pokazać, że wbrew temu, co on twierdzi, WTC był jednak "wydarzeniem medialnym", szeroko nagłaśnianym, komentowanym, wspominanym. O co najmniej równie tragicznych wydarzeniach w Sudanie niemal nikt nie wie, bo widać tu na "medialne wydarzenie" nie ma "zapotrzebowania". Smutne, ale prawdziwe.

J.K. się w to "wydarzenie medialne" włączyl - mało oryginalnie, ale z drugiej strony nie ma w tym nic złego. Niemniej nie jest to najlepszy argument za "genialnością J.K." Tak na marginesie. Gdyby M. pisał tylko rzeczy w rodzaju "Reduty Ordona" też trudno byłoby go uznać za geniusza - byłby raczej bliżej rangi Garczyńskiego. Tymczasem M. siłą swojego talentu sam potrafił kreować "wydarzenia medialne" - oczywiście na ówczesne możliwości. Z trzecio- a może nawet pięciorzędnej sprawy (w obliczu Powstania Listopadowego!) garstki "spiskujących" w Wilnie młodzieńców zrobił w Dziadach symbol Chrystusowej męki Polski. To w istocie dzięki niemu jest to kawałek polskiej historii i martyrologii. To M. (nie sam oczywiście) stworzył symbole, archetypy etc. polskiej wyobraźni. J.K. już tylko nimi żonglował. Przyznaję - z wielkim talentem.

Starszak

[thomas.neverny@noos.fr]

Nie rozumiem !
Pan Straszak zapytal po gombrowiczowsku : "Czy Kaczmarski wielkim geniuszem byl"...
Kilka osob, ale najlepiej zrobil to Pan KN, odpowiedzialo po gombrowiczowsku ze : "Bo BYL geniuszem" badz "bo BYL genialny"...
Wlasciwie w tym momencie mozna by zamknac temat.
Wiec po cholere walkowac to prze 60 czy ilestam postow ? Przeciez to jest kolejna dyskusja o kolorach, gustach i guscikach...
Wymyslcie cos konkretniejszego !
Ludzie, ludzie, ludzie....

[Starszak]

Przeciez to jest kolejna dyskusja o kolorach, gustach i guscikach...

Pytanie zostało rzeczywiście sformułowane "po gombrowiczowsku", ale zgodnie z moimi intencjami (co kilkakrotnie podkreślałem) nie miała to być jałowa dyskusja o gustach (Wolę J.K. od Mickiewicza), ale o "rangach", o "wadze" tej twórczości w kulturze. Czyli: czy J.K. jest twórcą tej samej rangi co Mickiewicz.

Co do konkretów, to ja chętnie np. podyskutowałbym o tym podobno genialnym "Landszafcie...", dowiedziałbym się czegoś (bo może sam przeczytałem niedokładnie), ale zamiast tego dowiedziałem się tylko nowinek o sobie: że oto wylazła ze mnie polsko-katolicka nikczemność...

Starszak

[Luter]

Proszę Pana! Przede wszystkim to "Landszaftu..." raczej należy słuchać niż czytać.
I niech się Pan tak nad sobą nie rozczula; nie jest Pan z porcelany i się Pan nie zbije.
Kiedy Pan na prawo i lewo ludziom uświadamia, jak to niczego nie zrozumieli z JK (czyli stara się Pan przypieprzyć w najczulszy ich punkt), to jest wszystko w prządku. Tak?! Ale kiedy wobec Pana ktoś odezwie się mało uprzejmie, to zaraz robi Pan raban, jak dziewica, którą ktoś próbował pomacać w przedpokoju. To jest trochę jak o Kalim i o krowie...
I jeszcze dwie rzeczy:
1. Nie uważam, że przekroczyłem granicę twardej dyskusji. Nie pisałem o Panu, ale o tym, co Pan napisał nt. WTC. Napisałem, że - po pierwsze: TO, a po drugie: ZAKRAWA (na nikczemność), a nie że Pan jest nikczemnym ...(tu jakiś mało przyjemny przymiotnik).
2. Jeżeli szczerze poczuł się Pan tym obrażony, to gotów jestem Pana przeprosić - dla dobra sprawy i po to, żeby wykazać swoją dobrą wolę.

KN.

[Starszak]

robi Pan raban, jak dziewica, którą ktoś próbował pomacać w przedpokoju

Czy tak wykazuje Pan zazwyczaj swą dobrą wolę? Znowu pytam, bo coraz bardziej widzę, że miejscowe obyczaje są dla mnie trochę niepojęte. Zwłaszcza jeśli zważyć, że jest to forum miłośników twórczości Jacka Kaczmarskiego, a nie jakiegoś szemranego Ziutka z Pragi, który przy piwie wyśpiewuje kuplety o chytrych Żydach, tłustych jezuitach i wymacanych dziewicach...

Kiedy Pan na prawo i lewo ludziom uświadamia, jak to niczego nie zrozumieli z JK

Nie wiem, czy nie zrozumieli. Może zrozumieli, ale mają gdzieś... J.K. śpiewał "od nienawiści strzeż mnie Boże" (wiem, że to nie jego tekst i muzyka), Pani administratorka ma to nawet w swoim podpisie, a tymczasem Pan administrator bezkompromisowo deklaruje, że nienawidzi religii katolickiej z całego serca. Dziwię się więc... J.K. nie przepadał, zdaje się, za etykietkami, a Pan, choć nic o mnie nie wie, już wytropił u mnie "polsko-katolickie podejście". Jakby taka etykietka cokolwiek wyjaśniała. Dziwię się więc... Proszę mnie przekonać, że taki właśnie był styl myślenia J.K. o świecie i ludziach - nienawiść i etykietki - a wtedy to ja Pana uroczyście przeproszę, pożegnam i odtąd już J.K. słuchać nie bedę, dziecku zaś dam po łapach i pupie, jeśli będzie próbowało.

Starszak