Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był?
#1
Jako nowy tutaj - witam serdecznie wszystkich!

Temat wątku jest troszkę prowokacyjny. Ale chciałbym na samym początku podkreślić, że trafiłem na tę stronę (i na forum) szukając tekstów Jacka Kaczmarskiego dla swojego syna, czyli aktywnie wdrażam do słuchania i grania J.K. nowe pokolenie, co chyba jest najważniejsze, więc żeby mi nikt potem nie mówił, że kierują mną jakieś niegodziwe zamiary.

Rozumiem też, że jest to forum miłośników twórczości J.K., ludzi, którym nierzadko jego piosenki tak zmieszały się z własnym życiem, że nawet skalpelem tego nie wykroisz, ale... (to taka garść luźnych refleksji z wyrywkowej lektury innych forumowiczów):

1. Pisanie o J.K. per "Mickiewicz XX wieku", czy też twierdzenie, że jego piosenki są głębsze filozoficznie od wierszy Herberta niebezpiecznie balansuje na krawędzi parodii. A jeśli nawet ktoś tak szczerze myśli, to dobrze byłoby, gdyby te filozoficzne głębie piosenkowe pokazał, a nie tylko deklarował.

Sam J.K. miał chyba nieco bardziej realistyczny stosunek do swej twórczości:

Cytat:Oczywiście ja miałem i mam skłonności moralizatorskie, idealistyczne i to tłumaczy po części moją niegasnącą popularność wśród młodych ludzi od siódmego do piętnastego roku życia. Przypominam sobie, jak kiedyś wiozłem z Monachium do Warszawy córkę znajomego, który powiedział, że mała zna wszystkie moje piosenki. Spytałem ją w czasie drogi, którą najbardziej lubi. Ona miała chyba 13 czy 14 lat i powiedziała: "Kiedy byłam młoda, lubiłam wszystkie". Więc to niech określa tzw. target grupy mojej twórczości (z jednego z ostatnich wywiadów).

2. Totalne usprawiedliwianie wszystkich wyborów J.K. sprawia wrażenie jakby zaczął się już jego proces kanonizacyjny. Jeśli głupio się leczył i reklamował hochsztaplerów, to widać miał w tym jakieś swoje wyrachowanie. Jeśli brał medal od Kwacha, to widać nie wiedział, o co chodzi. Jeśli akurat napisał głupi wierszyk ("Oddział chorych na raka á la Polonaise A.D.2002"), to czyjś tekścik, który dość delikatnie to pokazuje, od razu musi być "brednią" albo "kupą nielogiczności".

J.K. w swoim życiu (także prywatnym) popełnił masę błędów i właśnie nieustanny rozrachunek z własnymi błędami był - jak mi się wydaje - dość istotną sprężyną jego twórczości. Gdyby J.K. był taki, jakim widzą go niektórzy jego fani - chyba by się już dawno zapił z niemocy twórczej, bo nie miałby o czym pisać.

Podsumowując: jeśli już nawet macie tego swojego nowego Mickiewicza, to przynajmniej wydelegujcie spośród siebie jakiegoś nowego Boya, który zabierze się ostro do jego odbrązowiania.

Starszak

P.S. I jeszcze takie drobiazgi. Dlaczego łaciński tekst w "Lekcji historii klasycznej" podany jest z czterema (!) błędami? J.K. popełnia wprawdzie dość pospolity błąd w wymowie, ale nie wierzę, żeby sam przepisał Juliusza Cezara z błędami. Bo niby w jakim celu? Piosneczka, która teraz w wersji rozbudowanej nosi tytuł "Korespondencja klasowa", nie powstała w 1979 roku, bo sam ją słyszałem rok wcześniej na jednym z "domowych koncertów" J.K. I nie nazywała się wtedy na pewno tak barokowo ("List studenta Polaka do taty Polaka, chodowcy nienowalijek i nierogacyzny, odpowiedź ojca do syna i po pewnym czasie, przy nowej świadomości klasowej, syn znów pisze do tatusia. Wszystko dzieje się w latach 70. w Polsce Ludowej"). O ile pamiętam, J.K. nazywał ją zwyczajnie "Listy syna do ojca z odpowiedzią" czy jakoś tak, ale czasem może zapowiadał z obszerniejszym komentarzem. Czy zwrotka z pralnią, z której student ze wsi nie korzysta, zniknęła na płycie "Litania" z przyczyn technicznych, nie wiem, ale wiem, że od początku J.K. troszkę wstydził się tej piosenki i jej popularności, bo niektórzy się właśnie o ten stereotyp "wsiowego brudasa" na niego obrażali, a J.K. chodziło oczywiście raczej o "brud moralny".
Odpowiedz
#2
----------------
Odpowiedz
#3
Nareszcie ktoś, kto chce wprowadzić na stronę twórczy ferment. Witam Cię, Starszaku!
Pomysł masz moim zdaniem dobry, ale wykonanie pozostawia trochę do życzenia.
Na główne pytanie – czy JK był geniuszem – odpowiadam bez wahania: Nie.
Ale był całkiem dobry jak dla mnie.
Faktycznie jest to forum miłośników, ale w porównaniu do innych forów miłośniczych odwiedzający wykazują sporo zdrowego rozsądku. Ostatnio odwiedziłem np. forum Łysiaka, ponieważ była o nim tutaj dyskusja. Wszelkie odstępstwa od ortodoksji są tam piętnowane w dość widoczny sposób, choć raczej z kulturą, a poza tym nawet odezwać się nie możesz, jeśli nie przyłączysz się najpierw do grona. A tu np. tolerują mnie niezarejestrowanego. Co jest jednak pewnym potencjalnym otwarciem na herezję z zewnątrz, przyznasz. (Nie wiem, czy takie głosy są usuwane, ale idealistycznie zakładam, że najpierw jednak by się pojawiły naszym oczom choć na chwilę.) Więc nie w każdym przypadku utożsamiałbym miłośnictwo z bezkrytycyzmem.
Że stawianie JK ponad Herbertem trafia kulą w płot – zgadzam się z Tobą. Nawet mam do siebie pretensje, że nie włączyłem się w tamten wątek dyskusyjny, ale nie zdążyłem, on jest dość świeży. Również niekoniecznie trzeba nazywać JK „Mickiewiczem XX wieku”, choć ten termin pojawił się też – przynajmniej w tym znaczeniu – w „Wyborczej”, więc poza forum miłośników. Ale co do oddziaływanie społecznego Mickiewicza i Kaczmarskiego – uważam że temat jest jak najbardziej uzasadniony. Więc zależy na jakiej płaszczyźnie użyć nazwiska Mickiewicza w tym kontekście.
Co do drugiego punktu – ja np. nie usprawiedliwiam wszystkich wyborów JK, a też bywam na tym forum, co dowodzi, że generalizujesz. Tyle że uznaję jego prawo do błędu, jak u każdego innego człowieka – no ale to nie o to Ci jak sądzę chodzi.
Ja – dalej operuję własnym przykładem - nie lubię wiersza „Oddział chorych na raka...”, wydaje mi się płytki poznawczo i niezbyt porywający literacko, ale skoro piszesz o nim per „głupi wierszyk”, to choć dwa słowa argumentacji by się przydały – tym bardziej, że wyżej słusznie zwracasz uwagę, że piosenkowe głębie filozoficzne należy zaprezentować, nie deklarować. Piosenkową głupotę powinno się traktować analogicznie.
Z Twoim punktem trzecim zgadzam się całkowicie, więc nie mam o czym pisać przy jego okazji.
A Boya oczywiście nie da się wydelegować, ale rozumiem, że to metafora i wezwanie do twórczego krytycyzmu. I dlaczego piszesz „wydelegujcie”? Wy. Nie chcesz podjąć tego trudu wspólnie czy też patrzysz na ogół już właśnie z pozycji Boya?
Co do cytatów z Cezara z błędami – jeśli je wymienisz, sądzę, że będą poprawione dla dobra wszystkich synów, których ojcowie tu jeszcze zajrzą w poszukiwaniu tekstów. Ja ze swojej strony zapodaję, że w owym długim tytule „Korespondencji klasowej” powinien być „hodowca” przez samo h.
Ciekaw jestem, jak się ten temat rozwinie i przy jak licznym udziale.
Odpowiedz
#4
Szanowny Zbychu!

Od razu podkreślę raz jeszcze, że moje uwagi nie miały być generalizacjami, lecz - jak napisałem - garścią luźnych refleksji z wyrywkowej lektury forum.

A teraz wyjaśnienia:

zbych napisał(a):Ale co do oddziaływanie społecznego Mickiewicza i Kaczmarskiego – uważam że temat jest jak najbardziej uzasadniony. Więc zależy na jakiej płaszczyźnie użyć nazwiska Mickiewicza w tym kontekście.

Co w takim razie powiedziałbyś na określenie J.K. mianem "Konopnickiej XX wieku"? No bo biorąc pod uwagę "oddziaływanie społeczne", treści utworów itp. itd. "Murom" zresztą blisko (w tzw. "świadomości społecznej", która przesłania tego utworu wciąż jakoś pojąć nie może...) do "Roty".

zbych napisał(a):nie lubię wiersza „Oddział chorych na raka...”, wydaje mi się płytki poznawczo i niezbyt porywający literacko, ale skoro piszesz o nim per „głupi wierszyk”, to choć dwa słowa argumentacji by się przydały – tym bardziej, że wyżej słusznie zwracasz uwagę, że piosenkowe głębie filozoficzne należy zaprezentować, nie deklarować

Dwa słowa argumentacji:

"Oddział" jest głupi, ponieważ posługuje się wyłącznie stereotypami i to bezmyślnie utwierdzając je, nie zaś w jakikolwiek sposób "demaskując", "uniejednoznaczniając" itp. Prymitywizm, upraszczanie - to cechy głupoty. I nic tu nie zmienia fakt, że jest to stereotypowy opis i stereotypowa diagnoza realnie istniejącej głupoty, która też prymitywizuje i upraszcza...

"Oddział" jest wierszykiem, ponieważ od strony warsztatowej jest niechlujny i słabiutki. Ot, choćby wers "Obrażał się Palacz - Przecież uchem nie palę!" nie trzyma średniówki. Ale na resztę dam słowo honoru, bo wypisywać linijka po linijce z analizą nie bardzo mi się chce i pewnie byłoby straszliwie nudne... Proszę też zwrócić uwagę, jakim wymyślonym językiem mówi Godny: są tam standardowe "żydki" "jak muchy", ale jednocześnie inteligenckie "winni są pomniki" czy "snob jakiś".

Łacina w "Lekcji historii..."

Jest (wklejam z działu tekstów):

"Galia est omnis divisa in partes tres
Quorum unam incolunt Belgae aliam Aquitani
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae nostra Gali apelantur
Ave Caesar morituri te salutant!"

Powinno być (przecinki też warto dodać):

"Gallia est omnis divisa in partes tres,
Quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani,
Tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur.
Ave Caesar, morituri te salutant!"

I to by było na tyle.

Starszak
Odpowiedz
#5
Starszaku, wiem, że wyrywkowe – dlatego mówiłem tylko o tym, co sam zaproponowałeś.
Co do Konopnickiej – mniej więcej tak można ją porównać z Kaczmarskim jak i ją z Mickiewiczem, czyli nijak. Z tego zdania można wyprowadzić matematyczne zależności co do A, B i C, ale już nie będę się w to bawił.
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przy tym zestawieniu, ani nawet co mają „Mury” do „Roty”, bo niewiele maja – a nie chcesz, jak sadze, zeby brac ironiczne porównanie doslownie. Nie jestem zdania, że każdego poetę można porównać z każdym dowolnym poetą i już po Słowackiego np. bym nie sięgał. A także po Jachowicza.
„Oddziału chorych...” jak mówiłem nie mam specjalnej ochoty bronić.
Tylko co do średniówki – wiersze JK często nie trzymają rytmu, choć powinny jako przeznaczone do śpiewania. Ale on robił odwrotnie – omijał problem zdarzającej mu się nierytmiczności poprzez zmianę akcentów pod rytm muzyczny.
Ale nie piszę tego ani przeciw Twojej tezie, ani za. Tak mi się po prostu skojarzyło na marginesie, kiedy mówisz o zgubieniu średniówki (w co Ci wierzę na słowo, bo nie zaglądałem do tekstu).
Odpowiedz
#6
zbych napisał(a):Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli przy tym zestawieniu, ani nawet co mają „Mury” do „Roty”, bo niewiele maja

Sam wysunąłeś jako kryterium porównawcze "oddziaływanie społeczne". A "Mury" niewątpliwie były z tego punktu widzenia taką "Rotą" lat 80-tych. Wzbudzająca społeczne uniesienia pieśń masowa. Wiem, wiem, że kompletnie wbrew "idei utworu"...

zbych napisał(a):Nie jestem zdania, że każdego poetę można porównać z każdym dowolnym poetą

Ja też. Może więc wyjaśniłbyś, dlaczego akurat porównanie z Mickiewiczem uważasz za dopuszczalne, a Konopnicka, też potężnie "oddziałująca społecznie", już Ci nie leży.
Odpowiedz
#7
Ja co prawda porównania JK z Mickiewiczem nie zakonotowałem, ale zgadzam sie z opinią, że nie jest ono słuszne. Poetą, któremu nadano takie miano (spotkałem się z tym podaczas wykładu Pani Doktor z Uniewersytetu Gdańskiego) jest Czesław Miłosz i w tym wypadku uważam to za jak najbardziej trafne (ale to tak na marginesie). A co do idealizowania postaci JK to fakt faktem takie rzeczy się zdarzają i pewnie zdarzać będą, ale przecierz od tego są tu ludzie ażeby wyjaśnić sobie pewne fakty i je naprostować. Myślę takrze, że jeżeli ktoś wystarczajaco dobrze zagłębił sie w twórczosć JK to nie miał problemów z odczytanim jego prawdziwego oblicza. Pozdrawiam i witam na forum (bardzo podoba mi się polemika z problemami, które postawiłes, wreszcie coś krytycznego i dającego do myslenia)
Yet we lost though, again...
Odpowiedz
#8
Starszaku, ja mówiłem o „oddziaływaniu społecznym”, ale „Rotę” jako przykład (sądziłem, że ironiczny) podałeś Ty, więc mnie nic do tego porównania. Z tego punktu widzenia „Czerwony sztandar” i „Deutschland, Deutschland uber alles” też da się porównać z „Murami” jako pieśni masowe wzbudzające społeczne uniesienia i też ze świadomością, że to wbrew idei utworu JK itd. (Rota z piastowskim szczepem, a Mury jako parafraza pieśni katalońskiej, ta przeciw germanizacji, te w imię wolności, ta patetyczna, te wątpiące w efekt, ta wzywająca do biernego oporu, te opiewające czynną walkę, ta o orężnym hufcu ducha, te o dosłownym rwaniu bruku, ta o czekaniu na zew złotego rogu, te o marszu po zwycięstwo - ja szczególnych podobieństw nie widzę poza masowością.) Czyli że ja wypowiedziałem się teoretycznie, Ty podałeś do mojej teorii swój przykład i teraz mnie rozliczasz z tego przykładu, pod którym ja się nigdy nie podpisałem.
A co do tego porównania. Napisałem doslownie „że niekoniecznie trzeba nazywać JK Mickiewiczem XX wieku”. Tu przyznałem Ci rację. Jako jedyną płaszczyznę uprawniającą porównanie wymieniłem jednak „oddziaływanie społeczne”. W kolejnym poście uściśliłem po Twoim pytaniu, że oddziaływanie Konopnickiej nijak się ma moim zdaniem do oddziaływania Mickiewicza.
Konopnicka reaguje na tzw. problemy i konflikty społeczne, zresztą reaguje dość emocjonalnie i we „wprost moralny” sposób. Jej oddziaływanie (wyjąwszy Rotę, o której już mówiłem) ogranicza się do konkretnych kręgów społecznych, do warstw zaniedbanych, poszkodowanych, upośledzonych itp. Nie to mam na myśli mówiąc o „oddziaływaniu społecznym”. Mam na myśli tożsamą sytuację niewoli i zrywu narodowego (nie protestu społecznego), te wszelkie funkcje tyrtejskie i wizje martyrologiczne poezji, pod którymi JK i M podpisywali się programowo, tworzenie haseł poetyckich w wierszach i wreszcie to, że poezja w XIX wieku jest odbierana w podobnej skali jak piosenka w XX wieku. (Za Mickiewicza na barykadach się recytowało, za Kaczmarskiego na strajkach się śpiewało, powstancy recytowali M, stoczniowcy spiewali JK, choc jedni i drudzy nie tylko naturalnie.) Tylko tyle. Pisałem już na analogiczny temat dość szczegółowo chyba jeszcze na starym forum, kiedy rozmawialiśmy o romantykach, nie chce sie powtarzac.
Nie jestem na tyle naiwny, żebym próbował zestawiać JK i M (czy kogokolwiek) pod względem siły poetyckiej albo miejsca w panteonie narodowym albo głębi znaczeniowej albo wielkości talentu albo w jakimkolwiek innym aspekcie twórczym, bo to nonsens.
Zreszta porównanie Milosza z Mickiewiczem tez jest identyczna egzaltacja.
Odpowiedz
#9
Witam,

Mnie z koleji mierzi w wielu wypowiedziach i tu na forum, i na liście dyskusujnej (ale tez w mediach) brak rozdziału pomiędzy twórczością i życiem JK. Już Filozof w Rejsie nie chciał być równocześnie twórcą i tworzywem. JK też wielokrotnie podkreślał, że wielu jego czytelnikom myli się podmiot liryczny z jego osobą. Mnie wybory zyciowe Kaczmarskiego zupełnie nie interesują. Mnie interesuje jego twórczość. Jeżeli przyjął order - Jego sprawa, jeżeli wstąpił do ruchu na rzecz tolerancji (czy jakiegoś podobnego) - Jego sprawa, jeżeli bił żonę, nie placil czynszu, lub jeszcze cogos - sprawa jego i jego rodziny. Wiemy, ze pokazywal w swojej tworczosci bledy i przywary Polakow od ktorych sam byc moze nie byl wolny. Ale czy byl od nich wolny? - Jego sprawa. Mnie interesuje co pisal. Mnie interesuje jak pisal. Mnie interesuje jaka droge wskazywal w swojej tworczosci.

Tu powinien byc cytat z Schopenhauer'a...
Odpowiedz
#10
Zbychu, tak mi się wydaje, że zasadniczo się zgadzamy, a o detale chyba nie warto się spierać, bo inni umrą z nudów przy takich seminaryjnych wywodach.

Natomiast z tym, co napisał mk nie do końca się zgadzam. To tak łatwo się pisze "interesuje mnie twórczość, a nie życie", ale sam chyba przyznasz, że ta twórczość nie zainteresowała Cię wyłącznie dlatego, że to zgrabne zestawienia słów, ale także dlatego, że te słowa zostały wypowiedziane w określonym miejscu i czasie przez osobę z określonym życiorysem. Taki banał pod rozwagę: czy na pewno tak samo słuchałbyś "Murów", gdyby śpiewał to w reżimowej telewizji za Jaruzela jakiś młody zdolny z Ordynackiej dedykując ową pieśń np. chilijskim rewolucjonistom (a dałoby się to zrobić z dokładnie tym samym tekstem). W przypadku J.K. takie wykrawanie "twórczości" z "życia" jest szczególnie trudne, bo sam J.K. brał swoje życie na warsztat. A niektóre piosenki wręcz domagają się komentarza biograficzno-historycznego. Co innego gdyby J.K. był np. malarzem-abstrakcjonistą...
Odpowiedz
#11
Ja tylko podałem przykład jaki usłyszałem, i w mojej opinii jest on dość trafny. Prawdą jest, że wiele analogii można znaleźć w zyciu różnych poetów. W przypadku Miłosza i Mickiewicza obydwie postacie są do siebie pod niektórymi względami zbliżone, przezywali oni podobne kryzysy twórcze, mieli podobne przeświadczenie o swojej twórczosci emigracyjnej. Można by tu jeszcze mnożyć tych przykładów, ale po co. Zgadzam sie z opinią, iż porównywanie poetów jest przysłowiowym porywaniem sie z motyką na słońce. Jak juz pisałem analogii jest bez liku. Ale przecież nie chodzi o to by kogoś nazwać Mickiewiczem, Miłoszem czy Herbertem, ale może wskazać wspólne prądy w ich twórczosci, wspólne rozterki i pragnienia. W moim podręczniku do polskiego znajduja sie "Mury" wraz z krótką notką o JK. Napisano tam o nim jako o kontynuatorze ideii romantycznych (oczywiście w jakims tam stopniu jest to prawdą, ale jak zwykle nie całą) więc może w tym względzie można uzyć stwierdzenia "Mickiewicz", a moze i nie? To wszystko zależy od kontekstu, potem od naszej interpretacji. Zaznaczam tylko, ze nie miałem na celu porównania całkowietego tylko wykaznia cech wspólnych. Nie tyle w twórczości co w życiu i zapatrywaniach, bo twórczość jest cechą indywidualną i nie podlega porównaniom.
Yet we lost though, again...
Odpowiedz
#12
A ja uważam, że jeśli porównywanie Kaczmarskiego z Mickiewiczem jest dla kogoś nobilitujące, to dla tego drugiego.
Owszem, Mickiewicz jest znany i uznany, a Kaczmarski ani znany (w tym sensie co Mickiewicz) a już na pewno nie uznany (vide choćby posty w tym wątku).
W moim odczuciu Kaczmarski jest najgenialniejszym poetą polskim w ogóle. A i geniuszem był w pełnym tego słowa znaczeniu.

Pozdrawiam!
KN.
Odpowiedz
#13
Czy Pan nie czuje Panie Krzysztofie, że gdybym ja Pańskie słowa zacytował gdzieś "w świecie", to byłby to śmiech na sali i niedźwiedzia przysługa wyrządzona pamięci J.K.? Ludzie zaczęliby się zastanawiać, że chyba coś z tym J.K. musiało być nie tak, skoro ma podobnie bezkrytycznych wyznawców? To już nie jest balansowanie na granicy parodii, ale parodia sama.

No ale dobrze - niech będzie że J.K. jest geniuszem genialnym ponad geniusze. Czy byłby Pan w takim razie łaskaw odsłonić rąbek tej genialności tym, którzy mają trudności z jej dostrzeżeniem? (i tylko proszę nie pisać, że to oni mają coś z oczami...)

Tak prywatnie uważam (to bardzo dyskusyjne, co powiem), że trudno być genialnym robiąc "w piosence". Forma ma niestety swoje limity, jakby ograniczoną pojemność. Myśli nie mogą być "za gęste", metafory muszą wpadać w ucho, nie zaś uruchamiać pracę wyobraźni, bo wtedy publiczność "nie nadąży" za śpiewakiem itd.

Pośrednim dowodem może być np. to, że piosenki J.K. powstałe w drugiej połowie lat 90-tych, czyli po ćwierćwieczu pisania (a także po wielu burzach dziejowych i osobistych), nie są jakoś szczególnie mądrzejsze od tych, które pisał w latach 77-79. Dobrze widać to choćby na takiej składance jak "Źródło". Bardzo stare i stosunkowo nowe piosenki przemieszane są bez troski o chronologię i niczego to nie psuje, nic tu nie zgrzyta. Tak jakby w tej twórczości niemal nie było rozwoju. "Pożegnanie Okudżawy" nie wydaje mi się głębsze (czy choćby "z innego ducha") niż "Epitafium dla Wysockiego" itp. itd. Prawda, Mickiewicz również zaczynał od ballad (w ówczesnym odczuciu było to też coś gatunkowo niższego - jak dziś "poezja śpiewana"), ale nie skończył na balladach. A pisał właściwie krócej niż J.K.

Serdeczności

Starszak
Odpowiedz
#14
Starszak napisał(a):Natomiast z tym, co napisał mk nie do końca się zgadzam. (...) Taki banał pod rozwagę: czy na pewno tak samo słuchałbyś "Murów", gdyby śpiewał to w reżimowej telewizji za Jaruzela jakiś młody zdolny z Ordynackiej dedykując ową pieśń np. chilijskim rewolucjonistom (a dałoby się to zrobić z dokładnie tym samym tekstem). (...)

Ja rocznik 75 nie jestem "skazony" mysleniem rewolucjonisty poczatku lat 80. Bylem wtedy zbyt mlody. Mury wiec (i inne wiersze "z zabarwieniem") nie przemawiaja do mnie jako zacheta do walki. Staram sie szukac w nich znaczen, ktore sa bardziej ogolne. Dlatego nie interesuje mnie zyciorys.

A ze czasem nie zrozumiem intencji autora i znajde w tekscie drugie dno, ktore istnieje tylko dla mnie? Taka jest rola poezji.
Odpowiedz
#15
mk napisał(a):A ze czasem nie zrozumiem intencji autora i znajde w tekscie drugie dno, ktore istnieje tylko dla mnie? Taka jest rola poezji.

Czyli krótko mówiąc, nie interesuje Cię Kaczmarski i jego problemy, ale raczej inspiracja, jaka płynie z pewnych zestawień słów itp.? OK. Twoje prawo.

S.
Odpowiedz
#16
Starszak napisał(a):Czyli krótko mówiąc, nie interesuje Cię Kaczmarski i jego problemy, ale raczej inspiracja, jaka płynie z pewnych zestawień słów itp.? OK. Twoje prawo.S.

Z TRESCI zawartych w tych jak to okresliles "pewnych zestawieniach slow".

A tak w kilku slowach: bardziej interesuje mnie efekt pracy JK niz on sam. Nie zamierzam sie wdawac w dyskusje czy slusznie przyjal odznaczenie, czy slusznie wstapil do jakiejstam organizacji oraz czy przyjal chrzest czy wcisnieto mu go na sile. Choc tez nie bede udawal, ze Jego zyciorysu w ogole nie znam.

Nie bede sie silil na porownywania go do innych. To nie ma sensu. Nawet w obrebie tej samej "epoki" mamy przyklady trzech niezyjacych poetow (Herbert, Milosz, Kaczmarski), ktorym los Ojczyzny i Czlowieka byl tak samo bliski a ktorzy wyrazali to w zupelnie odmienny sposob. Czy to znaczy, ze Ten ktory to wyspiewywal i trafial do wiekszego grona sluchaczy jest lepszy albo gorszy. Chyba nie tedy droga.
Odpowiedz
#17
mk napisał(a):Z TRESCI zawartych w tych jak to okresliles "pewnych zestawieniach slow".

W zestawieniach słów nie ma żadnych TREŚCI, są jedynie znaczenia słownikowe, które rozumie każdy kompetentny użytkownik języka. Treść to te znaczenia + rzeczywistość, którą opisują. To samo zdanie może zawierać zupełnie różne treści w zależności od tego, kto, gdzie i kiedy je wypowiada.

Naturalnie znajomość treści nie jest w wypadku poezji konieczna. Żeby np. przeżywać rozkosz estetyczną słuchając linijki "gryzące pochwały - pochwalne gryzmoły" wystarczy znać znaczenia słów, natomiast o polskiej historii końca XVIII można nie mieć absolutnie żadnego pojęcia. Nie mówiąc już o paralelach tej historii z polską historią końca XX wieku...

S.
Odpowiedz
#18
Starszak napisał(a):Czy Pan nie czuje Panie Krzysztofie, że gdybym ja Pańskie
słowa zacytował gdzieś "w świecie", to byłby to śmiech na sali

Ależ oczywiście, że tak! Skąd Pańskie podejrzenie, że miałbym tego nie czuć?
Zdaję sobie sprawę, że mój stosunek do poezji JK może w Panu budzić podejrzenie,
iż abstrahuję od układu odniesienia. Ale przecież ja nie pisałem, że moje poglądy są ogólnie uznane; zdaje się, że zasygnalizowałem nawet coś przeciwnego.

Starszak napisał(a):i niedźwiedzia przysługa wyrządzona pamięci J.K.? Ludzie
zaczęliby się zastanawiać, że chyba coś z tym J.K. musiało być nie tak,
skoro ma podobnie bezkrytycznych wyznawców? To już nie jest balansowanie na
granicy parodii, ale parodia sama.

Drogi Panie! Żeby ludzie zaczęli się nad czymś zastanawiać, to najpierw musieliby wykazać odrobinę zainteresowania czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić". A ludziom jest generalnie wszystko jedno; nad niczym lub prawie niczym się nie zastanawiają. Potem musieliby dysponować jeszcze określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości. A gdyby już spełnili te wszystkie warunki, to nie doszliby do wniosków, które Pan sugeruje.
A tak na marginesie: załóżmy, że ma Pan rację. Załóżmy, że "to już nie jest balansowanie na granicy parodii, ale parodia sama". Co w takim razie powiedzieć, jak skomentować podnoszenie na przykład dzieła takiej Szymborskiej do rangi wielkiej poezji? Czy nie wyczuwa Pan absurdalności tegoż? Dla mnie to jest akurat przykład parodii samej (choć nie największej na tym świecie, bynajmniej).

Starszak napisał(a):No ale dobrze - niech będzie że J.K. jest geniuszem
genialnym ponad geniusze.

Ale po co popadać w skrajności? Specjalnie stłacza Pan trzy niemal identycznie brzmiące słowa w jednym krótkim zdaniu, byle tylko brzmiało to komicznie.
Niech Pan myśli, co Pan chce. Tylko proszę nie liczyć, że ktokolwiek myślący i o zdrowych zmysłach uzna to za dobry argument popierający tezę, że Jacek Kaczmarski nie był genialnym poetą.

Starszak napisał(a):Czy byłby Pan w takim razie łaskaw odsłonić rąbek
tej genialności tym, którzy mają trudności z jej dostrzeżeniem? (i tylko
proszę nie pisać, że to oni mają coś z oczami...)

Nic w tym dziwnego, że ludziska mają trudności z dostrzeżeniem geniuszu JK. Ludziska generalnie mają trudności ze wszystkim: od wyznaczenia 30 procent z liczby na przykład 44, poprzez posiadanie normalnie funkcjonującej rodziny, na zrozumieniu prostych związków przyczynowo-skutkowych skończywszy.
Myślę, że jeśli zna Pan twórczość Mistrza, ze szczególnym uwzględnieniem rzeczy napisanych po roku 1990 (od "Wojny postu z karnawałem" począwszy) i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić. Żadne moje tłumaczenia nie pomogą, bo jak mówi Poeta: "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy".
Czy zna Pan, powiedzmy, "Wojnę postu z karnawałem", "Szukamy stajenki",
"Mimochodem" (mam tu na myśli programy w całości, a nie po kilka piosenek)?

Starszak napisał(a):Tak prywatnie uważam (to bardzo dyskusyjne, co powiem), że
trudno być genialnym robiąc "w piosence".

Tu dotknął Pan ważnego powodu, dla którego trudno będzie znaleźć Jackowi należne miejsce w panteonie literatury. Tak jak Pan napisał powyżej myśli bowiem ogromna większość ludzi, nawet tych z literaturą obeznanych.
Warto w tym miejscu polecić lekturę znakomitej książki autorstwa Krzysztofa Gajdy pt. "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów". Gajda uzasadnia tam kilka rzeczy, a tę między innymi, że myślenie typu: "robić w piosence oznacza: nie tworzyć sztuki wysokiej" jest fałszywym stereotypem.

Starszak napisał(a):Pośrednim dowodem może być np. to, że piosenki J.K.
powstałe w drugiej połowie lat 90-tych, czyli po ćwierćwieczu pisania (a
także po wielu burzach dziejowych i osobistych), nie są jakoś szczególnie
mądrzejsze od tych, które pisał w latach 77-79. Dobrze widać to choćby na
takiej składance jak "Źródło". Bardzo stare i stosunkowo nowe piosenki
przemieszane są bez troski o chronologię i niczego to nie psuje, nic tu nie
zgrzyta.

Po pierwsze, to Panu nic nie zgrzyta.
Po drugie, perły pojawiają się od początku twórczości, choć pod koniec jest ich więcej. Ta zasada dotyczy wszystkich artystów i wszystkich dziedzin sztuki, w tym również twórczości Jacka. "Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego" jest taką perłą.

Starszak napisał(a):Tak jakby w tej twórczości niemal nie było rozwoju.

No, tutaj dokonał Pan już sporej szarży logicznej, świadczącej, że chyba ma Pan blade pojęcie o twórczości Jacka lat 90.

Starszak napisał(a):"Pożegnanie Okudżawy" nie wydaje mi się głębsze (czy
choćby "z innego ducha") niż "Epitafium dla Wysockiego" itp. itd.

Wziął Pan przykład jednej z najwybitniejszych piosenek Jacka i porównał ją Pan z inną, piękną i mądrą, ale jednak z innej półki.
To ja dam taki przykład: "Misja" (1978) i "Powtórka z Odysei" (1998). Cóż z tego wynika? Nic.

Do Zbycha:
Piszesz, Zbychu, że Jacek Kaczmarski nie był geniuszem. Mam zatem pytanie:
Czy geniuszem był Mozart? A Chopin? Goethe? Herbert? Miłosz? Mickiewicz?
Hals? Vermeer? Dali? Który z nich był, Twoim zdaniem, geniuszem, a który
nie?

KN.
Odpowiedz
#19
Dużo Pan napisał, Panie Krzysztofie, ale po ściśnięciu tego wyszło mi, że z nas dwóch to Pan akurat dysponuje "określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości", by dostrzec genialność J.K. Ja zaś pewnie jakiś ułomny jestem, słaby na umyśle i duszy, i "nic już się z tym nie da zrobić".

Co do piosenek, to rzeczywiście wydaje mi się, że piosenka to taka poetycka "jętka-jednodniówka". Ale może się mylę... Zna Pan jakieś piosenki ponad stuletnie o znaczeniu innym niż historyczne?

Co do "kaczmarologii", to naturalnie nie mogę się równać z Panem, dlatego właśnie oczekiwałem i oczekuję, że nauczy mnie Pan czegoś ciekawego. A Pan tylko mnie opieprza i zaznacza, że mało zdolny jestem (podobnie jak większość ludzkości). Nie przynosi chluby taka dydaktyka.

Czy cytat "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy" mam w kontekście Pana uwag rozumieć tak, że genialność J.K. trzeba brać na wiarę? (ja to oczywiście znowu ten głupi...). Wtedy rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać...

Serdeczności

Starszak
Odpowiedz
#20
Starszak napisał(a):Dużo Pan napisał, Panie Krzysztofie, ale po ściśnięciu tego wyszło mi, że z nas dwóch to Pan akurat dysponuje "określonymi możliwościami intelektualnymi i odpowiednim poziomem wrażliwości", by dostrzec genialność J.K. Ja zaś pewnie jakiś ułomny jestem, słaby na umyśle i duszy, i "nic już się z tym nie da zrobić".

Nie znam Pana, więc nie wiem, jakimi przymiotami duszy i umysłu Pan dysponuje. A nawet gdybym Pana znał, to nie mnie to oceniać.

Starszak napisał(a):Co do piosenek, to rzeczywiście wydaje mi się, że piosenka to taka poetycka "jętka-jednodniówka". Ale może się mylę... Zna Pan jakieś piosenki ponad stuletnie o znaczeniu innym niż historyczne?

To, co tworzył Jacek, jest nowym gatunkiem sztuki. Nikt przed Nim tego nie robił. No, może Wysocki i Brassens. Ale nawet u nich piosenka nie sięga takich wyżyn intelektualnych, nie urasta do traktatów filozoficznych, nie dotyka aż w takim stopniu kwestii ostatecznych.

Starszak napisał(a):Co do "kaczmarologii", to naturalnie nie mogę się równać z Panem, dlatego właśnie oczekiwałem i oczekuję, że nauczy mnie Pan czegoś ciekawego. A Pan tylko mnie opieprza i zaznacza, że mało zdolny jestem (podobnie jak większość ludzkości). Nie przynosi chluby taka dydaktyka.

Ma Pan drażniącą manierę: usiłuje Pan za wszelką cenę tak interpretować wypowiedzi interlokutora, by w efekcie zmienić ich sens.
Proszę pozwolić, że za siebie będę jednak mówił ja i nie interpretować moich wypowiedzi. Chciałbym, żeby każdy z Forumowiczów interpretował je na własny rachunek.
Gwoli wyjaśnienia: Ani Pana nie opieprzam, ani nic nie zaznaczam a propos Pana zdolności. Albo odniósł Pan mylne wrażenie, albo celowo usiłuje Pan zmienić sens moich wypowiedzi.

Starszak napisał(a):Czy cytat "Mądremu to na nic, głupi nie uwierzy" mam w kontekście Pana uwag rozumieć tak, że genialność J.K. trzeba brać na wiarę? (ja to oczywiście znowu ten głupi...). Wtedy rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać...

Pańska złośliwość jest efektowna, przyznaję, ale przy okazji znów usiłuje Pan przedstawić moją wypowiedź w krzywym zwierciadle.
A z tym, że chyba nie ma sensu dalej rozmawiać, zgadzam się.

Życzę Panu wesołych, ale przede wszystkim zdrowych i pogodnych świąt. No i oczywiście obfitego Mikołaja!
KN.
Odpowiedz
#21
Bardzo dziękuję za życzenia i ja również życzę Panu wszystkiego najlepszego. Przepraszam również za odrobinę złośliwości, ale to Pan mnie dość mentorskim tonem pouczał, skąpiąc jednocześnie rzeczowych objaśnień czy komentarzy do twórczości J.K. Dużo przymiotników, mało konkretów.

No i to Pan mnie tak podsumował:

Krzysztof Nowak napisał(a):jeśli zna Pan twórczość Mistrza [...] i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić

A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?

Napisał Pan:

Krzysztof Nowak napisał(a):To, co tworzył Jacek, jest nowym gatunkiem sztuki. Nikt przed Nim tego nie robił. No, może Wysocki i Brassens. Ale nawet u nich piosenka nie sięga takich wyżyn intelektualnych, nie urasta do traktatów filozoficznych, nie dotyka aż w takim stopniu kwestii ostatecznych.

Wydaje mi się, że jest to dobry punkt wyjścia. O sprawach estetycznych trudno dyskutować, bo co jednego rusza, to drugiego - nie. Natomiast "wyżyny intelektualne" to już jest coś do zaprezentowania. Podobnie "traktaty filozoficzne". Gdyby więc zechciał mi Pan choć jeden taki traktacik poddać filozoficznej egzegezie, byłbym naprawdę niezmiernie wdzięczny.

Dlaczego nie ma sensu rozmawiać? Czy dlatego, że miałem rację z tą wiarą? Czy też dlatego, że jestem taki upierdliwy? Utyskuje Pan na ludzi, że nie wykazują odrobiny zainteresowania "czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić".", a gdy ja aż piszczę z ciekawości, jakie to filozoficzne głębie drzemią w piosenkach J.K., to Pan się odwraca plecami...

Starszak
Odpowiedz
#22
Starszak napisał(a):Bardzo dziękuję za życzenia i ja również życzę Panu wszystkiego najlepszego. Przepraszam również za odrobinę złośliwości, ale to Pan mnie dość mentorskim tonem pouczał, skąpiąc jednocześnie rzeczowych objaśnień czy komentarzy do twórczości J.K. Dużo przymiotników, mało konkretów.

Nie ma za co przepraszać. Tak sobie po przyjacielsku gawędzimy.

Starszak napisał(a):No i to Pan mnie tak podsumował: "jeśli zna Pan twórczość Mistrza [...] i nie widzi Pan tej genialności, to nic już się z tym nie da zrobić"

Bo to święta prawda.
Po pierwsze, nie odpowiedział Pan na pytanie o rzetelną znajomość twórczości JK lat 90., a nawet wykropkował Pan to pytanie w cytacie.
Po drugie: "Nic nie da się zrobić" oznacza tyle i tylko tyle, że przy ewentualnym spełnieniu warunków, które wymieniłem (i jednoczesnym trwaniu w poglądzie, że uważać JK za geniusza, to parodia), ja nie czuję się na siłach agitować Pana (choćby nie wiem jak merytorycznie) do moich poglądów nt. twórczości JK.

Starszak napisał(a):A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?

Postawmy sprawę tak: ja wypowiadam się ogólnie, a jeżeli Pan się w tym
przegląda, to już wyłącznie Pański problem. Na tej samej zasadzie mógłby Pan
nawymyślać Prusowi, gdyby np.w postaci kuzynka Starskiego odszukał Pan
siebie.

Starszak napisał(a):[...]Natomiast "wyżyny intelektualne" to już jest coś do zaprezentowania. Podobnie "traktaty filozoficzne". Gdyby więc zechciał mi Pan choć jeden taki traktacik poddać filozoficznej egzegezie, byłbym naprawdę niezmiernie wdzięczny.

Nie, drogi Panie! Nie zrobiłbym tego nawet, gdybym czuł się kompetentny.
Ja miałem już zaszczyt sugerować, że najlepsze, co może Pan w tej sprawie zrobić, to po prostu gruntownie zapoznać się z twórczością Mistrza. Mam bowiem głębokie przekonanie, że traktaty filozoficzne Jacka Kaczmarskiego obronią się same. Nawiasem mówiąc, ja - marnym jestem ich apostołem. Gdzież mnie do takich przemyśleń lub do tych wyżyn intelektualnych? To byłaby dopiero parodia sama, gdyby Pan - ZAMIAST sięgania do ŹRÓDŁA - korzystał z moich siermiężnych filozoficznych egzegez.

Starszak napisał(a):Dlaczego nie ma sensu rozmawiać? Czy dlatego, że miałem rację z tą wiarą? Czy też dlatego, że jestem taki upierdliwy? Utyskuje Pan na ludzi, że nie wykazują odrobiny zainteresowania "czymkolwiek poza "najeść się, napić, wyspać i zapalić".", a gdy ja aż piszczę z ciekawości, jakie to filozoficzne głębie drzemią w piosenkach J.K., to Pan się odwraca plecami...

Pan wybaczy, ale z wiekiem coraz mniej we mnie Don Kichota.

KN.

PS Gdyby słuchanie płyt Mistrza uznał Pan za zbytnią czasową rozrzutność, przypominam o książce Krzysztofa Gajdy pt. "Kaczmarski w świecie tekstów". Jest Pan zapewne człowiekiem oczytanym i ceni Pan sobie czytelnictwo. Połączy Pan zatem przyjemne z pożytecznym. Szalenie ciekaw jestem Pana wrażeń po tej lekturze.

PS2 Nie odpowiedział Pan nt. mojej uwagi odnośnie wstawiania Szymborskiej do panteonu światowej poezji. Szkoda...
Odpowiedz
#23
Dyskusji coraz bardziej patronuje duch Franza Fischera, który mawiał: „Boga nie ma! Mogę wam dać na to słowo honoru!”
To, że JK był geniuszem albo nie był nim też rozstrzygamy na tej samej zasadzie. A problem jest mniej więcej tak rozstrzygalny jak problem istnienia Boga. Dla wierzących lub niewierzących.
Najpierw powiem, że fundamentalnie nie zgadzam się z opinią Starszaka, jakoby JK nie rozwijał się w czasie tworzenia. Rzeczywiście przykład wybrałeś sobie dość wygodny. A porównaj balladę o powitaniu z lotem Ikara. Itepe. Albo płytę „Krzyk” z płytą „Wojna postu z karnawałem”. Chyba nie muszę wykazywać, które są głębsze myślowo i to w sposób mocno widoczny?
Teraz to pytanie, Krzysztofie, które mi zadałeś. Kto jest genialny. Nie sądzę, żeby się dało na nie odpowiedzieć, a gdyby nawet się dało - na pewno ja nie będę się aż tak abstrakcyjnie wymądrzał.
Odpowiedziałem na pytanie Starszaka w tym sensie, w jakim zostało zadane – czyli gombrowiczowskim. „Czy Słowacki wielkim poetą był?” Pytanie zostało przez Starszaka zadane celowo ironicznie i prowokacyjnie. Gdyby potraktować je serio, należałoby je po prostu odrzucić z powodu zawartej w nim nielogiczności pojęciowej. Nie można być „wielkim geniuszem”, bo nie można być „małym geniuszem”. Geniusz jest bezprzymiotnikowy. Ale rozumiem, że była to forma zabawowa i w takim guście ją podjąłem.
Co nie znaczy, że żartowałem, a tak naprawdę uważam JK za geniusza.
W tym miejscu wrócę do nazwisk, które wymieniłeś. Tak naprawdę ludzie zgadzają się bez dodatkowych uściśleń, że geniuszem był Einstein. Tak się to jakoś wszystkim wbiło w głowę i póki co nikt nie protestuje. Co do innych osób zakreślają węższe kręgi: Mozart lub Chopin to „geniusze muzyki”, Picasso i Rembrandt to „geniusze malarstwa” itd. Utrzymując się w tej poetyce zapewne można by ustanowić kategorię „geniusz piosenki autorskiej” lub coś w tym guście. Tylko po co, pytam? Idąc dalej tą drogą wkrótce znaleźlibyśmy „geniusza smażenia jajecznicy”, a nawet „geniuszkę dawania d...”. Ludzkie skłonności do szufladkowania i nazywania są niewyczerpane.
Na tym forum już któryś raz (u Ciebie, Armageddy, Petrvsa, może jeszcze kogoś pominąłem) spotykam się z kategorycznym odrzucaniem Szymborskiej jako poetki. Tak sobie, ot, jakby się wyrzucało podarte skarpetki. Tymczasem są rzesze ludzi uznających ją za „geniusza poezji”. I co poczniemy z tym fantem, jeżeli zaczniemy przyklejać etykietki?
Moim zdaniem to forum lepiej spełni się i nas, i nawet poezję JK, jeżeli będziemy rozmawiać, co jest w utworach Kaczmarskiego, a nie jak nazwać ich autora.
Dlatego ja się od tego nazewnictwa odcinam w trosce o sensowny ton moich wypowiedzi. Jak dla mnie możemy JK nazywać „spadkobiercą Króla Słońce”, szczerze mówiąc jest mi to obojętne. Równie obojętne mi jest, jeśli ktoś go nazwie „marnym pisarzyną”, chyba że tę nazwę udowodni na tekstach. A to nie będzie raczej łatwe. Z czego absolutnie nie wynika, że wiersze JK (a w mniejszym zakresie także same piosenki) są wyłącznie diamentami sztuki poetyckiej. Już tutaj parokrotnie i przy różnych okazjach wymieniałem te, które mi się nie podobają, mniej podobają, drażnią mnie itp. Ale cieszą i fascynują mnie te pozostałe i z ich powodu słucham już Kaczmarskiego 275 lat i jeszcze posłucham następnych 200, póki do niego nie dołączę.
Temat się zrobił bardzo obszerny i nie do wszystkiego, co ciekawe, zdołałem się tutaj odnieść, bo moja szwankująca pamięć nie ogarnia morza poruszonych zagadnień. Ale może to nie koniec i będziemy ze sobą rozmawiać mimo rozbieżności. Bo nie one nas zgromadziły w tym miejscu, tylko całkiem co innego.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#24
Skad mamy wiedzieć czemu Jacek pisał akurat taki wiersz... to nie jest nie interesowaniem się problemami autora tylko zwykła niewiedza... Skoro Jacek nie daje wyjaśnienia to co mamy wiersza nie słuchać? Bo ja przyznam nie rozumiem intencji Starszaka. No wybacz ale ja nie mam nic z komunizmem wspólnego i to znaczy że nie moge słuchać J.K.? ja uważam ze wiersze są ponad czasowe. I Jeśli nie znam motywacji J.K. to zawsze moge zrozumieć wiersz tak jak go rozumiem jest w tym coś złego... Ja tego nie widze...
Co do Kaczmarskiego to uważam go jeśli nie za geniusza bo to kontrowersyjne słowo to za kogoś wybitnie zdolnego... Oglądałem ostatnio "Piosenką w Komunę" i tam było pełno arytstów o których nie słysze i samo to świadczy o tym że mimo ze komuna upadła Jacek został i widać w tych wierszach nie chodziło i głupie "wyrywanie krat" tylko on miał coś więcej do przekazania. A i życie nie musi pokrywać się z twórczością.
Ja nie znam często powodów dla których Jacek pisał ale nie znaczy to ze nie moge rozumieć jego wierszy nawet na swój sposób tak jak MK. Mimo ze jestem młodszy dużo. Ale w tej poezji jest coś dla każdego. Pozatym z całym szacunkiem ale po pana duskusji z Krzysztofem Nowakiem też odnbosze wrażenie ze nie znał pan dobrze twórczości J.K. po 90 r. a pisał pan ze się nei rozwijała, ja jestem innego zdania. Jacek odrzucił potrzebę wspierania politycznego rodaków, mógł zająć się jednostką. I myśle że rozwijał to znacznie. Mimo że jestem prostym człowiekiem to nie moge pozostać obojętny i wypada mi bronić poezji Jacka. Nie umiem robić tego w taki sposób jak KN. Ale poprostu nie ma pan racji co do twórczości Kaczmarskiego. Ja myśle że przez takie sformułowania jak np. że KN stwierdza ze jest pan mniej zdolny odwraca pan dyskusję od istoty sprawy.
Pozdrawiam...
Odpowiedz
#25
Krzysztof Nowak napisał(a):Po pierwsze, nie odpowiedział Pan na pytanie o rzetelną znajomość twórczości JK lat 90

Odpowiadam. Wydaje mi się, że znam ją nieźle, ale na pewno gorzej niż Pan, dlatego właśnie oczekuję od Pana rzeczowych wskazówek typu: "niech pan szczególnie zwróci uwagę na ten i na ten utwór, a w nim na to i tamto. Jest tam postawiona taka a taka filozoficzna teza, która wydaje mi się warta przemyślenia z uwagi na to i na to". Nie oczekuję agitacji, nie oczekuję egzaltacji. Zadowolę się kilkoma podobnymi wskazówkami.

Krzysztof Nowak napisał(a):
Starszak napisał(a):A potem był jeszcze ten głupi, co to nie uwierzy. Wziąlem to do siebie, no bo do mnie się Pan zwracał, więc gdzie tu nadinterpretacja?

Postawmy sprawę tak: ja wypowiadam się ogólnie, a jeżeli Pan się w tym
przegląda, to już wyłącznie Pański problem. Na tej samej zasadzie mógłby Pan
nawymyślać Prusowi, gdyby np.w postaci kuzynka Starskiego odszukał Pan
siebie.

Czy mam rozumieć, że Pana listy do mnie to są dziełka literackie o znaczeniu ogólnym?

Krzysztof Nowak napisał(a):Mam bowiem głębokie przekonanie, że traktaty filozoficzne Jacka Kaczmarskiego obronią się same. Nawiasem mówiąc, ja - marnym jestem ich apostołem. Gdzież mnie do takich przemyśleń lub do tych wyżyn intelektualnych?

To, niestety, same uniki są. Tak postępując można wypowiedzieć dowolną tezę, a potem skromnie się wycofać, bo "gdzież mnie"... Jest Pan dość inteligentny itd., by - jako jeden z niewielu - dostrzec geniusz J.K., a jednocześnie za mało inteligentny, by ten geniusz bliżej opisać? Nie wierzę...

Krzysztof Nowak napisał(a):To byłaby dopiero parodia sama, gdyby Pan - ZAMIAST sięgania do ŹRÓDŁA - korzystał z moich siermiężnych filozoficznych egzegez.

Nie ZAMIAST ale OBOK

Krzysztof Nowak napisał(a):PS Gdyby słuchanie płyt Mistrza uznał Pan za zbytnią czasową rozrzutność, przypominam o książce Krzysztofa Gajdy pt. "Kaczmarski w świecie tekstów".

A teraz znów namawia mnie Pan do czytania egzegez. Może na początek przepisze Pan jakąś celniejszą uwagę p. Gajdy na temat filozoficznych wyżyn J.K. Zrób Pan coś dla bliźniego swego, nie wypinaj się Pan na niego...

Krzysztof Nowak napisał(a):PS2 Nie odpowiedział Pan nt. mojej uwagi odnośnie wstawiania Szymborskiej do panteonu światowej poezji. Szkoda...

Odpowiem wernyhorycznie. Wydaje mi się, że za 100 lat garść wierszy Szymborskiej nadal będzie czytana. Natomiast obawiam się, że z piosenek J.K. zostaną jedynie "Mury" - i to w tej samej rubryce, co "Czerwony sztandar" itp. Mógłbym spróbować to uzasadnić, ale nie wiem, czy to Pana interesuje.

Starszak
Odpowiedz
#26
chciałbym się zapytać Starszaka czego oczekuje? Tego że wyrzekniemy się uwielbienia dla Jacka? Chce pan nam coś udowodnić że ten cały Kaczmarski to jakiś tam marny poeta, który żył w dziwnych czasach? Ze nic po nim prócz nieszczęsnych "murów" nie zostanie. Z całym szacunkiem ale mimo ze mam tylko 16 lat to twórczość >mistrza< znam dobrze bo się wraz z nią wychowywałem. I wcale nie sądze że niby nic po Jacku nie zostanie. Zostanie chociażby pamięć jego wielbicieli. Zostaną śpiewniki, nagrania, tomiki, zbiory... Ja planuje moje dziecko, które będę miał za kilkanaście lat pewnie zaznajamiać z twórczością J.K. i mam nadzieję że ono "poda" to dalej. Myślę że Jacek wzniósł swój pomnik... i mimo że pan tego nie chce przyjąć do wiadomosci to on przetrwa...
Odpowiedz
#27
zbych napisał(a):To, że JK był geniuszem albo nie był nim też rozstrzygamy na tej samej zasadzie. A problem jest mniej więcej tak rozstrzygalny jak problem istnienia Boga.

To dość pesymistyczne stanowisko. Ale można chyba przynajmniej wskazać. co się czerpie z wiary w Boga. Ktoś np. powie: wierzę w Boga, bo Bóg moje życie prostuje. Kiedyś piłem, biłem żonę etc., a odkąd się nawróciłem, patrzcie, nowy ze mnie człowiek... Pan Krzysztof wierzy w filozoficzne wyżyny geniusza J.K., więc mógłby też dać jakieś takie "świadectwo" (intelektualne, egzystencjalne...). Wtedy mógłbym przynajmniej powiedzieć: nie wierzę, ale rozumiem, czemu ty wierzysz.

zbych napisał(a):Najpierw powiem, że fundamentalnie nie zgadzam się z opinią Starszaka, jakoby JK nie rozwijał się w czasie tworzenia. [...] A porównaj balladę o powitaniu

Oczywiście nie chodzi o to, że wszystkie późne piosenki J.K. nie są lepsze od wszystkich wczesnych. Zawsze można znaleźć jakąś późną lepszą od jakiejś wcześniejszej (i odwrotnie). Chodzi mi raczej o to, że te "wyżyny filozoficzne", które zostały osiągnięte w najlepszych piosenkach z lat 1975-1985, nie zostały, moim zdaniem, już później "podwyższone". J.K. co najwyżej po raz kolejny zdobywał ten sam szczyt (choć może nieco inną techniką, ciut odmienną trasą itp.). Tylko proszę nie ciągnąc tej metafory dalej twiedząc, że J.K. w wieku 20 lat zdobył Everest, więc co miał biedny począć. Otóż wydaje mi się, że artyści (w odróżnieniu od alpinistów), niejako sami usypują sobie górę, na którą się wdrapują...

zbych napisał(a):A porównaj [...] płytę „Krzyk” z płytą „Wojna postu z karnawałem”. Chyba nie muszę wykazywać, które są głębsze myślowo i to w sposób mocno widoczny?

Zrób to dla mnie, niedowiarka, wykaż, wykaż... Może być w punktach, byle w sposób mocno widoczny.

zbych napisał(a):Pytanie zostało przez Starszaka zadane celowo ironicznie i prowokacyjnie. Gdyby potraktować je serio, należałoby je po prostu odrzucić z powodu zawartej w nim nielogiczności pojęciowej. Nie można być „wielkim geniuszem”, bo nie można być „małym geniuszem”. Geniusz jest bezprzymiotnikowy.

A co to za geniusz tak ustalił, że nie można być dużym geniuszem lub małym geniuszem? A nawet gdyby, to co to warte, kiedy ja mówię... A ja mówię, że są geniusze mali i duzi. Przykład dużego geniusza - Goethe (którego tak nawiasem nie lubię). Przykład małego geniusza - Stanisław Jerzy Lec (którego z kolei lubię).

zbych napisał(a):Tak naprawdę ludzie zgadzają się bez dodatkowych uściśleń, że geniuszem był Einstein. Tak się to jakoś wszystkim wbiło w głowę i póki co nikt nie protestuje.

Ja protestuję. Głupoty facet pisał na temat życia społecznego okrutne... Socjalista...

Pozdrowienia

Starszak

sizer napisał(a):I Jeśli nie znam motywacji J.K. to zawsze moge zrozumieć wiersz tak jak go rozumiem jest w tym coś złego... Ja tego nie widze...

Ależ nie ma nic w tym złego! Ewentualne nieporozumienia pojawiają się dopiero wtedy, gdy ktoś tak właśnie czytając słowa zapisane przez J.K. zaczyna wypowiadać twierdzenia ogólne na temat tej twórczości. Ale jeśli dodaje "mnie ten a ten wiersz J.K. zainspirował do takich a takich przemyśleń" albo "jak to słyszę to mi dreszcz po plecach idzie" to OK!

Starszak

[ Dodano: 2004-12-23, 12:29 ]
sizer napisał(a):chciałbym się zapytać Starszaka czego oczekuje? Tego że wyrzekniemy się uwielbienia dla Jacka?

Uchowaj Boże! Jeśli już, to raczej próby jasnego wyrażenia przyczyn tego uwielbienia. Kto powiada "filozoficzne wyżyny", niech te wyżyny pokaże. Kto powiada "wyrafinowanie formalne" - takoż. A jeśli ktoś powiada "mnie te melodyjki w ucho wpadły i spokoju nie dają", temu będzie odpuszczone. Amen.

sizer napisał(a):Chce pan nam coś udowodnić że ten cały Kaczmarski to jakiś tam marny poeta, który żył w dziwnych czasach? [...] Ja planuje moje dziecko, które będę miał za kilkanaście lat pewnie zaznajamiać z twórczością J.K. i mam nadzieję że ono "poda" to dalej.

No co Pan... Pan mojego drugiego zdania w tym wątku nie przeczytał. Ja swojego syna już karmię Kaczmarskim (a parę latek młodszy jest od Pana). Proszę mi wierzyć, że dla takich jak Pan mam, jak to się teraz mówi, respekt... A że kaczmarologów lubię troszkę podręczyć to inna sprawa. Tytuł chyba zobowiązuje...

Starszak
Odpowiedz
#28
Starszaku, pozwól, że zacznę od końca. Nie ma małego i wielkiego geniusza, ale Ty masz zadatki na małego czepialskiego - jeżeli zechcesz wziąć tę opinię jako żart powiedziany bez szczególnie złej myśli.
Mam na myśli Einsteina i Twoje uszczegółowienie jego postaci. Ja słyszałem jeszcze, że nie pastował butów, a jak wiadomo człowiek, który nie pastuje butów też nie może być takim kompletnym geniuszem bezprzymiotnikowym.

Co to za geniusz wymyślił, że nie ma małego i wielkiego geniusza, pytasz. A gdybym tak zastosował Twój ulubiony stały element gry (tzn. próbę wciągania rozmówców w szczegółowe objaśnienia, na których – jak sądzisz – wyłożą się bez Twojej pomocy) i zapytał w takim razie, jaka jest Twoja definicja geniusza?
Bo ja znam definicję encyklopedyczną, która brzmi, że geniusz to - cytuję:

psych. najwyższy stopień uzdolnienia; człowiek odznaczający się wyjątkowymi zdolnościami twórczymi w jakiejś dziedzinie;

Z czego wynika, że Ty wyróżniasz niższy stopień najwyższy i wyższy stopień najwyższy. A na którym stopniu stoi w tym logika?

Można też odwołać się do definicji nie psychologicznej – cytuję:

człowiek niezwykle utalentowany, genialny; pojęcie szczególnie popularne w filozofii romant. — g. oznaczał artystę, pośrednika między nieskończonością i światem.

W tej definicji można stopniować zapewne, znaleźć geniusza mniejszego i większego – ale tym samym jest to definicja używana przez Krzysztofa Nowaka i wg niej JK może swobodnie zostać nazwany geniuszem, a spieralibyście się tylko o jego wielkość, czyli cała dyskusja byłaby ciut jałowa.
W obu przypadkach Ty nie masz racji, a my z KN mamy ją ewentualnie na zmianę.
A więc podaj swoją definicję. Może masz bardziej skomplikowaną niż najpopularniejsze encyklopedyczne. Musimy precyzyjnie ustalić w takim razie, o czym rozmawiamy.

Oczywiście każąc mi porównywać expressis verbis „Krzyk” i „Wojnę...” masz tę wyżej przeze mnie wspomnianą nadzieję (z lekka złośliwą), że się przejadę na temacie i wygrasz polemikę bez większego wysiłku. Leniuszek z Ciebie, zważywszy, że sam jak dotąd nie przeprowadziłeś żadnego przewodu dowodowego na „nie”. W punktach – co mi proponujesz - naturalnie się tego zrobić nie da, jak dobrze wiesz (tu już za bardzo chciałbyś sobie ułatwić, ale nie ze mną te numery, Brunner!).
Ja nie będę uciekał przed zaproponowanym porównaniem, ale na początek odwrócę sytuację: najpierw Ty wykaż, że nie ma tam żadnego rozwoju artystycznego, bo przecież coś takiego twierdziłeś jako pierwszy. A potem ja, proszę bardzo. Brak rozwoju jest równie łatwo udowadnialny jak rozwój, więc proponuję to odwrócenie ról sprawiedliwie.

No i w ten sposób doszliśmy do początku, gdzie nazywasz moje stanowisko odnośnie geniusza pesymistycznym. Nie. Ono jest realistyczne moim zdaniem. Jedni wierzą w Boga, inni nie wierzą. Tak jest i nie ma w tym pesymizmu – jest naturalna kolej rzeczy.
Ale z chęcią przeczytam, dlaczego uważasz inaczej. Może być w szesciu punktach.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#29
Chciałbym nawiązać do tematu Einsteina. Jakis czas temu toczono spór o to kto byłby największym fizykiem na świecie gdyby AE nie wymyślił Teorii Względności. Padła odpowiedź: Albert Einstein. Dlaczego? Ponieważ jego inne osiągnięcia i tak przesłoniły całą resztę. Myślę, że to mówi samo za siebie. I słowo GENIUSZ w odniesieniu do Alberta Einsteina jest jak najbardziej adekwatne.
Yet we lost though, again...
Odpowiedz
#30
Witam

Widze, ze dyskusja znowu przyjmuje niebezpieczny dryf i dyskutanci moga sie szybko poobrazac Smile . A szkoda by bylo, bo temat ciekawy.
Sizerze! Nie wiem czemu uwazasz, ze zadaniem Starszaka jest kopanie dolkow pod poezja Jacka. Wypowiedzial na poczatku tematu swoja mysl i oczekuje polemiki! I poki co w jednym moge przyznac racje. Nikt genialnosci wierszy JK nie chce mu wskazac w taki sposob w jaki on by chcial. Wszyscy odsylaja go do roznych programow, a na koniec ty jeszcze zarzucasz mu demonizmem podszyta dzialalnosc wywrotowa na tym forum.

W kwestii geniuszu zgodze sie po czesci ze Zbychem. Ciezko mowic o kims, ze byl geniuszem, szczegolnie w tak subiektywnej dziedzinie jak poezja czy muzyka. Co innego w naukach scislych (vide Einstein). Jego (i paru innych) teorie sa fundamentem na ktory wspiera sie cala wspolczesna mysl naukowa, a czego efekty widzimy w postaci np. szeroko rozumianej techniki, komputeryzacji itp. Z muzyka i poezja jest inaczej. Co prawda mozna przyjac za kryterium "oddzialywanie spoleczne" w mysl zasady "jeden moze sie mylic, ale nie milion", ale moim zdaniem jest ono nieuzasadnione. Szeroko rozumiana sztuka wysoka, to przede wszystkim subiektywne odczucia jednostki, poparte jednakze mocnym uzasadnieniem. Gdyby nie byly poparte to doszlibysmy rzeczywiscie do absurdu, ze np. "rymy czestochowskie" to wysoka sztuka "bo sie fajnie rymuja".
Chce powiedziec, ze istnieja polacia sztuki, ktore sa rozumiane i doceniane przez bardzo male i hermetyczne srodowiska. Za przyklad niech posluzy rzecz kontrowersyjna, ktorej ja kompletnie nie rozumiem: black metal (tu by sie przydal Armagedda :lol: ). Ogromna ilosc ludzi popuka w czolo na stwierdzenie, ze black metal to sztuka. Ale ja wiem, ze dla wielu to nie jest tylko bezmyslny jazgot. I mogli by to udowodnic. I ja dlatego moge tylko stwierdzic: " nigdy nie bede tego w stanie zrozumiec, bo mnie interesuja zupelnie inne stopnie abstrakcji, ale szanuje".
Z drugiej strony nie chce byc rozumiany jako obronca np. postmodernizmu. Uwazam, ze aby tworzyc sztuke trzeba w to wkladac jakas prace. Zaleznosc jest taka: chaltura -> rzemieslnictwo -> sztuka. Raz na jakis czas zdarza sie tworca, ktory tworzy cos prostego i genialnego. Ale sa to bardzo rzadkie wyjatki. Postmodernizm wychodzi z zalozenia mniej wiecej takiego: "my wam wskazemy cokolwiek, a wy sobie dointerpretujcie". W ten sposob tworzenie sztuki przerzucane jest na odbiorce, na jego umysl.

Co do JK, to ja, w prywatnym notesie, uwazam go za "swojego" geniusza. Zadna chyba poezja nie wywarla na mnie tak duzego wplywu i dlatego mam prawo uwazac, ze to jest "moj geniusz". Mysle, ze duze znaczenie ma tu wlasnie forma w jakiej ta poezja jest przekazana. A wiec muzyka. To wszystko tworzy calosc. Chce rownoczesnie zaznaczyc, ze absolutnie nie zgadzam sie, ze w takim ujeciu muzyka sluzy jako proteza ulomnej warstwie tekstowej. Ona jest pomoca, ulatwiajaca odbior tekstu, jednoczesnie wzbogacajac ten odbior jako calosc. Dlatego bedzie miala klopoty ze znalezieniem wlasnego miejsca w historii, bo moze zostac wrzucona do jednego worka ze zwyklymi "pioseneczkami" tysiecy spiewakow. A ona tworzy jakby nowy gatunek, nazwijmy go "wysoka poezja spiewana" Smile .
Nie moge tez zgodzic sie ze stwierdzeniem Starszaka, ze poezja JK ogranicza sie przez to ze jest wtloczona w ramy muzyki, a wiec pisana byla w taki sposob, zeby ulatwic jej odbior sluchaczowi (jak normalne piosenki). Otoz moim zdaniem jednym z czynnikow wyrozniajacych poezje spiewana JK jest wlasnie trudnosc odbioru. Wiele utworow nabieralo dla mnie wlasciwego sensu dopiero po dziesiatym czy pietnastym przesluchaniu, lub nawet przeczytaniu samego tekstu na spokojnie. Dodatkowo, chce podkreslic, ze spiewanie poezji JK jest rownie trudne, wlasnie przez to ze nie jest ona tworzona z troska o ulatwienie wykonawcy werbalizacji utworu, co jest charakterystyczne dla standardowych piosenek.

Przyklad: "...Gna ludzi niewidzialny bat
I lęk przed snem, bo w czasie snu bat rytm swój zmienia"

Konia z rzedem temu, kto bez treningu zaspiewa to w taki sposob jak JK. Wiec zarzut ze muzyka ogranicza poezje JK jest moim zdaniem zupelnie nie trafiony.

I jeszcze o rozwoju Jacka. Mysle ze najsprawiedliwiej powiedziec, ze zarowno na poczatku jak i u schylku kariery pisal rzeczy wybitne. Pod koniec rzeczywiscie bylo tego wiecej, ale nie mozna chyba powiedziec, ze tworczosc JK to pochod w gore. Jak dla mnie poezja JK zmieniala sie przez lata jak, powiedzmy krajobraz. Wiec Jacek nie wspinal sie na coraz wyzsza gore. Ale nie zdobywal tez wiele razy tego samego szczytu. Raczej powiedzialbym, ze wspial sie na wiele gor o podobnym wyniesieniu Smile .

pozdrawiam Michal

ps. do Starszaka: Socjalizmowi znacznie blizej do humanizmu niz kapitalizmowi. A to, ze poki co nie dojrzelismy jako spoleczenstwo do tego, zeby socjalizm zastosowac madrze i dobrze, nie swiadczy o tym, ze Einstein byl w swoim pogladzie glupkiem Smile
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski a Satanizm Filip P. 65 17,109 10-03-2011, 09:44 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski a barok miziolekmateusz 3 1,986 09-29-2011, 08:16 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski, klasycyzm, prośba... darktuk 8 3,310 01-01-2011, 11:40 AM
Ostatni post: stepniarz
  Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne? Krasny 194 33,058 06-02-2007, 09:05 AM
Ostatni post: Markowa :)
  Jacek Kaczmarski o Wielkanocy ja 21 4,867 04-08-2007, 11:47 AM
Ostatni post: tamn
  Doktorat K. Gajdy - "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów Krasny 15 3,855 10-23-2006, 05:50 PM
Ostatni post: piotru
  Dlaczego Kaczmarski? MichałGadziński 147 33,642 02-13-2006, 03:30 PM
Ostatni post: Przemek
  Jacek Kaczmarski o relatywizm MichałGadziński 48 12,130 08-04-2005, 06:02 PM
Ostatni post: Tomek
  Kaczmarski a Rosja sp 16 6,164 07-26-2005, 04:14 PM
Ostatni post: Petrvs
  Kaczmarski śmiercionośny dygot 3 1,863 02-14-2005, 03:41 PM
Ostatni post: Mamut

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości