Pożegnanie Karola

[Krasny]

To jest punkt widzenia (mający - jak każdy zresztą punkt widzenia - niepustą reprezentację), z którego wynika, że każde rozprowadzenie barwnika po powierzchni płótna czy papieru jest sztuką, każdy ciąg słów jest wierszem, a każdy pochód dźwięków - muzyką. Co więcej - nie ma obiektywnych powodów, by tego podejścia nie przyjąć do wiadomości. Tylko że to właściwie uniemożliwia dalszą dyskusję.

To nie tak, dwie sprawy się tu pomieszały. Ja nie twierdzę, że nie istnieje żadne, choćby intuicyjne, kryterium pozwalające rozróżnić, który wiersz (obraz, utwór muzyczny) jest na tyle dobry by zasłużyć na miano sztuki. Wydaje po prostu, że próba podania konkretnej cechy odróżniającej poezję od nie-poezji jest raczej niewykonalna. I na pewno to nie będzie żadna "regularność".

[Szymon]

Śmiało można powiedzieć więcej - z punktu widzenia AD 2007 każda próba uchwycenia istotowych cech wiersza jest z góry skazana na porażkę.

To jest punkt widzenia (mający - jak każdy zresztą punkt widzenia - niepustą reprezentację), z którego wynika, że każde rozprowadzenie barwnika po powierzchni płótna czy papieru jest sztuką, każdy ciąg słów jest wierszem, a każdy pochód dźwięków - muzyką. Co więcej - nie ma obiektywnych powodów, by tego podejścia nie przyjąć do wiadomości. Tylko że to właściwie uniemożliwia dalszą dyskusję.

Bez przesady. Nawet jeśli przyjmiemy, że onegdaj wypracowane kryteria pozwalające nadać jakiemuś tekstowi miano wiersza czy jakiemuś przedmiotowi miano rzeźby nie przystają do dzisiejszej rzeczywistości artystycznej, nie musimy (a nawet, moim zdaniem, nie możemy!) wysnuwać z tego wniosku, że "każdy ciąg słow jest wierszem", "każdy pochód dźwięków - muzyką", a rozbita butelka postawiona na postumencie - rzeźbą.

[ Dodano: 24 Grudzień 2007, 02:51 ]

Nie mogłeś po prostu skreślić choć kilku zdań na temat wiersza Paci? Podoba Ci się ten wiersz czy nie? Co o nim myślisz? Tak byłoby prościej (żeby nie powiedzieć: uczciwiej) i ciekawiej - bo mnie na przykład naprawdę ciekawi Twoje zdanie na ten temat.

Ten wiersz Paci mi się nie podoba, nie przemawia do mnie, nie poruszył mnie, nie zaciekawił. I właściwie na tym mógłbym poprzestać, bo nie uważam, żeby taka opinia wymagała uzasadnienia. Rozumiem jednak, że Lutrowi o takowe chodziło, więc może rzeczywiście spróbuję chociaż parę zdań na ten temat skreślić.

Przede wszystkim przy lekturze wierszy Paci nieodmiennie towarzyszy mi wrażenie, że są one zupełnie niedopracowane i to w zasadzie je już na wstępie dyskwalifikuje, ponieważ trudno oczekiwać od czytelnika, że będzie się zastanawiał nad tym czy na przykład ewidentna niezręczność stylistyczna była przez autora zamierzona czy też nie. Utwory Paci można by porównać do w pośpiechu nabazgranych szkiców. Czasami wydaje się, że niektóre mogłyby się przeistoczyć w piękne, ciekawe obrazy. Inne, nawet jako szkice same w sobie, zachowują pewien urok. Akurat o Pożegnaniu Karola nie można, jak sądzę, tego powiedzieć. Nie chciałem wyrażać swojej opinii na jego temat, także z tego względu, że jestem programowo niechętnie nastawiony do wierszy o koledze Jawieniu. Czytałem ich trochę przez ostatnie dwa lata, ale żaden nie wydał mi się szczególnie godny uwagi. Pacia zabrała się za temat na który naprawdę ciężko jest napisać coś dobrego. Może dlatego, że sama osoba zmarłego papieża, jak i szacunek, jakim powszechnie go otaczano, zdaje się wymagać od autora utworu o Janie Pawle II uderzenia w najbardziej patetyczny ton. W wierszu Paci efekt ten jest spotęgowany przez to, że podmiotem lirycznym uczyniła Pacia właśnie samego JPII, co wydaje mi się być zabiegiem nietrafionym. Mogłoby to być może przynieść intrygujący efekt w utworze, którego autor pokusiłby się o zastosowanie dużej dozy ironii, umieszczenie JP II w jakiejś nieoczekiwanej sytuacji lirycznej, ogólnie rzecz biorąc chciał zaskoczyć czytelnika. Tutaj raczej nie mamy do czynienia z zaskakującym ujęciem. Rozważania tytułowego Karola, jak można by się spodziewać, dotyczą kwestii moralnych, palą się kadzidła, papież się modli. Wydaje mi się, że pisanie takich wierszy, jeśli nie ma się na nie naprawdę świetnego pomysłu, jest równie jałowe, jak pisanie o tym, że wiosna jest wesoła, a jesień z kolei jakaś taka smutna.

Ten monolog Paci-papieża, poza tym, że jest po prostu źle napisany po polsku (śmiem przypuszczać, że i Paweł to dostrzega, chociaż z wiadomych względów tego nie napisze), brzmi sztucznie także i ze względu na to, że jest mało przekonujący. Właściwie nie wiadomo, dlaczego Autorka zdecydowała się akurat na pisanie w pierwszej osobie, bo przecież przypisywanie Wojtyle tego raczej nieporadnie napisanego monologu wywołuje efekt niezamierzonego komizmu i obniża znacznie wartość wiersza. Gdyby Pacia postarała się te same czy podobne myśli przedstawić z bardziej osobistej perspektywy i gdyby nie mieszała do tych (swoich własnych przecież!) myśli Jana Pawła II, to, jak sądzę, ten wiersz mógłby być dużo lepszy.

Wierzę, że mógłby być, ponieważ uważam, że Pacia ma (jeśli w ogóle można o czymś takim mówić?) talent poetycki. Wprawdzie nie wiadomo jeszcze w którą stronę ówże podryfuje, ale nie można Paci odmówić wrażliwości na słowa, nierzadko zaskakującej metaforyki, dobrych pomysłów na wiersze, oryginalności myśli.

W Pożegnaniu Karola zapewne także można by się doszukiwać tych elementów, można by spojrzeć na niego z innej perspektywy. Z mojego punktu widzenia ten wiersz jest po prostu słaby.

Tak czy inaczej wykazałem chyba, że nie potrafię napisać rzeczowej, rzetelnej, a zwłaszcza "obiektywnej" recenzji wiersza Paci ani w ogóle jakiegokolwiek innego wiersza. Nie mam wobec tego także zamiaru zanudzać nikogo nieciekawymi wtrętami na temat sylabizmów, tonizmów, akcentów paroksytonicznych, paralelizmu składniowego i tym podobnych. W tym właśnie kontekście chciałbym także wyrazić ubolewanie z powodu tego, że pozwoliłem sobie użyć wyżej wyrażeń "podmiot liryczny" i "sytuacja liryczna", które zawsze wydawały mi się być nieznośne, a ich konstrukcja oraz brzmienie bardziej przystosowane do rozmów na temat ekonomii niż poezji.

A Pacia, Lutrze, pisze poezję, a przynajmniej daje do zrozumienia, że czuje taką potrzebę, żeby mową wiązaną wyrazić to, co ma do powiedzenia. Rzeczywiście, przeważnie nieszczególnie Jej to wychodzi. W rzeczy samej zazwyczaj Jej wiersze wyglądają jakby nie wyszły poza fazę jakiegoś wstępnego projektu. Niewątpliwie naprawdę dobrze by Paci zrobiło mocne postanowienie poprawy w materii pracy nad własnym tekstami, czytania ich wciąż na nowo, zastanawiania się nad nimi, doskonalenia ich. Na pewno na tych wierszach kładzie cień, mimo wszystko, dający się zauważyć Paciny brak biegłości w pisaniu po polsku. Poza tym, bądź łaskaw zauważyć, że Pacia nie ukończyła jeszcze nawet dwudziestu lat, jest dwa razy młodsza od Ciebie, niemal całe życie spędziła kilkanaście tysięcy kilometrów od Polski i nawet Ty chyba nie zaprzeczysz temu, że wiele już w tym swoim niedługim życiu przeszła, miała wiele doświadczeń, których raczej nie sposób jej zazdrościć. W związku z tym uważam, że mógłbyś wziąć to wszystko pod uwagę i po prostu wstrzymać się wypisywania zlośliwości pod Jej adresem. Bo czymże innym jak nie bezsensowną złośliwością jest sugerowanie, że Pacia nie ma nic do powiedzenia? Po co Ty w ogóle zabierałeś, Lutrze, głos w tym wątku, jeśli nie po to, żeby Paci dołożyć? Przecież znakomita większość Forumowiczy, których to interesuje, zapewne podziela Twoje i moje niezbyt pozytywne odczucia odnośnie Pożegnania Karola, a doskonale wiesz, że Pacia raczej nie przejmie się specjalnie Twoją opinią na temat jej utworów i ogólnie rzecz biorąc przypuszczam, że masz świadomość tego, że Twoje wypowiadanie się na ten temat niczego dobrego przynieść nie może. No, ale oczywiście możesz się dalej swoimi nieprzychylnami uwagami na temat rozmaitych dokonań Paci dzielić z Forumowiczami, nadal narażać się na nieprzyjemne riposty ze strony Pawła - w końcu prowadzenie tego typu dysput musi Ci sprawiać przyjemność, skoro z niesłychaną zawziętością bierzesz w nich udział od co najmniej pięciu lat.

A przecież to właśnie owa przyjemność jest najważniejsza. Natomiast to, czy czerpie się ją z pisania wierszy, słuchania Mozarta, obrzucania kogoś inwektywami, picia wina czy patrzenia w gwiazdy - to już jest sprawa całkowicie drugorzędna.

[Seim]

Głównym celem zabrania w tym wątku przeze mnie głosu było przełamanie właśnie tej niepisanej presji, każącej siedzieć cicho i traktować Pacię w sposób szczególny.

W zasadzie ta wypowiedź kończy temat. To wystarczy by całą krytykę uznać za akt kabotyński.
Myślę Drogi Lutrze że inaczej traktowałbyś Patrycję gdyby ona widziała w tobie "Wujka Krzysia", przyjaciela tatusia, który pod jego nieobecność opiekuje się córką. Dlaczego tak nie jest? To pozostaje dla mnie tajemnicą.

Utwory Paci można by porównać do w pośpiechu nabazgranych szkiców.

Ale one przecież takimi właśnie są. Nie trzeba być specjalistą od poezji aby to stwierdzić. Teksty Patrycji są niedoskonałe przede wszystkim pod względem intelektualnym, tak jak niedojrzała jest ich autorka. W jej wierszach brakuje puenty. Szkicując świat, stara się go rozwarstwić, poukładać, nadać mu kształt. Te wiersze są na przeciwległym biegunie do wierszy (i czarno - białego świata) jej ojca. One świadczą o poszukiwaniu własnej drogi i próbie ucieczki spod presji ojca, który bez wątpienia wywarł wpływ na wychowanie Patrycji.
Już zabranie się za temat "Karola" dowodzi że autorka prowadzi własne poszukiwania. Nie przyjmuje a priori żadnych odpowiedzi na nurtujące ją pytania. Wychowywana w różnych kulturach, poddawana różnym nurtom wychowawczym, dziś zadaje pytania i szuka na nie odpowiedzi. Nie widzę w tym nic złego. A przy okazji uczy się polskiego.

Składam dłonie ku modlitwie
czoło chylę, wzrok opuszczam
opróżniam z myśli by poprosić
o wskazówki, chciałbym zrozumieć

Pomijając jakieś niedociągnięcia składniowe, jeżeli takowe występują, bo w przeciwieństwie do Lutra nie mam o nich nawet zielonego pojęcia, to jest piękny wiersz!
Podmiotem lirycznym jest tu Karol, w domyśle papież, ale dostrzegam w nim syntezę empatyczną pomiędzy nim a autorką. Ona chcąc zrozumieć, wciela się w rolę człowieka który został papieżem. Przypomina mi się taki wywiad w JPII, w którym dziennikarz spytał go "jak się modli"? Jeśli Patrycja nie czytała tej książki, to gratuluję wyczucia, odpowiedź JPII można by zapisać jej słowami.


czemu nagle zwracam oczy
w przestrzeń obojętności
niechęć do ciepła i do zgiełku czynu
próżnych uśmiechów, wspaniałych rozpaczy

Druga zwrotka, należy już wyłącznie do Patrycji. Wątpliwości zamknięte w nieskończonej przestrzeni obojętności Rzeczona niechęć do ciepła pozwala przypuszczać że jest to wyłącznie symulacja autorki, tak jakby chciała zapytać "ile w tych czynach było aktorstwa?"

Taka jest też trzecia zwrotka:

skąd mam wydobyć wiedzę i prawo
by wiedzieć co chwalić, co potępiać

To pytanie można przypisać tylko autorce, jej mętlikowi emocjonalnemu i intelektualnemu. Każdy człowiek wierzący, a tym bardziej Karol doskonale wiedział skąd czerpać wiedzę i prawo. Nie ma też problemów percepcyjnych z określeniem tego co jest dobre a co jest złe. Jeśli ktoś ma z tym problem to tutaj jest nim właśnie autorka. Mnie nie dziwi fakt że odpowiedzi szuka pytając autorytetu - Karola, mędrca. To wyjaśnia zagadkę; dlaczego podmiot liryczny jest Karolem?

teraz wśród kadzideł usypiają ambicje
te którem pragnął i także spełnione

Te słowa można przypisać usypiającemu człowiekowi, którego ziemska droga się kończy.

może powoli w myślach je rozłożę
kiedy, w przyszłości, ktoś mi poda sposób

ale tych już na pewno nie! To jest refleksja autorki, którą wpisuje w miejsce puenty. To jedynie znak że droga Karola nie jest jej obca, że bierze ją pod uwagę ale szuka dalej.
Z tego wiersza właściwie nic więcej nie wynika. Pewnie mógłbym o nim powiedzieć że jest grafomańskim epizodem, ze znam lepsze, tylko cóż by wynikało z tej opinii. Również nic poza tym że jestem bufonem uważającym swój świat za jedynie słuszny i poukładany. Tylko że ja dla Patrycji jestem starszym panem i bardzo bym chciał żeby mnie lubiła...

...i jestem przekonany że Patrycja napisze kiedyś wiersz na miarę tego:

"Rodzi się Jezus w Betlejemskim żłobie,
lecz biada, jeśli On nie narodzi się w TOBIE!"

Wesołych Świąt

[Karol]

Ja np. nie lubie wierszy Miłosza.
Ale nie powiem nigdy, że to nie jest wielka poezja.

Ja też nie lubię. I nie uważam ogólnie twórczości za Wielką Poezję. Owszem, parę ciekawych wierszy. Ale reszta... Cóż, Masłowska też jest nagradzaną prozaiczką .
Dla mnie majstersztyk to Barańczak.

A skoro zostałam wywołana - nie wypowiadam się, bo... generalnie popieram Lutra .
Paciu, chcesz czy nie - jesteś pod wpływem Taty. I to czasami przebija przez Twoje wiersze. I jest dobre, bo JK miał niesamowitą umiejętność skondesowania w krótkiej formie treści* i świetny warsztat techniczny. Ale tym razem - nie gniewaj się: nie

*Zwróćcie uwagę, że Jackowe piosenki to jeden z nielicznych przykładów, kiedy po rozpisaniu wersów na standardowe zdania uzyskuje się sensowny tekst, spójny składniowo i narracyjnie.

[Niktważny]

Ale z czym tu polemizować?

Siłą rzeczy każda recenzja jest subiektywna, bo pisana przez subiektywnego autora. W ogóle każda ocena, opinia jest subiektywna. I jakoś subiektywizm ocen, opinii nie stanowi problemu. Baa, właśnie subiektywizm oceny sprawia, że mozna polemizować. Polemika, dialog na tym się przecież ogólnie zasadza, że dwie strony przedstawiają subiektywne zdania.

[ Dodano: 28 Grudzień 2007, 17:40 ]

Mam recenzować recenzje?

Może nie tyle recenzować, co - polemizować. I przecież nie jest tak, ze masz. Możesz! Nie musisz.

Nie mam pojęcia o czym mówisz

Trudno!

[k.]

No proszę, i mamy nową aferkę (...). Same recenzje jednak nie są już przedmiotem zainteresowania - pewnie dlatego, że pozytywne. No i niebardzo wiadomo, jak z nimi polemizować, bo zabrakło cytatów z obfitego dorobku Patrona Strony.

Pawle to w ogóle nie są recenzje, to są co najwyżej opinie i nie ma potrzeby z nimi polemizować nikt z tych, którzy już napisali co sadzą o tym wierszu; to że jakaś pani uważa, że wiersz jest świetny, a grupa innych osób, swoją drogą moim zdaniem bardziej obiektywnych - co niekoniecznie jest bez znaczenia, uważa że wiersz świetny nie jest, nie wymaga od nas jakiś specjalnych esejów - tak po prostu bywa. Ja zresztą zadałem sobie trud wklepania jej nazwiska w google i tyle odkryłem, że raczej zbyt ostra w swoich opiniach nie jest, ale to niekoniecznie jest wada.

Paci wiersze recenzowało kilka osób. Myślałem, ze te, które wrzuciała to recenzje mamy. Jeśli nie, jeśli to recenzje p. Terersy, to przepraszam za pomyłkę.
Rozumiem, ze teraz z tej pomyłki będę tłumaczył się do Nowego Roku ku nieopisanej radości moich ulubionych użytkowników forum

swoją drogą, w kontekście twoich wyrafinowanych żartów z wrzucaniem nie swoich wierszy jako swoich, trudno mi uwierzyć w taką pomyłkę, ale też opinia żadnej z tych pań nie zmieniłaby jakoś drastycznie mojej. Gdybyś mi napisał że nad tymi wierszami rozpływała się Janion to rozważyłbym porzucenie wszelkiej aktywności twórczej i udałbym się na wewnętrzną emigrację, ale tak no cóż.. mojej matce, która jest było nie było doktorem nauk humanistycznych, wykładowcą literatury angielskiej i też pisywała dobre wiersze, moja twórczość też się podoba i jakoś szczerze mówiąc mnie to nie grzeje za bardzo - tyle z tego wynika że jest normalną matką.
swoją drogą Patrycja prosiła żebyśmy zostawili ten temat i to nie był chyba głupi pomysł
pozdrawiam serdecznie
ps. jeszcze na marginesie, dział własna twórczość faktycznie ma pewne wady i często jest tak że rzeczy najciekawsze idą bez echa, a dyskusje zaczynają się dopiero przy rzeczach oczywistych - to jest chyba generalny problem poezji, że niewiele jest osób które potrafią ją czytać, a przynajmniej na tyle wierzą w swoje umiejętności żeby swoją opinię ubierać w jakieś słowa (warto sobie odświeżyć temat nieznany wiersz Jacka). nie oznacza to jednak że o ocenie wrzucanych tu wierszy decyduje wyłącznie jakiś układ towarzyski.

[Artur]

OT trafił tu