Sztuka?

[pkosela]

Mozesz sugerowac, patrzac na zdjecia. Ot tyle.

Nie mam powodów, by nie wierzyć. Odwrotnie niż w przypadku omawianego artykułu.

(A zdjęcia nie oglądałem - obrzydliwy jestem)

[gredler]

Jeżeli nie powinniśmy jeść zwierząt, to dlaczego są one zrobione z mięsa?

Genijalne!

[Sławek]

Jeżeli nie powinniśmy jeść zwierząt, to dlaczego są one zrobione z mięsa?

Widzisz, z jedzeniem mięsa jest tak, że na dobrą sprawę pomijając mięso ryb i drób, jedząc mięso ssaków dopuszczamy się w jakimś przewrotnym sensie czegoś co wypacza znaczenie kanibalizmu Sam byłem wegetarianinem przez równo 5 lat.

[ Dodano: 18 Listopad 2007, 18:21 ]

Genijalne!

bo to pisał Genijusz

[Alek]

Wszystko jest piękne

Jakoś ciężko mi w to uwierzyć...

O wiele bardziej rusza mnie sprawa zjadania mózgów żywym małpkom w restauracjach.

Może jestem nie na czasie,albo przeoczyłem,jeśli było to tu gdzieś opisane,ale o co z tym chodzi?

[Marcepanowy Koń]

Może jestem nie na czasie,albo przeoczyłem,jeśli było to tu gdzieś opisane,ale o co z tym chodzi?

Ponawiam pytanie.

[tmach]

Na Wschodzie "w modzie" są restauracje, gdzie specjalnie dla turystów z Zachodu przykręca się małpkę do stołu i wyjmuje jej mózg. Tak w skrócie.

[partycja]

Może jestem nie na czasie,albo przeoczyłem,jeśli było to tu gdzieś opisane,ale o co z tym chodzi?

Ponoć są takie kraje, gdzie można dostać przywiązaną do talerza żywą małpkę. Przychodzi pan kucharz i odcina jej kawałek głowy. Smacznego! Nigdy tego nie widziałam. Może to tylko internetowa prowokacja

[ Dodano: 19 Listopad 2007, 20:58 ]
O! Dzięki Tmach! :*

[tmach]

Jest o tym na takim filmie " Oto Ameryka" ( chyba taki tytuł ).

[gosiafar]

Nigdy tego nie widziałam. Może to tylko internetowa prowokacja

Niestety! Nawet są odpowiednie stoły, gdzie to się robi... I można jeść taki ciepły, parujący mózg... A, jako, że nie jest unerwiony, cóż, smacznego...

Ale niektóre skorupiaki też je się "na żywca", posypuje solą i skrapia cytryną, a kiedy już się dość "wytrą" można je spożyć... Zupełnie jak "Kanapka z człowiekiem"...

[Alek]

A to na pewno nie chodzi o jakieś afrykańskie zwyczaje plemienne? Albo,jak jesteśmy przy filmach,o restauracje jak w Nowicjuszu?
Ewentualnie zostaje jeszcze Hannibal

A, jako, że nie jest unerwiony, cóż, smacznego...

No,jakieś nerwy by się pewnie w mózgu znalazły chyba

[gosiafar]

akieś nerwy by się pewnie w mózgu znalazły chyba

Ja się na tym nie znam, ale ponoć na otwartym mózgu można robić wszystko i to nie boli!

Nie, jeśli chodzi o małpki! To jest ostatnio w modzie. Chyba zaczęła Thailandia, ale tu głowy nie dam, cokolwiek by to znaczyło...
To "ostatno" to jest kilka lat!
A co myśleć o takich rakach wrzucanych "żywcem" do wrzątku? Aż ... zapiszczą?
Ja - osobiście - wolę glądać takie zwierzaki w wodzie i je podziwiać!

[piotrek]

No,jakieś nerwy by się pewnie w mózgu znalazły chyba

Zakładając nawet, żeby dało się tak dłubać w mózgu, żeby nie poruszać zakończeń nerwowych, to najpierw trzeba zrobić trepanację czaszki, a tego już na pewno się nie da zrobić bezboleśnie.

W każdym razie - trochę na ten temat, łącznie z filmami i książkami o tym wspominającymi, jest w anglojęzycznej Wikipedii, a artykuł, dosyć sceptyczny, jest np. tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://maxent.org/ch/monkey_brains.html">http://maxent.org/ch/monkey_brains.html</a><!-- m -->

Chyba zaczęła Thailandia

No właśnie - w tym artykule piszą, że Tajwańczycy piszą, że robi się to w Hongkongu, Hongkończycy, że robi się to przy granicy z Wietnamem itd. Każdy twierdzi, że robi się to gdzie indziej.

Sam jednak nie wykluczam, że zdarzają się zboczeńcy gotowi coś takiego zrobić, nawet jeśli wcale nie jest to "tradycyjna lokalna potrawa". Zwłaszcza po rozpropagowaniu tej historii u nas (w Euro-Ameryce).

A wrzucanie żywych skorupiaków do wrzątku, czy oprawianie jeszcze żywych węży itp. też uważam za barbarzyńskie.

[dzikakaczka]

A co myśleć o takich rakach wrzucanych "żywcem" do wrzątku? Aż ... zapiszczą?

Skorupiak piszczy, bo mu rozgrzane powietrze ucieka przez pancerzyk

[nadzieja]

Skorupiak piszczy, bo mu rozgrzane powietrze ucieka przez pancerzyk

Prawda, co nie znaczy, że ten "zabieg" poczciwego bezkręgowca nie boli.
Ktoś kiedyś zauważył, że gdyby ryby krzyczały, liczba wędkarzy drastycznie by spadła.

A wracając do naszego psa, nawet Wyborcza podchwyciła ten kontrowersyjny temat.

[piotrek]

Prawda, co nie znaczy, że ten "zabieg" poczciwego bezkręgowca nie boli.

Tu wchodzimy na niełatwe pole spekulacji czucia. Czasem trudno porównywać cierpienie psychiczne lub fizyczne innego człowieka (nasuwa mi się tu wspomnienie wręcz sloganowego stwierdzenia z książek Szklarskich, że Indianie podczas inicjacji przy palu męczarni cierpieli mniej niż cierpieliby biali nieprzywykli do takiego bólu), a co dopiero innej istoty.

Wszystkie żywe organizmy, a nawet komórki są pobudliwe. Ukłuta stułbia się kurczy, gryziony liść ziemniaka wydziela substancje chemiczne, które wychwycone przez inne liście powodują wydzielaniem toksyn przeciw potencjalnemu gryzącemu. Gdyby tak nie było, organizmy nie unikałyby groźnych sytuacji (konsumenta, trucizny, gorąca itd.) i szybko ginęły. Może to jednak być zupełnie nieświadoma, mechaniczna reakcja albo aktywna, świadoma ucieczka przed bólem. W przypadku bakterii niemal pewne jest, że zachodzi pierwsza sytuacja, w przypadku człowieka wiemy po sobie, że zachodzi sytuacja druga. A co pomiędzy? Czy stonoga biegnie do wilgotnego miejsca, bo wilgoć sprawia jej przyjemność (nawet wtedy jednak zakładamy, że nie jest świadoma, że ułatwia jej to oddychanie itd. i jest to wybór niepodyktowany rozsądkiem tylko (nie)przyjemnością), czy dlatego, że mechanicznie jej układ nerwowy zatrzymuje ruchliwość przy pewnej wilgotności?

Współczesna neurofizjologia i wiedza na temat układu nagrody i kary w mózgu pozwala na stwierdzenie, że ból i przyjemność zwierząt w miarę podobnych do człowieka są w miarę podobne do bólu i przyjemności przeżywanych przez nas. Pozostaje problem określenie tego "w miarę podobieństwa". Zapewne im bardziej złożony układ nerwowy, tym mniej akcji jest prostymi odruchami. Im więcej świadomości, tym więcej zdolności do odczuwania (nie)przyjemności. Praktycznie pewne więc jest, że podobnie do nas czują zwierzęta zachowujące się najmniej mechanicznie - małpy, psy, koty, krukowate, delfiny. Pewnie stopień świadomości innych ssaków i ptaków też wystarcza na stwierdzenie, że czują dostatecznie świadomie, żeby ich nie maltretować. A co z gadami lub ośmiornicami, które też trochę myślą (w każdym razie - w bardziej złożony sposób niż ryby czy stawonogi)? Czy też trochę czują? Czy rak mający większy układ nerwowy (jego złożoność w jakiś sposób, choć nie wprost proporcjonalny zależy od rozmiaru) niż spokrewniona z nim rozwielitka czuje bardziej "ludzko"? Czy rozwielitka czuje bardziej niż dżdżownica, a ta bardziej niż tasiemiec?

W sumie - nie wiadomo. Na wszelki wypadek więc można założyć, że wrzucanie raka do wrzątku nie jest fajne (choćby przez to, że kilogramowemu rakowi więcej czasu zajmie gotowanie się niż miligramowej rozwielitce).

Z tym, że takie myślenie pojawiło, a raczej powróciło jako romantyczny "parareligijny zabobon" naturalizmu w opozycji do humanizmu. Humanizm i racjonalizm oświeceniowy tak bardzo postanowił wykorzenić zabobony średniowiecza i podnieść wartość ludzkiego rozumu, że prawa zwierząt też trzeba było też odrzucić.

Zadanie, jakie postawiła przed sobą fizyka kartezjańska, było następujące: przezwyciężyć ideę, że wszechświat jest "żywym organizmem", skończyć z owym animizmem, czy "hylozoizmem", który panował jeszcze w myśli scholastycznej. Podstawy alchemii muszą zostać zniszczone aż do aż do korzeni. [...] Świat materialny nie ma duszy, nie ma w sobie życia, jest zupełnie bezwładny, jego jedyne atrybuty to rozciągłość i ruch.[...]
Zwierzęta również są mechanizmami. [...] Zwierzę nie mówi, nawet jeśli ma, jak sroka lub papuga, możliwości [..]. Jego mowa, jeśli nawet dzięki mimesis się pojawi, nie jest językiem, lecz głosem bezmyślnej i bezdusznej maszyny. [...] "Wiem dobrze - mówi Kartezjusz - że zwierzęta wiele rzeczy robią lepiej od nas, lecz mnie to nie dziwi, gdyż nawet to świadczy, że działają one w sposób naturalny, reagując na bodźce, podobnie jak zegar, który lepiej wskazuje godzinę niż własne poczucie czasu."[...]

Wyprowadzono z tego wniosek [...], że zwierzę nie zna cierpienia, a jego wycie podczas wiwisekcji znaczy tyle samo, co bicie zegara.[...]

[Następcami Kartezjusza] zawładnęła pasja konstruowania automatów.

Tak więc humanizm i racjonalizm w swojej oświeceniowej postaci doprowadziły do tego, że prawa człowieka stając się najważniejszymi, wszelkie inne prawa zanegowały. Skoro Cogito ergo sum, więc to, co nie myśli, tak naprawdę nie istnieje, należy do świata rzeczy. Przez to któryś z czołowych filozofów oświeceniowych demonstracyjnie kopał ciężarną sukę, żeby pokazać, że tak może zrobić człowiek z maszyną biologiczną. W końcu skoro ludzie chcą miarą ich świat sądzić, to nie ograniczają ich żadne nadludzkie miary. Gdzieś tu były przytaczane korelacje między humanizmem, racjonalizmem, ateizmem i w ogóle wyższym poziomem rozwoju ponad średniowieczny zabobon... Stąd mogą się więc brać rzeczy, które we współczesnym pojęciu humanizmu, a zwłaszcza humanitaryzmu mało się mieszczą (a to współczesne pojęcie przejęło elementy anglosaskiego liberalizmu i romantycznego irracjonalizmu, ale to inna historia).

[nadzieja]

O tak, pole jest niełatwe, zwłaszcza z tego powodu, że tak do końca mechanizmy dotyczące czucia, emocji, świadomości są mało jeszcze znane i zbadane u samego człowieka. Naturą rzeczy cały świat postrzegamy i definiujemy w odniesieniu do nas samych, co czasami może prowadzić na manowce. Ogólnie przyjęta definicja bólu mówi o „subiektywnym przykrym i negatywnym wrażeniu zmysłowym i emocjonalnym powstającym pod wpływem bodźców uszkadzających tkankę lub zagrażających ich uszkodzeniem.” Moim zdaniem jest dosyć wąska. Nie obejmuje ona całości tematu u ludzi (z werterowskim Weltschmerzem na czele ), trudno też ją odnieść do świata zwierząt. Ciężko mówić o stanach typowo emocjonalnych u takiego karpia czy nawet kury, a tkwi we mnie przekonanie, że jednak zadawanie im tortur fizycznych powoduje znaczny dyskomfort. Co przemawia, poza moją intuicją, która nikogo nie musi przekonać, że nie tylko nas, ludzi, ból „boli”?
Jak słusznie zauważył Piotrek, sama wrażliwość na zbyt silne bodźce i reakcja na nie, nie jest jeszcze dowodem odczuwania bólu i ma miejsce u każdego żywego organizmu, począwszy od prymitywnych jednokomórkowców. Od którego szczebla ewolucyjnej drabiny można mówić o cierpieniu zwierzęcia i o świadomej reakcji na ból, nie wiem. Gotowa jestem jednak założyć, że to zjawisko występuje na pewno u tych, u których został wykształcony motywujący działania system nagrody/kary - przyjemności/nieprzyjemności. Ciężko sprawdzić poprzez samą obserwację czy dane zachowanie jest tylko prostą biochemiczną reakcją na szkodliwy bodziec, czy próbą uniknięcia nieprzyjemnego uczucia bólu. Tym bardziej, że reakcje na „świadomy” ból wcale nie muszą być świadome i zaplanowane – człowiek może zdjąć but który go ciśnie, bo wie, że to przyniesie mu ulgę, ale też, zupełnie nieświadomie, odruchowo, cofa dłoń, kiedy ta znajdzie się za blisko płomienia.
Z dowodów behawioralnych wart uwagi jest np. ten, w którym kury dostawały dwa rodzaje karmy w dwóch różnych kolorach, w jednej z nich znajdował się Carprofen, lek przeciwbólowy. Zdrowe kury jadły, co popadnie, natomiast te, które były chore, kulawe, szybko nauczyły się sięgać po karmę ze środkiem uśmierzającym ból [Trends in Ecology and Evolution 21 (2) 2006]. Czy robiłyby to samo, gdyby tego bólu nie czuły?
Inną rzeczą jest wspomniany system nagrody/kary. Zwierzę postępując w ten, a nie inny sposób, bo doznaje uczucia przyjemności i w ten sposób jest motywowane. Za uczucie przyjemności odpowiadają, między innymi peptydy opioidowe (np. nasze endorfiny) wyłapywane przez receptory opioidowe. Obecność receptorów opioidowych nie tylko u kręgowców (ryb też), ale też u licznych owadów, np. mrówek, pszczół, czy słynnej Drosophila, która w eksperymencie uzależniła się od kokainy,a także skorupiaków (właśnie któryś z raków) jest naukowo stwierdzona. Zakładając, że zwierzęta te są ewolucyjnie przystosowane do odczuwania przyjemności (oczywiście nie jest to przyjemność tego rodzaju i intensywności, co u ludzi) i są motywowane do działania pozytywnie, musimy przewidzieć na podstawie starej zasady „kija i marchewki”, że są również zdolne do odczuwania „nieprzyjemności”a więc bólu.
Zdania świata naukowego są podzielone, dowody obu stron mgliste i często dwuznaczne, wciąż za mało danych. W takim przypadku chyba lepiej jednak założyć wersję bezpieczniejszą i dać sobie spokój z bezsensownymi torturami nawet tych „najniższych”. Tym bardziej, że zawsze oprócz problemu „ofiary”pozostaje jeszcze problem „kata”. Świadome zadawanie komuś cierpienia zawsze powoduje w nas stały ubytek wrażliwości, a jak mawiał Platon: Prawda jest dla mędrca, piękno dla wrażliwego serca. Rzeczy piękne są trudne...

[Ola K.]

Przez to któryś z czołowych filozofów oświeceniowych demonstracyjnie kopał ciężarną sukę, żeby pokazać, że tak może zrobić człowiek z maszyną biologiczną.

Przedoświeceniowy, ale mocno w duchu kartezjańskim - Nicolas Malebranche Bardzo ciekawa jest taka interpretacja racjonalizmu i pochodnych idei oświeceniowych, brzmi trafnie. Z tym że akurat w kwestii czucia zwierząt, nie sądzę, by było z tym lepiej przed Kartezjuszem, a przynajmniej raczej nie przekładało się to np. na traktowanie. Nawet bez takich fizykalnych uzasadnień, hierarchia istnień była już w średniowieczu jasno ustalona i opisana metafizycznie, kulturowo uzasadniając formy dominowania/opanowywania natury przez człowieka.

[piotrek]

Nawet bez takich fizykalnych uzasadnień, hierarchia istnień była już w średniowieczu jasno ustalona i opisana metafizycznie, kulturowo uzasadniając formy dominowania/opanowywania natury przez człowieka.

Owszem, ale to panowanie było ograniczone prawami feudalnymi - to nie człowiek był suzerenem, więc nie mógł tak dowolnie rozporządzać swoim "lennem". Zawsze mógł się znaleźć (choć poza Franciszkiem z Asyżu trudno mi znaleźć przykład) jakiś nawiedzeniec niepozwalający na znęcanie się nad stworzeniem Bożym. Zresztą, nawet Kartezjusz nie był aż tak radykalny - on też uznawał zwierzęta niby za maszyny, ale jednak stworzenia Boże, z wymienionymi przeze mnie konsekwencjami. Dopiero dalsze strącanie Boga z najwyższego miejsca dało pełną wolność, także wolność czynienia rzeczy z naszej perspektywy niehumanitarnych. Nie twierdzę, że takie konsekwencje były nieuniknione (a przynajmniej nie mógłbym tego dowodzić bez odwoływania się do pojęć ze sfery metafizycznej typu grzech pierworodny), ale jednak wystąpiły.

[gosiafar]

Trochę mnie dziwi ta dyskusja. Czy zwierzęta odczuwają ból? Przecież wystarczy niechcący stanąć na łapę zwierzakowi i już wiadomo! A co do tego, jak ból odczuwają?...
To przecież jest kwestia bardzo indywidualna. Każdy człowiek odczuwa go inaczej, zwierzaki też. Nie sposób opisać - że się tak wyrażę - "głębokości" bólu, jest to odczucie subiektywne.
Składa się na to wiele czynników, np wrażliwość na konkretne bodźce.
Natomiast - osobiście - nie mam wątpliwości, że zwierzęta odczuwają ból i cierpią, mało tego! Wbrew zapewnieniom naukowców - widziałam także, że zwierzęta myślą!
Ludzie są zbyt zadufani w sobie i zarozumiali...

[Zbigniew]

widziałam także, że zwierzęta myślą!

Teza, która zawsze mnie interesowała... A czym jest myślenie? Może jakąś intuicją, a u człowieka wyrażaną werbalnie? Co konkretnie widziałaś?

[tjk_]

widziałam także, że zwierzęta myślą!

Teza, która zawsze mnie interesowała... A czym jest myślenie? Może jakąś intuicją, a u człowieka wyrażaną werbalnie? Co konkretnie widziałaś?

Umiejętność nie tylko posługiwania się narzędziami, ale i ich tworzenia, w mej ocenie uwiarygania fakt, iż co najmniej niektóre zwierzęta rzeczywiście umieją myśleć.

Film poglądowy (pardon za wstępną reklamę, nie jest moja :-)

Pozdrawiam
tjk

[Zbigniew]

To jest raczej dowód na pewną inteligencje tego ptaka, nie jesteśmy pewni, czy on po prostu to widział, że ten drut trzeba zagiąć (intuicyjnie), czy pomyślał sobie o tym, pomyślał o tym jak to zrobić etc.
W sumie to nasze umysły też pochodzą od zwierząt, zatem i myślenie również. Tylko kwestią jest to, na jakim poziomie owe myślenie się odbywa? Czy ten kruk wiedział, potrafił sobie wyobrazić ten drut zagięty, czy może ktoś mu kiedyś już to pokazał, a ten tylko próbuje to powtórzyć? Były może jakieś badania?

[gosiafar]

Co konkretnie widziałaś?

Było to kilkanaście lat temu. Przygarnęłam kotkę, która bardzo "płakała" pod śmietnikiem.
Była wychudzona, zarobaczona i chora. Leczenie jej i pozbycie się pasożytów trwało od jesieni do wiosny. A gdy zrobiło się cieplej i zaczęłam otwierać okno - kociak wyskakiwał na zewnątrz (mieszkam na parterze). Wyskakiwała i nie potrafiła wrócić, bo parter dość wysoki. Ale na podwórku "koczowała" jeszcze jedna kotka, która do mnie przychodziła "w odwiedziny", co, niestety, zaowocowało tym, że mi zagryzła chomika... ;(

Ale nie o to chodzi!

Tak, jak wspomniałam, moja kotka, czyli Figa, umiała wyjść, ale nie potrafiła wrócić, więc wyskakiwała i zaczynała przeraźliwie miauczeć pod oknem, trzeba było po nią wychodzić i przynieść ją do domu, a za chwilę znowu wyskakiwała... I tak ciągle...
Postanowiłam ułatwić jej powrót, Pan Mąż zrobił nawet z listewek drabinkę, ale kotka nie umiała z niej korzystać, za to drabinka szybko "zniknęła"... Widocznie komuś była bardzo potrzebna... :rotfl:

Pewnego dnia zobaczyłam taką scenę:

Obca kotka siedziała u mnie na parapecie, a Figa siedziała pod oknem.
W jej wzroku wyraźnie było widać: "skoro ten intruz tam się dostał, więc jest jakaś droga!"
Przegoniłam Obcą kotkę (ciągle nie mogąc jej wybaczyć chomika!).
Obserwowałam dalej Figę i - widać było dokładnie - że kot myśli!

Spojrzała na mnie, na występ w murze, na parapet... Trwało to chwilę, a później wskoczyła na występ i na parapet!

Od tej chwili umiała już wrócić do domu!

Nie wiem, czy dość dobrze to wyjaśniłam, ale tak, jak wspomniałam, to myślenie było dokładnie widoczne! Od tamtej chwili nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości!

[piotrek]

Były może jakieś badania?

Na krukach były. Sloganowo (w tym momencie nie mam pod ręką żadnego artykułu, bo za rzetelność wywiadu na Wirtualnej Polsce nie chcę ręczyć) twierdzi się, że ich inteligencja jest porównywalna z małpią, czyli stoi wyżej niż inteligencja przeciętnego ptaka, a w sumie i koto-psa. Właśnie chodzi o nieautomatyczną umiejętność wykorzystywania narzędzi (samo to, że zwierzę posługuje się prostymi narzędziami, np. wydra morska roztłukując małże kamieniami, jeszcze nie świadczy o jego podobieństwie mentalnym do człowieka jaskiniowego) i przewidywania.

Czy zwierzęta odczuwają ból? Przecież wystarczy niechcący stanąć na łapę zwierzakowi i już wiadomo!

Dotknąwszy dojrzałego owocu niecierpka też można by wywnioskować, że odczuwa dotyk. Sama obserwacja pewnej reakcji jeszcze nie jest dowodem. Nadzieja jednak podała przykłady bardziej uwiarygadniające hipotezę o zdolności wielu zwierząt do odczuwania przyjemności i nieprzyjemności.