polityka

[Przemek]

Tytuł, który z miejsca i z definicji miał już setki tysięcy czytelników na starcie. GW była, można rzec, wówczas skazana na sukces...

[Przemek]

A express to była chyba lokalna warszawska gazetka...

[M.S.]

Tytuł, który z miejsca i z definicji miał już setki tysięcy czytelników na starcie. GW była, można rzec, wówczas skazana na sukces...

W zasadzie o wszystkim, co odniosło sukces, można powiedzieć, że było na niego skazane od początku. Nie wiem tylko, czy gdyby treść Wyborczej rozczarowywała, to ludzie by ją kupowali już dwie dekady...

A express to była chyba lokalna warszawska gazetka...

Tak czy siak - zarżnięta, co dużo mówi o talentach PC.

A kiedy za odór PO się weźmiesz?

PO jest jakie jest. Trochę dobre, trochę złe. PiS zaś rozbudza wszystko, co w Polakach najgorsze.

[dauri]

Acha, jeszcze coś. Twoje cytaty, dauri pochodza chyba w100% z wypowiedzi Kaczyńskiego i maja być dowodem, że prawicowa retoryka jest czarno-biała. To nawet zabawne. Weźmy samego Kaczyńskiego - mruknie cos o Gabonie - zaraz wrzask: "a co on wie o bohaterskim narodzie Gabonu? Jak śmie się wypowiadać!", powie nieśmiało, ze "Biedronka" to raczej sklep dla biednych, zaraz setki młodych wykształconych itp.na facebooku skrzykują się pod hasłem "kupuję w Biedronce" nawet premier opowiada w tv, jak to on kupuje w Biedronce. Nikt go tam , co prawda nigdy nie widział, ale pewnie dla niepoznaki zakłada moherowy beret. Kaczyński na jakiś temat się nie wypowie - zaraz komentarze, że to też nie w porządku - milczy tak jatrząco i dzieląco. Wypowie się Macierewicz - poda wyniki badań profesora z NASA dotyczące zderzenia samolotu z brzozą - zaraz rechot i oburzenie, a przy tym całkowity brak merytorycznych kontrargumentów. Takich przykładów można mnożyć. Jeżeli tu nie widzisz czarno-białej retoryki, dauri, to mnie się już nie chce dyskutować.

Joanno, to że oponenci polityczni krytykują nawzajem swoje poczynania jest zjawiskiem dość normalnym. Przykłady, które podałem nie są jednak taką krytyką czynów, są to czyste inwektywy "ad personam".

Casus wypowiedzi Kaczyńskiego o Gabonie jest natomiast dobrą okazją, by wspomnieć o innej przypadłości polskiej prawicy. Potrzeba "bycia dumnym ze swojej historii i swoich bohaterów" wynika z jej ogromnego zakompleksienia wobec narodów bogatszych, większych, takich, których wkład do kultury i nauki jest większy od wkładu Polski itp., a także poczucia wyższości wobec narodów, których osiągnięcia są od polskich skromniejsze. Duma ze swojej historii i swoich bohaterów jest cechą pozytwyną, jeżeli się samemu do tej historii coś pozytywnego wniosło, a bohaterom - pomogło. W przeciwnym wypadku jest to jedynie podczepianie się pod czyjeś sukcesy w sytuacji braku własnych. To, że ktoś urodził się Polakiem albo Gabończykiem jest wyborem Pana Boga i nie ma tu z czego być dumnym.

[Alek]

W ramach ciekawostki: <!-- m --><a class="postlink" href="http://deser.pl/deser/1,111857,11094831,Kto_jest_inteligentniejszy__konserwatysci_czy_lewicowcy_.html">http://deser.pl/deser/1,111857,11094831 ... owcy_.html</a><!-- m -->

Ale na pocieszenie: <!-- m --><a class="postlink" href="http://deser.pl/deser/1,111857,9153390,Naukowcy_donosza__prawica_jest_duzo_piekniejsza_od.html">http://deser.pl/deser/1,111857,9153390, ... za_od.html</a><!-- m -->

;)

[Jaśko]

Kłótnie o krzesło, o samolot, zapluwanie się o to, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych - to wszystko elementy nakręcania tej arogancji na polu mającym związek z bezpieczeństwem lotów.

Kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, to wyraźnie reguluje Konstytucja RP. Nie wiem, o co Ci chodzi z tym "zapluwaniem", ale czy przypdkiem nie chodziło o to, że rząd Tuska ignorował kompetencje Preydenta (czyli Konstytucję)?

Dobrze pamiętam natomiast kłótnie o krzesło i o samolot. Kaczyński, jako Prezydent, zamierzał wziąć udział w posiedzeniu Rady Europejskiej, do czego ma prawo i samodzielnie decyduje o jego realizacji*). Premier i jego kancelaria starali się natomiast utrudnić lub wręcz uniemożliwć Prezydentowi wykonywanie jego zadań, czy to przez odmowę udostępnienia samolotu, czy przez organizowanie publicznej akcji przeciwko udziałowi Prezydenta, czy też - jeżeli dobrze pamiętam - odmawiając mu udostępnienia materiałów przed szczytem (podobno L. Kaczyński otrzymał je w końcu od Francji). To jest moim zdaniem jeden z bardziej bezczelnych przykładów pogwałcenia Konstytucji przez PO. Jednocześnie dużym "sukcesem" mediów jest to, że ludziom dało się wmówić, jakoby to "znów ten Kaczyński" był winny :)

Co do Wyborczej, to głównym jej kapitałem były nadzieje i zaufanie, z jakimi społeczeństwo witało rok 1989. Redakcja starała się zresztą na początku podtrzymywać takie wrażenie: "Redakcja czuje się związana z Solidarnością, lecz zamierza przedstawiać poglądy i opinie całego niezależnego społeczeństwa, różnych opozycyjnych kierunków". Czy redakcja pozostała wierna tej deklaracji (i czy w ogóle traktowała ją poważnie) - to każdy sam może ocenić.


*)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/319182,tk_ws_sporu_kompetencyjnego_prezydent_sam_decyduje_o_udziale_w_szczytach_ue_rzad_ustala_stanowisko.html">http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/3 ... wisko.html</a><!-- m -->
Jerzy Jaskiernia, którego chyba trudno posądzić o pisowskie sympatie, ocenia, że postanowienie stanowi "wskazanie tylko, jak się wydaje, na minimum minimorum tego, co można wyinterpretować z Konstytucji dla głowy państwa."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/wspoldzialanie-prezydenta-i-rady-ministrow-w-sferze-polityki-zagranicznej--panstwo-i-prawo-numer-6-z-2010-r-">http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/wspo ... -z-2010-r-</a><!-- m -->

[Luter]

Jaśku, skoro konstytucja RP reguluje, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, to dlaczego prezydent wchodził do kabiny pilotów i pytał o to kpt. Grzegorza Pietruczuka? Sądzisz, że prezydent uznał za konieczne sprawdzić, czy Pietruczuk zna ten punkt konstytucji? Ja wiem - Ty rzucane do mediów komentarze prezydenta, że pilot nie powinien być lękliwy uważasz za nieistotne, zaś interpelację poselską Gosiewskiego, w której świętej pamięci poseł pyta retorycznie, czy minister obrony narodowej ma zamiar promować tchórzostwo traktujesz jako normalny spór polityczny. Ja to widzę inaczej. Dla mnie to są dobitne przykłady tego, jak PiSowscy popaprańcy ośmieszali siebie i nasze państwo przy okazji.

Jednocześnie dużym "sukcesem" mediów jest to, że ludziom dało się wmówić, jakoby to "znów ten Kaczyński" był winny :)

Z powyższego zdania wynika, że za pewnik przyjmujesz forsowane przez Kaczyńskiego poglądy, iż w Polska opanowana jest przez układ, na którego usługach są media, które z kolei zajmują się wmawianiem ludziom różnych kłamstw, korzystnych dla układu. Widzisz, dla mnie to są brednie walniętego w mózg prezesa. Bo przecież wśród mediów jest i Radio Maryja, i Nasz Dziennik, i Telewizja Trwam i Gazeta Polska. Nie chcesz mi chyba wmówić, że media te są cenzurowane bądź układ kradnie im papier i z tego powodu nie mogą dotrzeć do szerokich kręgów społeczeństwa. Można co najwyżej powiedzieć, że ww media nie mają tak wysokich umiejętności "wmawiania" ludziom różnych rzeczy. No ale o to trudno już oskarżać układ.

To oczywiście nie oznacza, że winą za wszystkie żenujące zjawiska w polskiej polityce ostatnich lat obarczam jedną tylko opcję polityczną. Niestety, nie zmienia to wyrażonej przeze mnie opinii o Kaczyńskich i oceny ich działalności politycznej. Co więcej - Tuskowe ślizganie się po polityce, markowanie działań i parcie do przodu za pomocą zręcznego wykorzystywania błędów PiSu też w dużej mierze obarcza PiS. Rządzenie wygląda jak wygląda, bo cała klasa polityczna jest jaka jest.

Co do Wyborczej, to głównym jej kapitałem były nadzieje i zaufanie, z jakimi społeczeństwo witało rok 1989. Redakcja starała się zresztą na początku podtrzymywać takie wrażenie: "Redakcja czuje się związana z Solidarnością, lecz zamierza przedstawiać poglądy i opinie całego niezależnego społeczeństwa, różnych opozycyjnych kierunków". Czy redakcja pozostała wierna tej deklaracji (i czy w ogóle traktowała ją poważnie) - to każdy sam może ocenić.

Moja odpowiedź na to pytanie brzmi "nie", ale też nie przyszłoby mi do głowy, by oczekiwać, że redakcja pozostanie wierna tej deklaracji przez 20 lat. Prawdą jest, że Michnik umiejętnie wykorzystał nadzieje i zaufanie, o którym piszesz. Tylko co z tego? Przez ile jeszcze lat zamierzacie tłumaczyć Wasze niepowodzenia polityczne Magdalenką i złym Michnikiem?

[JoannaK]

Gdyby Kaczyńskiemu powierzono Wyborczą, zdążyłby ją zarżnąć najdalej w kilka tygodni po wyborach do sejmu kontraktowego

No właśnie, najbardziej wkurzają mnie takie wypowiedzi - gdyby babcia miała wąsy... To nie jest argument merytoryczny. Kaczyńscy nie "spieprzą wszystkiego" , jak raczyłeś napisać, Lutrze. Lech był jedynym naszym prezydentem, który miał jakiś pomysł na ten kraj i działał właśnie w tym kierunku, a nie, żeby sobie załatwić ciepłą posadkę w strukturach UE i ustawić do końca życia siebie i rodzinę. Niewielu mamy polityków, którzy działają dla dobra ojczyzny, ale bracia Kaczyńscy zawsze tak właśnie postępowali i jakkolwiek ich nie oplujesz, to chyba nie uda Ci się zarzucić im nepotyzmu, przekrętów, czy karierowiczostwa. Katastrofa smoleńska, a także ta po-smoleńska, to też nie wina Kaczyńskich jak zdążyły ci wmówić media, ale kancelarii premiera, która tę wizytę przygotowywała, BOR-u, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo prezydenta i reszty oraz Ruskich, którzy nie przygotowali lotniska (oczywiście przy pełnym olewactwie naszych służb) i źle naprowadzili samolot. Cala ta późniejsza dezinformacja, to tez nie wina Kaczyńskich, Lutrze.

Casus wypowiedzi Kaczyńskiego o Gabonie jest natomiast dobrą okazją, by wspomnieć o innej przypadłości polskiej prawicy. Potrzeba "bycia dumnym ze swojej historii i swoich bohaterów" wynika z jej ogromnego zakompleksienia wobec narodów bogatszych, większych, takich, których wkład do kultury i nauki jest większy od wkładu Polski itp., a także poczucia wyższości wobec narodów, których osiągnięcia są od polskich skromniejsze. Duma ze swojej historii i swoich bohaterów jest cechą pozytywną, je żeli się samemu do tej historii coś pozytywnego wniosło, a bohaterom - pomogło. W przeciwnym wypadku jest to jedynie podczepianie się pod czyjeś sukcesy w sytuacji braku własnych. To, że ktoś urodził się Polakiem albo Gabończykiem jest wyborem Pana Boga i nie ma tu z czego być dumnym.

Jeżeli mamy jakieś kompleksy, Dauri,to właśnie dzięki takim michnikom, którzy wychowują ten naród w duchu zakompleksienia wobec większych i silniejszych. Jeżeli odmawiasz mi prawa do bycia dumnym z naszych bohaterów, to wytłumacz mi dlaczego mam się n.p. wstydzić za Jedwabne, a jeżeli uważasz, że nie muszę się wstydzić, to dlaczego prezydent mojego kraju oficjalnie za to przeprasza? nie przypominam sobie, żeby n.p. prezydent bliskiej Twemu sercu Francji przepraszał za ochocze pakowanie przez jego rodaków Żydów do pociągów mknących potem do obozów śmierci, choć zdaje się, że Chirac przeprosił za rzeź harkis w Algerii (ale to akurat świata chyba nie zainteresowało, bo kogo interesują jacyś tam Algierczycy)? Dlaczego Żydzi z Nowego Jorku próbują odzyskać tutaj mienie po swoich pobratymcach, z którymi łączy ich jedynie to, ze pochodzą z tego samego narodu? Maja do tego prawo tylko dlatego, że są Żydami? A ja nie mam prawa być dumna, ze mój naród wydał papieża Jana Pawła II, Chopina, romistrza Pileckiego, czy choćby Lema?
Co do samej Wyborczej - tak, była skazana na sukces -dostała kasę i ogromne zaufanie społeczne. Michnik niecnie to wykorzystał tworząc gazetę antypolską. Ja też kiedyś czytywałam Wyborczą. Nie przestałam tego robić z dnia na dzień. Najpierw pojawił się artykuł o powstańcach warszawskich, którzy dobijali resztki Żydów i po to głównie wzniecili powstanie, potem o góralach, którzy paktowali z hitlerowcami, żeby stworzyć własne państwo, potem jeszcze o tym, jak nudnym wykładowcą był Karol Wojtyła i jakim zdrajcą był pułkownik Kukliński. Jeżeli przedtem nie byłam prawicowa, to właśnie dzięki Wyborczej się stałam. Tu zacytuję z pamięci Churchilla - kto w wieku 20-tu lat nie ma poglądów lewicowych - nie ma serca, kto w wieku 40-tu nie jest na powrót konserwatystą - nie ma mózgu.

[Luter]

A ja nie mam prawa być dumna, ze mój naród wydał papieża Jana Pawła II, Chopina, romistrza Pileckiego, czy choćby Lema?

Zapomniałaś o Szymborskiej!

Co do samej Wyborczej - tak, była skazana na sukces -dostała kasę i ogromne zaufanie społeczne. Michnik niecnie to wykorzystał tworząc gazetę antypolską.

O właśnie, to jest cała Wasza retoryka. Gazeta jest antypolska, bo prezentuje inne poglądy niż jedynie słuszne. Kto nie podziela Waszych jedynie prawdziwiewolskich poglądów, nie jest Polakiem.

kto w wieku 40-tu nie jest na powrót konserwatystą - nie ma mózgu

A co powiedzieć o matce dzieciom i żonie mężowi, która wypisuje brednie jak JoannaK?
Joanno, Twoje posty czytam zazwyczaj ze smutkiem. Czytam je ze smutkiem, bo wynika z nich, że nie rozumiesz nawet, jak straszne brednie wypisujesz.

Edit:
I jeszcze motto do mojej wypowiedzi:

Sławku, Bóg naprawdę jest wszechmocny, jeśli udało mu się stworzyć kogoś tak głupiego jak Ty. Wybacz, ale urywam na tym swój wkład, bo po takiej dyskusji poczułem, że jestem zmęczony. Od orzeźwiającego snu w łóżku niczym się zarazić nie można, a od "rozmowy" z Tobą można nawet na odległość podłapać bakcyla debilizmu. Dobrej nocy!

Czego i Tobie, Joanno, życzę.
Amen.

[dauri]

Być może, gdyby wtedy redaktorem naczelnym "naszej"gazety został Kaczyński, to dziś mielibyśmy zupełnie inny naród, bo tzw.inteligencja nie karmiłaby się retoryką Michnika.

Gdyby Kaczyńskiemu powierzono Wyborczą, zdążyłby ją zarżnąć najdalej w kilka tygodni po wyborach do sejmu kontraktowego

No właśnie, najbardziej wkurzają mnie takie wypowiedzi - gdyby babcia miała wąsy...

Joanno, dlaczego gdybanie Lutra cię "najbardziej wkurza", a Twoje własne gdybanie w tej samej sprawie już nie?

Co do powodów do dumy - każdy ma takie, na jakie go stać i niczego Ci nie odmawiam. Jeden będzie dumny z tego, że jego naród wydał Chopina, a drugi - że w jego sąsiedztwie mieszka, powiedzmy, Kaczyński (albo Michnik). Jeżeli to pomaga im się dowartościować - to niech im to wyjdzie na zdrowie. Lepiej, jak mamy wokół siebie ludzi zadowolonych niż sfrustrowanych.

Co do przeprosin Żydów za udział w Holokauście - to przeprosił ich i prezydent Francji (Chirac, w 1995), i francuski episkopat (w 1997).

[Przemek]

Tytuł, który z miejsca i z definicji miał już setki tysięcy czytelników na starcie. GW była, można rzec, wówczas skazana na sukces...

W zasadzie o wszystkim, co odniosło sukces, można powiedzieć, że było na niego skazane od początku. Nie wiem tylko, czy gdyby treść Wyborczej rozczarowywała, to ludzie by ją kupowali już dwie dekady...

Owszem można, ale akurat w przypadku gazety to prawda. Pamiętam rok 1989 i nie tylko, pierwsze numery Gazety Wyborczej. To był hit już z samego faktu, że jest to pierwsza oficjalnie wydawana gazeta jakby nie był opozycyjna i ludzie na to czekali mimo że na początku jeszcze ingerowała w treść cenzura... Jej sukces był czymś oczywistym, także kontynuacja wydawania po wyborach. Jedynie nad nazwą się zastanawiano, ale w końcu wygrała Wyborcza.

[JoannaK]

Co do wypowiedzi Lutra - nie zapomniałam o Szymborskiej - z niej akurat najbardziej dumna nie jestem. Poza tym podałam przykłady, a nie wymieniłam wszystkich tzw. "wielkich Polaków". Piszesz "Gazeta antypolska, bo prezentuje inne poglady niż jedynie słuszne". Ja to widzę odwrotnie. Jest to gazeta, która ma reprezentować jedynie słuszne poglądy i narzucać je poleskiej inteligencji. Na szczęście coraz więcej ludzi myśli samodzielnie.

JoannaK pisze:
Być może, gdyby wtedy redaktorem naczelnym "naszej"gazety został Kaczyński, to dziś mielibyśmy zupełnie inny naród, bo tzw.inteligencja nie karmiłaby się retoryką Michnika.
Luter pisze:
Gdyby Kaczyńskiemu powierzono Wyborczą, zdążyłby ją zarżnąć najdalej w kilka tygodni po wyborach do sejmu kontraktowego
JoannaK pisze:
No właśnie, najbardziej wkurzają mnie takie wypowiedzi - gdyby babcia miała wąsy...
Joanno, dlaczego gdybanie Lutra cię "najbardziej wkurza", a Twoje własne gdybanie w tej samej sprawie już nie?

Widzisz dauri, różnica jest taka, ze ja się opieram na kompletnie różnych postawach życiowych obu panów. Jak wiemy były plany, by to Kaczyński objął Wyborczą i pod jego kierownictwem musiałaby być to inna gazeta. Luter z kolei prorokuje, że jak Kaczyński by dostał, to by spieprzył. A skąd to wie? na razie to Kaczyński stworzył najsilniejszą partię opozycyjną w tym kraju. Dlaczego z gazetą akurat miałoby mu się nie udać? Bo nie cieszyłby się sympatią Lutra?
Co do przeprosin rządu francuskiego i episkopatu, to sorry, nie słyszałam Pewnie nie zrobili z tego takiego widowiska jak w Jedwabnem.
i jeszcze do Lutra - nie martw się już i nie smuć. Ja się wyłączam. Jakoś tak się składa, że nie lubię być ciągle opluwana i czytać, jak to moja strona barykady sieje nienawiść. Ty Lutrze tak zioniesz miłością, że aż mnie mdli, więc w ten walentynkowy dzień życzę Ci duuuużo serduszek i robię Ci prezent -o, jedną starą, niewykształcona z małego miasteczka, na dodatek jątrzącą i dzielącą masz mniej ( przynajmniej na razie, bo nie obiecuję, że nie wrócę na swojej miotle, z mocno wciagnietym na uszy moherowym beretem, jeżeli w międzyczasie się nie ociepli...).

[M.S.]

No właśnie, najbardziej wkurzają mnie takie wypowiedzi - gdyby babcia miała wąsy... To nie jest argument merytoryczny.

Widzisz dauri, różnica jest taka, ze ja się opieram na kompletnie różnych postawach życiowych obu panów. Jak wiemy były plany, by to Kaczyński objął Wyborczą i pod jego kierownictwem musiałaby być to inna gazeta. Luter z kolei prorokuje, że jak Kaczyński by dostał, to by spieprzył. A skąd to wie?

Odpowiedź już padła, ale powtórzę: wystarczy casus Expressu Wieczornego.

Lech był jedynym naszym prezydentem, który miał jakiś pomysł na ten kraj i działał właśnie w tym kierunku, a nie, żeby sobie załatwić ciepłą posadkę w strukturach UE i ustawić do końca życia siebie i rodzinę. Niewielu mamy polityków, którzy działają dla dobra ojczyzny, ale bracia Kaczyńscy zawsze tak właśnie postępowali i jakkolwiek ich nie oplujesz, to chyba nie uda Ci się zarzucić im nepotyzmu, przekrętów, czy karierowiczostwa.

Myślenie życzeniowe. Tworzysz własną rzeczywistość, a potem nawet nie próbujesz znaleźć jakiś podstaw z realnego świata. Poradziłbym Ci zacząć pisać political fiction, gdyby nie świadomość, że najpewniej byłaby to kiepska literatura. (Tylko - błagam - nie każ mi mówić, dlaczego tak sądzę.)

Lech wydaje się był rzeczywiście przyzwoitym człowiekiem (co nie przeszkadzało mu okazywać małostkowość). Szkoda tylko, że był pod przemożnym swego brata, którego chorobliwa żądza władzy nie powinna być dla nikogo tajemnicą, kto umie trzeźwo patrzeć na tego człowieka. Dobro ojczyzny to bluff dla ludzi tak naiwnych, jak Ty, Joanno. Cała prawica to przykłady albo ludzi chorych umysłowo - Kaczyński z żądzą władzy czy Macierewicz ogarnięty manią prześladowczą, albo cynicznych karierowiczów. Myśli ktoś, że Ziemkiewicz pisze te swoje brednie, bo w to wierzy? Skądże. Pisze, bo z tego żyje. Jedni żyją z kiepskich kryminałów czy romansów, inni z prawicowej publicystyki.

Katastrofa smoleńska, a także ta po-smoleńska, to też nie wina Kaczyńskich jak zdążyły ci wmówić media, ale kancelarii premiera, która tę wizytę przygotowywała, BOR-u, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo prezydenta i reszty oraz Ruskich, którzy nie przygotowali lotniska (oczywiście przy pełnym olewactwie naszych służb) i źle naprowadzili samolot. Cala ta późniejsza dezinformacja, to tez nie wina Kaczyńskich, Lutrze.

A jednak nie zamach!

Jeżeli mamy jakieś kompleksy, Dauri,to właśnie dzięki takim michnikom, którzy wychowują ten naród w duchu zakompleksienia wobec większych i silniejszych. Jeżeli odmawiasz mi prawa do bycia dumnym z naszych bohaterów,

Bredzisz. Najpierw wyrzucasz nam brak poczucia dumy z bohaterów, a potem sama przyznajesz się, że...

- nie zapomniałam o Szymborskiej - z niej akurat najbardziej dumna nie jestem.

Czyli sama przyznajesz się, że duma z bohaterów narodowych to rzecz wybiórcza? No to wyobraź sobie, że każdy ma inny kanon bohaterów. No, chyba że każdy ma myśleć tak samo, co staje w sprzeczności z zarzutem...

Jest to gazeta, która ma reprezentować jedynie słuszne poglądy i narzucać je poleskiej inteligencji. Na szczęście coraz więcej ludzi myśli samodzielnie.

No to w końcu jak mamy myśleć? Samodzielnie czy zgodnie z szeroko pojętą prawicową mentalnością? Bo nie wiem, jak myśleć :).

Jeżeli odmawiasz mi prawa do bycia dumnym z naszych bohaterów, to wytłumacz mi dlaczego mam się n.p. wstydzić za Jedwabne, a jeżeli uważasz, że nie muszę się wstydzić, to dlaczego prezydent mojego kraju oficjalnie za to przeprasza?

Bo Jedwabne to rzecz wstydliwa.

nie przypominam sobie, żeby n.p. prezydent bliskiej Twemu sercu Francji przepraszał za ochocze pakowanie przez jego rodaków Żydów do pociągów mknących potem do obozów śmierci, choć zdaje się, że Chirac przeprosił za rzeź harkis w Algerii (ale to akurat świata chyba nie zainteresowało, bo kogo interesują jacyś tam Algierczycy)?

Dauri już Ci wytknął błąd, ale od siebie dodam, że może dlatego mamy przepraszać, żeby być lepszym niż cała ta zachodnia hałastra?

Ja w Polsce lubię wiele rzeczy, m.in. to, że jesteśmy chyba najbardziej samokrytyczni i dzięki temu omija nas cała ta megalomania. Niestety, prawica chce odebrać nam naszą niewinność i za tą ją m.in. nienawidzę.

Dlaczego Żydzi z Nowego Jorku próbują odzyskać tutaj mienie po swoich pobratymcach, z którymi łączy ich jedynie to, ze pochodzą z tego samego narodu? Maja do tego prawo tylko dlatego, że są Żydami? A ja nie mam prawa być dumna, ze mój naród wydał papieża Jana Pawła II, Chopina, romistrza Pileckiego, czy choćby Lema?

To nie ma nic do tematu Wyborczej.

Michnik niecnie to wykorzystał tworząc gazetę antypolską.

Twoim zdaniem. Polskość to dla mnie m.in. umiejętność zmierzenia się ze swoimi cieniami, a nie tylko wymyślanie, jacy to my nie jesteśmy cudowni. W porównaniu z innymi narodami idzie nam naprawdę nieźle i z tego możemy być dumni.

Tu zacytuję z pamięci Churchilla - kto w wieku 20-tu lat nie ma poglądów lewicowych - nie ma serca, kto w wieku 40-tu nie jest na powrót konserwatystą - nie ma mózgu.

Jak ktoś nie ma mózgu, to żadne poglądy mu nie pomogą. Jesteś tego dowodem.

Na szczęście coraz więcej ludzi myśli samodzielnie.

Tylko tak im się wydaje.

Co do przeprosin rządu francuskiego i episkopatu, to sorry, nie słyszałam Pewnie nie zrobili z tego takiego widowiska jak w Jedwabnem.

Mogę się mylić (dauri?), ale przeprosiny za Jedwabne też chyba nie były hitem we francuskim dzienniku?

-o, jedną starą, niewykształcona z małego miasteczka, na dodatek jątrzącą i dzielącą masz mniej ( przynajmniej na razie, bo nie obiecuję, że nie wrócę na swojej miotle, z mocno wciagnietym na uszy moherowym beretem, jeżeli w międzyczasie się nie ociepli...).

Ciemnota nie jest powodem do żartów - o ile ktoś nie zaczyna się nią chełpić. Dobrze Ci radzę, zacznij trzeźwo patrzeć i myśleć (w tej kolejności!!), bo obecnie jesteś zaczadzona prawicowymi bredniami. Obiecuję Ci, że w przeciwnym razie będę podobnie wypunktowywał każdą Twoją wiadomość, o ile jeszcze będziesz tu pisać, w co nie wątpię.

Owszem można, ale akurat w przypadku gazety to prawda. Pamiętam rok 1989 i nie tylko, pierwsze numery Gazety Wyborczej. To był hit już z samego faktu, że jest to pierwsza oficjalnie wydawana gazeta jakby nie był opozycyjna i ludzie na to czekali mimo że na początku jeszcze ingerowała w treść cenzura... Jej sukces był czymś oczywistym, także kontynuacja wydawania po wyborach. Jedynie nad nazwą się zastanawiano, ale w końcu wygrała Wyborcza.

Zgodzę się z Tobą, że Wyborcza miała ułatwiony start, ale wszystko można zarżnąć. Nie osiągnęliby tego sukcesu (a najpewniej zniknęliby najdalej po kilku latach), jadąc tylko na kapitale z '89.

[dauri]

Mogę się mylić (dauri?), ale przeprosiny za Jedwabne też chyba nie były hitem we francuskim dzienniku?

Na pewno było to odnotowane, dzienniki francuskie poświęcają o wiele więcej uwagi temu, co dzieje się na świecie niż dzienniki polskie.

Co do przeprosin Chiraca i episkopatu Francji za udział w Holokauście - to we Francji były to ważne wydarzenia, lecz nie towarzyszyły im wrzaski francuskiej prawicy - ci siedzieli cicho, bo pamiętali, jaka opcja polityczna solidaryzowała się wówczas z reżymem Vichy, a jaka walczyła w ruchu oporu.

Jeszcze krótko o dumie. Różnica między uczuciem "dumy" a prostym uczuciem "radości" czy "zadowolenia" polega na tym, że uczucie "dumy" przekłada się na samoocenę i poczucie własnej wartości bądź godności. Można na przykład być "dumnym" ze swoich osiągnięć, które w jakiś sposób świadczą o naszej wartości w jakiejś dziedzinie (np. sukces w zawodach sportowych), ale nie można raczej być "dumnym" z wygranej w totolotka.

Fakt, że ktoś urodził się w narodzie, w którym urodzili się Chopin, Jan Paweł II czy Szymborska jest dziełem przypadku (albo jak kto woli - Pana Boga), czyli jest czymś bardzo podobnym do wygranej w totolotka. Dlatego uważam, że czerpanie z tego "dumy" jest całkowicie absurdalne. Można natomiast być z tego zadowolonym (bo np. będąc Polakiem i znając język polski można czytać nauki Jana Pawła II w oryginale, mieć z rodakami wspólne tematy rozmów w większym stopniu, niż za granicą, itd...).

Ale poczucie godności i wartości jest człowiekowi bardzo potrzebne, i jeżeli ktoś nie może czerpać tych uczuć z własnych zasług, wysiłków i osiągnięć, zmuszony jest szukać ich gdzie indziej i podczepiać się pod zasługi innych, pod pretekstem np. przynależności do tego samego narodu. Doskonale rozumie to prawica i próbuje przyciągnąć wyborców hasłami promującymi "dumę narodową". Jest to skuteczne, gdyż w posty sposób zyskuje sympatię osób sfrustrowanych, którym nie powiodło się w życiu. Cóż, jak się nie ma do zaoferowania czegoś lepszego, to pozostają takie metody.

[Przemek]

Jeszcze krótko o dumie. Różnica między uczuciem "dumy" a prostym uczuciem "radości" czy "zadowolenia" polega na tym, że uczucie "dumy" przekłada się na samoocenę i poczucie własnej wartości bądź godności. Można na przykład być "dumnym" ze swoich osiągnięć, które w jakiś sposób świadczą o naszej wartości w jakiejś dziedzinie (np. sukces w zawodach sportowych), ale nie można raczej być "dumnym" z wygranej w totolotka.

Fakt, że ktoś urodził się w narodzie, w którym urodzili się Chopin, Jan Paweł II czy Szymborska jest dziełem przypadku (albo jak kto woli - Pana Boga), czyli jest czymś bardzo podobnym do wygranej w totolotka. Dlatego uważam, że czerpanie z tego "dumy" jest całkowicie absurdalne. Można natomiast być z tego zadowolonym (bo np. będąc Polakiem i znając język polski można czytać nauki Jana Pawła II w oryginale, mieć z rodakami wspólne tematy rozmów w większym stopniu, niż za granicą, itd...).

Ale poczucie godności i wartości jest człowiekowi bardzo potrzebne, i jeżeli ktoś nie może czerpać tych uczuć z własnych zasług, wysiłków i osiągnięć, zmuszony jest szukać ich gdzie indziej i podczepiać się pod zasługi innych, pod pretekstem np. przynależności do tego samego narodu. Doskonale rozumie to prawica i próbuje przyciągnąć wyborców hasłami promującymi "dumę narodową". Jest to skuteczne, gdyż w posty sposób zyskuje sympatię osób sfrustrowanych, którym nie powiodło się w życiu. Cóż, jak się nie ma do zaoferowania czegoś lepszego, to pozostają takie metody.

Już o tym pisałeś jakiś czas temu, ale mimo to ja będę dumny z tego z czego Ty jesteś co najwyżej zadowolony i że jest to dla Ciebie absurdalne. Dumny jestem z tego co sam osiągam czasem, ale z osiągnięć innych także czasem jestem dumny. Z tego że jestem Polakiem też jestem dumny... I nic na to nie poradzisz...

ps. ale z tymi naukami Jana Pawła II, to przesadziłeś. Komu by się chciało to czytać?

[dauri]

Już o tym pisałeś jakiś czas temu, ale mimo to ja będę dumny z tego z czego Ty jesteś co najwyżej zadowolony i że jest to dla Ciebie absurdalne. Dumny jestem z tego co sam osiągam czasem, ale z osiągnięć innych także czasem jestem dumny. Z tego że jestem Polakiem też jestem dumny... I nic na to nie poradzisz...

Przemku, ja wcale nie chcę nic na to poradzić. Jeżeli pomaga Ci to w życiu, wpływa pozytywnie na Twoje samopoczucie, z korzyścią dla otoczenia - to bardzo się cieszę. Właśnie wróciłem do jednej z powieści Dostojewskiego i autentycznie lubię tytułowego bohatera.

Jeszcze jeden aspekt - uczuciem w pewnym sensie odwrotnym do dumy jest wstyd. Zastanawiałem się, jak nazwać uczucie, które towarzyszy moim myślom o tym, że moje dzieci są inteligentne, zdrowe, dobrze wychowane itp. O ile w kwestii tego trzeciego pewnie jakiś powód do dumy mam, bo są w tym moje zasługi - o tyle nie jestem pewien dwóch pierwszych. Bo gdyby trafiły mi się dzieci niepełnosprawne umysłowo lu fizycznie - to czy według Ciebie byłoby to powodem do wstydu?

[dauri]

Przemku - a jeszcze z ciekawości: dlaczego uważasz, że przynależność do takiego czy innego narodu może być powodem do dumy? Może inaczej pojmujemy znaczenie słowa "duma" - więc zadam drugie pytanie: czy uważasz, że poczucie własnej wartości oraz godności może mieć źródło przypadkach losowych, albo w dokonaniach innych osób, na które nie mieliśmy żadnego wpływu?

[Jaśko]

Jednocześnie dużym "sukcesem" mediów jest to, że ludziom dało się wmówić, jakoby to "znów ten Kaczyński" był winny :)

Z powyższego zdania wynika, że za pewnik przyjmujesz forsowane przez Kaczyńskiego poglądy, iż w Polska opanowana jest przez układ, na którego usługach są media, które z kolei zajmują się wmawianiem ludziom różnych kłamstw, korzystnych dla układu. Widzisz, dla mnie to są brednie walniętego w mózg prezesa. Bo przecież wśród mediów jest i Radio Maryja, i Nasz Dziennik, i Telewizja Trwam i Gazeta Polska. Nie chcesz mi chyba wmówić, że media te są cenzurowane bądź układ kradnie im papier i z tego powodu nie mogą dotrzeć do szerokich kręgów społeczeństwa. Można co najwyżej powiedzieć, że ww media nie mają tak wysokich umiejętności "wmawiania" ludziom różnych rzeczy. No ale o to trudno już oskarżać układ.

Ja, pisząc o "sukcesie", miałem na myśli nie wszystkie media, tylko te, które taką tezę propagowały.
A co do układu, abstrahując już od wojny o samolot do Brukseli... Owszem, w mediach prezentowane są różne poglądy, ale ilościowo (tzn. licząc odbiorców) te media, które wymieniłeś, to nie jest znaczny udział. Tak mi się wydaje. Zastanawiając się na przyczyną takiego stanu rzeczy można napisać, że decyduje o tym rynek, ale to byłaby tylko częściowa prawda, choćby ze względu na koncesjonowanie niektórych rodzajów środków przekazu. Tej teorii układu nie chcę szerzej rozwijać, ale trudno mi uwierzyć, że tylko przypadkiem koncesje na telewizje ogólnopolskie wpadły w ręce zaufanego człowieka Urbana (czyli Waltera) oraz TW SB "Zegarek" (czyli Solorza-Żaka), który w dodatku funkcjonuje w otoczeniu ludzi służb specjalnych. Oczywiście, może to przypadek. Może akurat w całej Polsce nie było lepszych. Aliści...

Co do Wyborczej, to głównym jej kapitałem były nadzieje i zaufanie, z jakimi społeczeństwo witało rok 1989. Redakcja starała się zresztą na początku podtrzymywać takie wrażenie: "Redakcja czuje się związana z Solidarnością, lecz zamierza przedstawiać poglądy i opinie całego niezależnego społeczeństwa, różnych opozycyjnych kierunków". Czy redakcja pozostała wierna tej deklaracji (i czy w ogóle traktowała ją poważnie) - to każdy sam może ocenić.

Moja odpowiedź na to pytanie brzmi "nie", ale też nie przyszłoby mi do głowy, by oczekiwać, że redakcja pozostanie wierna tej deklaracji przez 20 lat. Prawdą jest, że Michnik umiejętnie wykorzystał nadzieje i zaufanie, o którym piszesz. Tylko co z tego? Przez ile jeszcze lat zamierzacie tłumaczyć Wasze niepowodzenia polityczne Magdalenką i złym Michnikiem?

A kiedy - Twoim zdaniem - przestali być jej wierni? Bo przecież już na początku lat '90opowiadali się wyraźnie i ostro po jednej stronie sporu politycznego. Moim zdaniem dość wyraźnie świadczy to o tym, że od początku nie mieli zamiaru prezentować różnych nurtów (które istniały i przed 1989 rokiem), a pierwotne deklaracje miały tylko służyć zamaskowaniu prawdziwych intencji.

[Przemek]

Właśnie wróciłem do jednej z powieści Dostojewskiego i autentycznie lubię tytułowego bohatera.

Nie czytałem żadnej powieści Dostojewskiego, więc nie wiem i nie domyślam się o jaką chodzi, ale może masz coś wspólnego z jej bohaterem i podświadomie czujesz z nim jakąś więź i stąd ta sympatia?

[dauri]

Oczywiście, im bardziej czytam, tym bardziej się z nim identyfikuję! :) A Dostojewkiego warto poczytać. Na początek proponuję przeczytać "Gracza" (oczywiście po udzieleniu odpowiedzi na zadane przez mnie pytania). Najlepiej pod kątem analizy ew. dumy bohatera z tego, że jego babcia wygrywa w ruletkę.

[Przemek]

Wole sobie poczytać Nienackiego, albo Szklarskiego...

[Przemek]

Przemku - a jeszcze z ciekawości: dlaczego uważasz, że przynależność do takiego czy innego narodu może być powodem do dumy? Może inaczej pojmujemy znaczenie słowa "duma" - więc zadam drugie pytanie: czy uważasz, że poczucie własnej wartości oraz godności może mieć źródło przypadkach losowych, albo w dokonaniach innych osób, na które nie mieliśmy żadnego wpływu?

Dlaczego? Z powodu historii, tradycji - wystarczy?

Dlaczego uważasz, że duma ma koniecznie służyć za źródło poczucia własnej wartości i godności?

[dauri]

Dlaczego? Z powodu historii, tradycji - wystarczy?

Nie wystarczy, bo nadal nie rozumiem mechanizmu. Ja doceniam polską historię i tradycję - myślę, że Polacy w swojej historii mieli wyjątkowo mało epizodów haniebnych, wiele chwalebnych, i mają bogatą tradycję i kulturę i każdy Polak może się cieszyć z tego, że należy do narodu mającego takie osiągnięcia, zaś przedstawiciel narodu niemającego takich osiągnięć może odczuwać pewien "dyskomfort" (ale chyba nie "wstyd").

Przykładowo, osiągnięcia Alzatczyków są na tych płaszczyznach o wiele skromniejsze (mógłbym wyciągnąć jakiegoś papieża, ale kuda mu do JPII). Mogę ewentualnie wyciągnąć jakieś potrawy kulinarne, ale pewnie nasz choucroute sromotnie przegra z polskim bigosem. Pozostaje wino - ale przyznasz, że wygląda to dość mizernie. A co na to powie, dajmy na to, Islanczyk?

Czy w związku z tym powinienem odczuwać mniejszą dumę (a może wstyd) z bycia Alzatczykiem? A Niemec (może z tradycją to jeszcze ujdzie, ale ta historia...). A Islanczyk?

Przykładowo, Joanna jest "dumna" z tego, że naród, do którego należy "wydał Jana Pawła II, Chopina, romistrza Pileckiego, czy choćby Lema". Zgodzimy się chyba, że Jej udział w tym "wydawaniu" jest zerowy, a fakt znalezienia się w tym samym narodzie, co owi wielcy ludzie - przypadkowy. Więc jeżeli ta "duma" polega wyłącznie na zadowoleniu ze znalezienia się w gronie tych zacnych osób, to rozumiem, ale jeżeli jest oprócz tego coś więcej - to nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, co to jest. I prosiłbym o wytłumaczenie, bo nijak nie mogę tego pojąć.

Dlaczego uważasz, że duma ma koniecznie służyć za źródło poczucia własnej wartości i godności?

Dlatego, że tak rozumiem słowo "duma" - jako szczególny rodzaj zadowolenia, który przekłada się na pozytywną samoocenę. A rozumiem tak z kontekstów, w którym się z tym słowem spotkałem. Jedynym wyjątkiem, gdzie nie do końca rozumiem, o co chodzi, jest właśnie "duma" spowodowana przypadkową przynależnością do jakiejś społeczności (naród, rasa, ród itp).

W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy "duma narodowa" ma jakieś pozytywne przełożenie na poczucie własnej wartości i godności, czy też nie ma żadnego.

Jeżeli ma, to dlaczego?

Jeżeli nie ma, to czym różni się do zwykłego zadowolenia? Czy to jest określenie na zwykłe poczucie tożsamości narodowej, czy coś więcej?

I czy są inne przypadki, gdzie poczucie zadowolenia nie przekłada się na samoocenę, a nazywane jest "dumą"?

Ciekaw jestem Twojego zdania, a także innych dyskutantów - Joanny, MacB, Lutra, Jaśka, M.S. ...

[Przemek]

Ja myślę Dauri, że ile by nie tłumaczyć to Ty tego i tak nie zrozumiesz. Może to absurdalne drążenie tematu, to jakiś kompleks braku poczucia przynależności do narodu? Za Polaka się nie uważasz z tego co rozumiem, ale Alzatyczykiem to chyba też nie jesteś, choć chciałbyś się uważać za takowego. Urodziłeś się w Polsce zdaje się?

[dauri]

Ja myślę Dauri, że ile by nie tłumaczyć to Ty tego i tak nie zrozumiesz. Może to absurdalne drążenie tematu, to jakiś kompleks braku poczucia przynależności do narodu? Za Polaka się nie uważasz z tego co rozumiem, ale Alzatyczykiem to chyba też nie jesteś, choć chciałbyś się uważać za takowego. Urodziłeś się w Polsce zdaje się?

Na kompleks braku poczucia przynależności do narodu raczej się nie uskarżam, myślę, że doskonale rozumiem poczucie więzi narodowej i bardzo cenię patriotyzm (rozumiany głównie jako postawę nastawioną na dawanie czegoś od siebie dla ojczyczny i dbanie o jej dobre imię). A Ty na razie to niewiele się natłumaczyłeś - ale jeżeli nie chcesz lub nie potrafisz i wolisz to skwitować "absurdalnym drążeniem tematu" - trudno.

No to jeżeli nie Przemek, to może ktoś inny spróbuje mi wytłumaczyć?

[Luter]

Ja chętnie z Tobą o tym porozmawiam, ale nie wiem, czy mój głos coś Ci rozjaśni. Otóż po pierwsze - całkowicie zgadzam się z Twoimi argumentami na temat tego, że budowanie własnej wartości z powodu osiągnięć innych jest absurdalne. Owszem, masz rację - cieszę się, że jestem Polakiem i dzięki temu znam i rozumiem twórczość Kaczmarskiego (jednocześnie z podobnych powodów jest mi smutno, że nie urodziłem się Niemcem, Włochem, Francuzem oraz Anglikiem). Jeśli wobec jakiejś części Twoich wypowiedzi mam wątpliwości, to czy aby na pewno duma musi się przekładać na pozytywną samoocenę. Rzeczywiście - profesor muzyki może być dumny ze swojego ucznia, kiedy ten wygra ważny konkurs. Można być dumnym ze swoich dzieci, mniej lub bardziej słusznie zakładając, że ma się jakiś udział w ich sukcesach. Z drugiej strony ludzie są... no właśnie! jacy? w związku z sukcesami Małysza? Niewątpliwie nie jest ten sukces ich zasługą, ale z drugiej strony cieszą się z osiągnięć swojego rodaka i serce im rośnie, kiedy grają Mazurka Dąbrowskiego. Nieporozumienie wynika więc chyba z tego, że różny zakres znaczeniowy przypisuje się słowu "duma". Ale tak! - po zastanowieniu przyznaję Ci rację! Duma w tym znaczeniu zarezerwowana jest dla sytuacji, kiedy to, z czego jesteśmy dumni, jest choć w części naszą zasługą. Czym jest zatem wzruszenie kibica, kiedy Polak odbiera złoty medal? Głupotą?

Edit:
Jeszcze inną kwestią jest, czy słowo "duma" musi mieć tylko jedno znaczenie. Może czymś innym być duma z osiągnięć naukowych swojego ucznia, a czymś innym duma z tego, że jest się Polakiem.

Edit 2:
Tak właśnie jest!
Słownik PWN, drugie znaczenie słowa "duma":
2. «zadowolenie i satysfakcja z własnych lub czyichś osiągnięć»
A więc pojawia się "zadowolenie i satysfakcja", czyli niekoniecznie musi to się wiązać z pozytywną samooceną.

[Jaśko]

Edit 2:
Tak właśnie jest!
Słownik PWN, drugie znaczenie słowa "duma":
2. «zadowolenie i satysfakcja z własnych lub czyichś osiągnięć»
A więc pojawia się "zadowolenie i satysfakcja", czyli niekoniecznie musi to się wiązać z pozytywną samooceną.

Ta słownikowa definicja już była powoływania chyba nie raz
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/search.php?keywords=zadowolenie+i+satysfakcja+z+w%C5%82asnych+lub+czyich%C5%9B+osi%C4%85gni%C4%99%C4%87&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj">search.php?keywords=zadowolenie+i+satysfakcja+z+w%C5%82asnych+lub+czyich%C5%9B+osi%C4%85gni%C4%99%C4%87&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Szukaj</a><!-- l -->

To nie ja upraszczam, tylko staram się wykazać, że definicja słownikowa (nr 2) jest nieco uproszczona i wymaga interpretacji i doprecyzowania. Cieszę się, że to zrozumiałeś. Właściwie połączyłbym te dwie definicje w jedną, może tak:

duma: zadowolenie i satysfakcja z własnych lub czyichś osiągnięć, pozytywnie wpływające na poczucie własnej godności i wartości

Myślę, że taka definicja byłaby dla mnie odpowiednia. Dwie definicje sugerują, że są dwa rodzaje dumy zasadniczo się różniące. Jeżeli tak, to w psychologii powinny być na to dwa różne teminy, może są, ale nie słyszałem. Więc chyba można wyodrębnić uczucie dumy jako jedno uczucie i wymyśleć odpowiednią definicję.

[Luter]

Łomatko! Coś podświadomie czułem, że kręcimy się w kółko jak bąki, ale nie pamiętałem tego! Dzięki, Jaśko!

[Przemek]

Ja tak nieśmiało zauważę, że chyba wszyscy obywatele płacący podatki maję jakiś swój udział w sukcesach sportowców, naukowców, artystów. Przyczynili się zbiorowo do ich kształcenia, treningów. To i nic dziwnego, że cieszą ich sukcesy tych ludzi i są z nich dumni. To tak odnośnie postulatu własnego udziału w tych osiągnięciach, może jest on rozmyty i symboliczny, ale jest.

[dauri]

Dziękuję Wam bardzo - pamiętałem, że poruszaliśmy już temat, ale już nie to, na czym stanęło.

Czym jest zatem wzruszenie kibica, kiedy Polak odbiera złoty medal? Głupotą?

Tego nie można oceniać w takich kategoriach, bo wzruszenie jest stanem bardziej emocjonalnym niż intelektualnym. Myślę, że jest to spowodowane zadowoleniem z tego, że wygrał ten, komu się kibicowało, połączony z pewnym rozładowaniem napięcia. A także satsyfakcją, że zainwestowanie opłaconych podatków przyniosło spodziewaną korzyść!

Warto tu zauważyć, że retoryka sportowa często posługuje się pierwszą osobą liczby mnogiej "zdobyliśmy medal", choć raczej nie powiemy "skomponowaliśmy balladę g-moll" czy też napisaliśmy "Quo vadis". W kwestii wzruszenia kibica mamy więc też do czynienia z "bytem, który określa świadomość" w większym stopniu, niż w innych dziedzinach.

Ja tak nieśmiało zauważę, że chyba wszyscy obywatele płacący podatki maję jakiś swój udział w sukcesach sportowców, naukowców, artystów. Przyczynili się zbiorowo do ich kształcenia, treningów. To i nic dziwnego, że cieszą ich sukcesy tych ludzi i są z nich dumni. To tak odnośnie postulatu własnego udziału w tych osiągnięciach, może jest on rozmyty i symboliczny, ale jest.

Jeżeli to prawda, to Ty powinieś chyba kibicować Irlandczykom (zakładam, że tam płacisz podatki).

Ale przyznam, że uczucie dumy może być kolektywne i logicznie uzasadnione - każdy, kto walczył o niepodległość swojego kraju, ma prawo być dumnym z wywalczonej niepodległości, każdy, kto ciężko pracował w czasie kryzysu i płacił podatki ma prawo być dumnym za osiągnięcia z tym związane itp. Ale od tego do dumy z przynależności do narodu trochę mi daleko.